Discussion Wikipédia:Sondage/Séparation arbitres-admins

J'ai exprimé mon interrogation sur le bulletin des admins quant à cette question : faudrait-il interdire le cumul des fonctions d'administrateur et d'arbitre sur Wikipédia?

Cette page est plus destinée à provoquer le débat qu'à effectuer un vote (qui n'aurait de toutes façons rien de formel). --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 15:21 (CET)

Message d'origine et premières réponses sur le BA

Bonjour à tout et toutes, J'aimerais attirer un instant votre attention sur un problème structurel actuel de Wikipedia, en espérant que la question n'ait pas déjà été traitée : il s'agit de la non-séparation entre deux groupes importants, le groupe "arbitres" et le groupe "admins". Le fait que certaines personnes puissent être à la fois arbitre et admin pose à mon avis un problème, notamment dans le cas où un admin est impliqué dans un arbitrage contre un "péon". Si certains pourront y voir une accusation de ma part suite à un arbitrage récent, je vous rassure ce n'est pas le cas, l'objet de mon intervention est bien plus globale.

Pourquoi cela pose-t-il un problème? Tout simplement parce que nous sommes tous humains, nous sommes tout naturellement soumis à des effets de groupe qui font que nous avons tendance à nous soutenir mutuellement lorsque nous appartenons à un même groupe, que cela soit conscient ou inconscient. Dans la société française, un membre de l'Inspection générale de la Police nationale ne fait pas lui-même partie de la police nationale, logique.

Alors, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de régler ce problème structurel? --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 12:23 (CET)

Le Car n'est pas une « inspection générale des admins », il examine le comportement de tous les contributeurs, admins ou pas. Quid de la partialité des contributeurs non-admins face aux admins ? GL 1 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Ah oui, ça me rappelle un mauvais souvenir, ça, d'ailleurs... - DarkoNeko le chat にゃ 1 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Pour parler de groupe il faudrait qu'il y ai une cohésion au sein de ceux-ci, un peu de temps sur wikipédia permettent de vite voir que les admins sont tout sauf cohérent et homogene. schiste 30 octobre 2007 à 12:26 (CET)

Le groupe existe, c'est un fait. Qu'il ne soit pas homogène ne change pas le principe de ce que je dit. Selon la situation, selon l'enjeu, selon "l'adversaire" les liens peuvent se resserrer. Faire une séparation des deux groupes serait une question de rigueur. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 12:31 (CET)

Très juste. Mais la maturité viendra avec le temps. -- Perky ♡ ✍ 30 octobre 2007 à 12:35 (CET)

Non il n'y a pas de groupe, ou alors il y a le groupe des anciens, le groupe des abonnés IRC, le groupe des "parlant peu et faisant bien", le groupe des "huile sur le feu", le groupe des pragmatiques-modérateurs-pondérateurs, le groupe des "J'ai l'idée du siècle", etc. Ce n'est pas la disposition de deux onglets en plus qui fait des administrateurs un groupe et je n'ai jamais compris toutes les objections relatives au cumul arbitre/admin mais ça viendra peut-être. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 12:46 (CET)

En fait en suivant ta logique, il faudrait que les arbitres ne soient pas membres d'un projet non plus. Il faudrait qu'ils ne soient pas pompier non plus. Et ce sur n'importe quel projet parent de Wikipedia également. schiste 30 octobre 2007 à 12:53 (CET)

Hem... Ne pas voir l'existence du groupe "admins" me parait assez gros. L'existence de sous-groupes ne change rien à l'affaire, je me répète. Et l'argument "ne réglons pas ce problème car il pourrait alors y en avoir d'autres à régler ensuite" me parait assez, comment dire, "conservateur"? En outre je ne vois pas ce que les divers projets viennent faire dans tout cela. Les projets concernent plus l'organisation du contenu de WP, que le cadre structurel dont il est ici question. Le cas des arbitres est quand même largement plus important que les autres, puisqu'il s'agit finalement (à ma connaissance) du recours ultime auquel peuvent faire appel des plaignants. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 13:05 (CET)

Non plus ce n'est pas un recours (selon mon expérience), mais la dernière solution, celle qui est obligée quand les autres ont échoué mais plus souvent quand elles n'ont pas été ou mal essayées ; c'est la solution du bras de fer ou de la guerre de tranchée, situations très éloignées d'un projet de rédaction collective d'une encyclopédie. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 13:25 (CET)

Le bulletin des admins n'est pas destiné à régler de possibles « problème[s] structurel[s] ». Ta demande me semble mal dirigée. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 13:05 (CET)

Je m'en doutais un peu, mais pour en parler aux admins de façon informelle et pour sonder les avis, c'est le bon endroit non? --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 13:31 (CET)

Pas convaincu, non - même si je vois que la discussion continue donc je ne suis pas franchement suivi ; mais tu peux voir la section «  Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 43 » : on pond déjà beaucoup de caractères à partir des seules urgences, et ça m'ennuie un peu qu'on utilise aussi cette page pour de la discussion à objectifs à moyen ou long terme. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 13:37 (CET)

