Discussion Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité

Bonjour. --brunodesacacias 5 août 2007 à 12:03 (CEST)

Pages de références

?

• Wikipédia:Pertinence
• Wikipédia:Travaux inédits
• Wikipédia:Développement de théories controversées
• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Vérifiabilité

Précisions de la question

Ne faudrait-il pas être plus précis sur la date de la question . « Plusieurs siècles » c'est vague. Pourquoi pas 1600? (Copernic a écrit son ouvrage depuis 60 ans et Giordano Bruno est mort brûlé). En 1650, une part plus grande doit être faite à la théorie alternative (Galilée a parlé, Descartes l'a lu, Kepler a travailllé sur ses lois, l'observation d'un comète ébranle le système de Ptolémée). En 1700, les lois newtoniennes confortent la thèse héliocentrique. HB 5 août 2007 à 12:48 (CEST) HB 5 août 2007 à 12:50 (CEST)

C'est l'époque où Copernic est un farfelu.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 13:09 (CEST)

Àmha, la question est très très mal posée ! D'abord elle est POV (Copernic = farfelu). Ensuite qu'est-ce qu'une théorie officiel ou alternative. En fait selon moi, la question est inutile : soit on a des sources solides et on en fait un article, soit on a pas de sources et on ne fait pas d'articles. Si on a des sources mais qu'elles ne sont pas solides, alors on fait un paragraphe dans l'article sur l'auteur de la thèse par exemple. Dans tous les cas, on ne juge pas, on ne fait que reprendre ce qui existe. À l'époque de copernic, on aurait écrit un long article géocentré et religiocentré et un autre article sur l'héliocentrisme (notamment d'un point de vue historique pour les théories des anciens grecs). VIGNERON * ^discut. 5 août 2007 à 13:16 (CEST)

Comment aurais-tu formulé la question?

PS : tout le problème c'est justement qu'il y a pas mal de théories marginales parfaitement sourcées. C'est le cas de nos camarades afrocentristes par exemple.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 13:23 (CEST)

On a (eu ?) le même problème avec l'article sur René Guénon, et je crois que l'on pourrait trouver des dizaines de cas similaires. « Dans tous les cas, on ne juge pas, on ne fait que reprendre ce qui existe. » Le problème est les partisans des théories marginales reprennent souvent ce type d'argument afin que l'on ne touche pas à leurs contributions militantes. Or, une théorie marginale, à un moment ou à un autre, on est bien obligé de faire comprendre qu'elle est marginale, quand on se retrouve avec des trucs comme font les afrocentristes : les deux tiers de l'article consacrés à l'exposé de leur thèse. (Le fait qu'ils n'entendent pas développer les autres théories devrait à mon avis être un motif suffisant de bannissement : cela montre qu'ils sont bien ce qu'on les accuse d'être.)--Loudon dodd 5 août 2007 à 13:48 (CEST)

@EL : Ben en fait j'aurais pas formuler la question, j'aurais remis une couche sur les pages existantes (cf. supra). La question est plutôt quelles sources sont solides (« officielles ») et lesquelles ne le sont pas (« marginales »). À cette question, je n'ai pas de réponse. VIGNERON * ^discut. 5 août 2007 à 13:50 (CEST)

On peut développer de nombreux articles sur le créationnisme en présentant de nombreuses sources (les créationnistes sont assez forts pour faire du lobbying). Mais doit-on consacrer autant de place à cette théorie qu'à celle de l'évolutionnisme ? HB 5 août 2007 à 15:35 (CEST)

En fait c'est là que se trouve la vrai question : quelle place accordé à telle ou telle théorie. De façon simpliste, je dirais qu'on accorde autant de place à un article que les auteurs peuvent le faire (exemple à l'appui Enghien-les-Bains est beaucoup plus développé que Dijon) mais cela pose un problème à certain qui confonde la taille de l'article et son importance réelle. Moi dans l'absolu, cela ne me gène pas qu'une théorie plus controversé possède un article plus long. VIGNERON * ^discut. 6 août 2007 à 07:51 (CEST)

Consensus

C'est le principe même de WP : point de vérité, mais la priorité au consensus tout en mentionnant les autres point de vue (pour peu qu'ils aient un fondement valable).--Manu (discuter) 7 août 2007 à 21:30 (CEST)

Entièrement d'accord avec Emmanuel. Oui aux théories ou informations alternatives, tant qu'elles sont fondées. Par contre, les traiter de manière équivalente n'est pas nécessaire. Il ne faut pas relayer des théories dites "alternatives" lorsqu'elles ne sont pas fondées, mais il ne faut pas non plus relayer les théories "officielles" (et l'argument financier souligné plus haut est ici très important) comme des benêts, en laissant son esprit critique au placard. Dans quels domaines l'Homme peut-il prétendre "connaitre la vérité", à part dans certaines sciences dures? Et encore...Nicolas J.@ 7 août 2007 à 19:31 (CEST)