Le groupe des IRC, des parlant peu et faisant bien, des j'ai l'idée du siècle, des wikipompiers, des participants au Projet Z, des Anciens, etc. n'ont pas le pouvoir (y a pas d'autre mot) de bloquer des utilisateurs ni de faire disparaître aux oubliettes l'article-chef-d'oeuvre-absolument-génial-sans-lequel-wikipédia-n'est-pas-une-encyclopédie. Les admins sont donc un groupe différent de toutes les autres coteries existant effectivement sur WP, prétendre le contraire est àmha naïf. Les arbitres, les bureaucrates et les CU ont eux aussi des "pouvoirs" particuliers dans l'exercice de leurs fonctions ; que dirait-on si un arbitrage concernait la décision d'un bureaucrate et que, sur les 5 arbitres, 3 étaient aussi des bureaucrates ? La séparation des pouvoirs permettrait de couper court aux critiques soupçonneuses et répétitives de partialité des arbitres-admins quand un admin est partie à un arbitrage. Moumine 30 octobre 2007 à 13:15 (CET)

Naïf ? Toutes les actions des admins supposent un consensus, effectif ou supposé, pas un pouvoir. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 13:25 (CET)

Il faudrait voir à ne pas oublier que les arbitres sont choisis parmi les contributeurs s'investissant beaucoup dans wikipédia et que les admins constituent une proportion significative de ce sous-groupe. Je ne vois donc pas de raison pour empêcher aux admins d'être arbitres. PoppyYou're welcome 30 octobre 2007 à 13:18 (CET)

Bien sûr, mais l'admin élu arbitre pourrait renoncer alors à son rôle d'admin. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 13:28 (CET)

Et il ne ferait plus partie du groupe, tiens ? Quant-à son rôle, j'ai déjà répondu. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 13:39 (CET)

J'en ai un peu marre de cette ségrégation envers les admins. On est quoi, des militaires qui ne dépendent plus des tribunaux civils mais de la cour martiale ? La prochaine étape de l'évolution humaine ? ? Des extra-terrestres ? à ce train là, on n'aura bientôt plus le droit de contribuer aux articles... - DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 13:47 (CET)

Ségrégation?? Houla, c'est pas un peu fort? J'avais espéré naïvement que les admins eux-mêmes soient les premiers à reconnaitre le problème, raison pour laquelle j'en parle ici, on dirait que j'ai eu tort en grande partie. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 14:04 (CET)

Voila une semaine qui s'annonce très courte... surtout si les trolls du vendredi commence le mardi . --Creasy±^{‹porter plainte›} 30 octobre 2007 à 14:05 (CET)

C'est pas cool parler de troll en parlant de Kremtak. J'ai au contraire senti une véritable interrogation, légitime. Il y aurait beaucoup à dire sur la question. Moez ^m'écrire 30 octobre 2007 à 14:24 (CET)

Kremtak, régulièrement, il y a des gens qui proposent que les admins n'aient plus le droit de participer aux votes demande d'avis (aux elections notamment, c'est genial comme idée, interdire à 90% des plus anciens contributeurs d'exprimer leur avis...), qu'ils soient sanctionnés bcp plus durement que les autres sous pretexte de montrer l'exemple (j'ai testé), qu'ils ne puissent pas etre arbitres, OTRS, Check-users, ceci, cela... Donc oui, de mon point de vue, ces tentatives de limitation sont une forme de "ségrégation" envers les admins. Je défend mon droit à être un contributeur normal, pas un espece de truc classé à part.

- DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 14:25 (CET) - DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 14:25 (CET)

Je comprends, mais tu sembles penser que je demande un "tribunal spécial admins", ce n'est pas le cas. Il s'agit juste d'un non-cumul, c'est tout à fait différent. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 14:29 (CET)

• Non, non, pas un tribunal. Les militaires, c'était juste un exemple de traitement different par rapport aux civils.
• Pour l'obligation de "séparation des pouvoirs", je sais d'experience que les personnes qui la souhaitent votent contre les admins se présentant au poste d'arbitre. Si ces personnes représentent une portion importante de la communauté, alors les admins du lot de candidats, ne seront vraissemblablement pas élu.
  Chacun peut donc déjà décider selon ses critères (pro-separation comme anti-separation). Donc de mon point de vue, forcer une separation reviendrais à nier à la portion de gens contre cette séparation le droit de l'exprimer.(j'ai l'impression de pass etre tres clair, donc si vous comprenez pas un truc dites le mi, je clarifierais)

- DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 14:35 (CET)

C'est clair pour moi. Mais on aime ici à répéter "Wikipedia n'est pas une démocratie", ça signifie bien que l'avis des uns et des autres doit tout de même être soumis à certaines règles. Je n'ai jamais encore pris part à l'élection d'un arbitre, mais je suppose déjà qu'une bonne proportion d'admins y prend part... ce qui fausse déjà cette auto-régulation que tu défends. --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 16:00 (CET)

Tu part du principe que l'ensemble du corpus admin est contre la séparation des pouvoirs et pour autant que je saches, ça n'est pas le cas (voir les archives d'election). Encore une fois, les admins ne sont pas un groupe soudé et ont des idées et ideologies très variées.

La "bonne proportion d'admin" dans une election viens du fait que les admins sont des personnes impliquées dans le projet (encore que certains ne participent pas à ce genre de choses par choix). Beaucoup d'utilisateur ne s'interressent pas à ce genre de "votes", mais ce n'est pas la faute des admins :) Je pense que si toute personne totalisant 50+ contribs au cours du mois en cours votait à chaque election, le ratio d'administrateurs/total des votants serait beaucoup plus faible.

L'avis des uns et des autres est seulement soumis aux règles du bon sens. "Wikipedia n'est pas une démocratie" est utilisé dans des contextes particuliers, par exemple sur PàS, ou il arrive que le resultat ne soit pas dans le sens de ce qu'a exprimé la majorité des votants.

- DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 16:24 (CET)

Aller, pour tout le monde, on se détend il n'y a ici aucun lynchage public, aucune croisade, c'est juste un sujet de réflexion pour celles et ceux des admins qui souhaitent voir si on peut améliorer certains rouages. Y'a pas de mouche à prendre! ;) --Kremtak (discuter) 30 octobre 2007 à 14:27 (CET)

Oui, Kremtak N'EST PAS un troll ! Je crois qu'il n'a jamais été question ici d'interdire définitivement à un contributeur qui est admin de devenir arbitre mais uniquement, si la Communauté souveraine le souhaite, de mettre un pare-feu entre les statuts d'admin et les arbitre. En plus, ça marcherait dans les deux sens : un arbitre ne pourrait pas non plus devenir simultanément admin. En posant temporairement leur balai dans un coin, le 90% des contributeurs les plus anciens et motivés se verrait en outre ouvrir toutes grandes les portes du palais CAr. Moumine 30 octobre 2007 à 14:40 (CET)

Oui, Kremtak N'EST PAS un troll ! <- Je n'ai jamais dis ça. - DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 14:49 (CET)

Renoncer au lien « supprimer » pour 6 mois ne changera pas grand chose aux amitiés, aux inimités ou au point de vue que l'on peut avoir sur le fonctionnement de Wikipédia. On ne voit pas bien non plus comment cela pourrait conduire les autres admins à ne pas percevoir l'arbitre ex-admin comme l'un des leurs. GL 1 novembre 2007 à 18:45 (CET)

Ce n'est pas l'obtention des outils techniques qui crée le copinage. La comparaison entre un système éditorial ouvert à tous et un système politique démocratique me semble extrêmement mauvaise, ce ne sont pas les mêmes garde-fous qui s'appliquent dans l'un et l'autre cas et les enjeux ne sont pas les mêmes. Il existe par exemple déjà un garde-fou qui interdit un arbitre ou à un admin impliqué dans un conflit d'utiliser ses pouvoirs dans le cadre de l'article en question. Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2007 à 17:16 (CET)

Je suis peut-être un incurable naïf, mais n'est-il pas possible de faire en sorte qu'un admin (ou un bureaucrate, ou un arbitre, etc.) ne puisse être à la fois "juge et partie" ? Par exemple en lui refusant la possibilité de voter (si sa déontologie ne l'en empêchait pas) dans une décision (arbitrage, blocage...) où il n'est pas impliqué personnellement (et peut-être que cette décision existe déjà). On suppose quand même que les membres de son "groupe" ne seront pas complètement sous son influence, et prendront la bonne décision, non ? Ou alors on suppose que chacun est dans une coterie, voire même plusieurs, et qu'ils se serrent tous les coudes.--SammyDay (d) 28 mars 2008 à 14:22 (CET)

étude sociologique

Il faudrait faire une étude sociologique pour savoir si dans les arbitrages impliquant des admins, les arbitres-admins ont eu des avis globalement différents de ceux des arbitres-non-admins (et des papas papous à poux).Hadrien (causer) 30 octobre 2007 à 16:13 (CET)

Un arbitre qui se sent non neutre sur un sujet peut se recuser d'un arbitrage (et ça s'est souvent vu). Pour ma part, je leur fait pleine confiance pour le faire dès qu'ils le juge necessaire (car après tout, ils ont été élus car les votants les considéraient comme les personnes les plus intègres/neutres, et donc les plus aptes pour ce poste)

- DarkoNeko le chat にゃ 30 octobre 2007 à 16:26 (CET)

Dis-moi, Darko, tu n'aurais pas oublié l'émoticône ou plutôt,  ? Car jamais le résultat d'une élection ne signe la victoire des plus méritants, juste celle des candidats ayant le meilleur entregent ou le meilleur discours électoral. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient méritants mais c'est un aspect secondaire. Cela écrit par un contributeur qui a un jugement plutôt favorable à l'encontre des arbitres passés, actuels et à venir. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 17:24 (CEST)

Voir aussi

Wikipédia:Sondage/Séparation des pouvoirs des admins