Pas d'accord mais alors pas du tout d'accord. La connaissance n'est pas un objet de consensus et de démocratie. S'il y a un consensus pour dire que les astres ont une influence sur notre vie (si on en croit le sondages), cela ne veut pas dire que c'est vrai. C'est juste le reflet d'un préjugé commun. De plus, il suffit qu'un petit groupe actif fasse de l'entrisme pour faire passer certaines idées et le fameux concensus sera établi aux dépens de la connaissance de type universitaire ou encyclopédique. Un seul peut avoir raison contre tous. Il y a des domaines de la connaissance qui ne peuvent être traités que par un petit nombre de personnes. Tout le monde ne sait pas tout sur tout. Une encyclopédie ne doit pas être basée sur le concensus mais sur l'analyse objective de la connaissance. Maffemonde 7 août 2007 à 23:12 (CEST)

Effectivement, mais quand je dit "oui au consensus", ce n'est pas par rapport à des choses infondées (comme l'astrologie) mais par rapport à des choses fondées mais néanmoins "non officielles" ou dites "alternatives". Nicolas J.@ 8 août 2007 à 12:43 (CEST)

Il y a un malentendu : je parle de consensus au sein de la communauté scientifique.--Manu (discuter) 8 août 2007 à 21:43 (CEST)

Tout est relatif

1. La Terre n'a tourne pas autour du Soleil stricto-sensus mais proportionnellement au rapport des masses ... et relativement à un objet tiers ! J'aimerais que WP est l'esprit un peu plus large et évite de balancer les idées reçues et les discours dogmatiques ; sinon oui : « Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait que le Soleil tourne autour de la Terre » {{User:STyx/Signature}} 6 août 2007 à 00:02 (CEST)

   "Tourner autour" n'est pas synonyme de "avoir une orbite circulaire". Et là tu ne votes pas oui, mais quelque chose comme "neutre".--EL ? - ? 6 août 2007 à 00:06 (CEST)

   il n'est pas question de la forme de la trajectoire ; mais de la position du centre des masses

   ...et comment répondre autrement à une question aussi vague « quelques siècles ? » {{User:STyx/Signature}}

   Faut pas rester comme ça scotché à lettre de la question . Visiblement, il y en a 17 qui ont compris l'esprit. Je te refais le scénar : un zozo débarque et te dis que c'est trop injuste méchant pas gentil, sur WP on censure la Vérité Vraie pour ne laisser parler que les vilains scientifiques qui complotent pour cacher la Vérité Vraie. Bon, tu réponds calmement que sur WP, il s'agit de rendre l'état des savoirs, pas de rendre justice à la vérité. Et là le zozo te sort inévitablement la question : "Alors il y a quelques siècles WP aurait dit que le soleil autour de la terre?". Et là il n'y pas besoin de savoir si par quelques siècles il entend 457 ou 368 ans pour répondre. Et moi je réponds "oui". Mais bon, ce n'est visiblement pas ton choix, ce que je respecte évidemment. Sur ce, bonne nuit.--EL

Visiblement, "Zozo" est votre insulte favorite. Où vous avais-je insulté auparavant ?--Bèrènèbugu 9 août 2007 à 17:40 (CEST)

? - ? 6 août 2007 à 00:40 (CEST)

1. PS : je t'assure que le soleil tourne autour de la terre, quelque soit la position du centre des masses. D'un autre côté, la terre tourne aussi autour du soleil .--EL ? - ? 6 août 2007 à 00:41 (CEST)

C'est un peu caricatural comme discours...Les scientifiques ne complotent pas pour cacher la vérité, mais parfois ils sont tellement surs de "savoir" qu'ils se comportent comme des autruches. Ah, l'égo... Nicolas J.@ 7 août 2007 à 22:36 (CEST)

1. Arrêtez, j'ai le tournis… Auxerroisdu68 ^@ 6 août 2007 à 03:51 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec EL. dans l'affaire Galilée, l'Eglise s'est mélé de ce qui ne la regardait pas, la science issue de l'observation et de la réflexion. dire qu'on aurait désavouer Galilée s'est dire qu'il existe une Vérité intangible et officielle qu'une autorité défend. De plus, ce que pense le plus grand nombre, ce n'est pas forcément la vérité scientifiquec'est à l'inverse de la révolution scientifique du XVIIe siècle. Galilée avait l'observation scientifique pour lui. si un gugusse me dit qu'il connait une vérité cachée, mieux vaut lui démontrer que la théorie du complot est depuis longtemps éventée. Maffemonde 6 août 2007 à 18:46 (CEST)

Il est douteux que Galilée eût "l'observation scientifique" pour lui : là-dessus, je ne peux que te conseiller la lecture (fort réjouissante) de Feyerabend, en particulier, Contre la méthode. Il souligne le fait qu'on ne savait rien de la fiabilité des observations faites avec les nouveaux instruments, et que de ce fait, les conclusions de Galilée étaient sans valeur du point de vue de la méthode scientifique... Pythakos 7 août 2007 à 00:19 (CEST)

Une partie de mon raisonnement est boiteux je le redresse. Dans l'affaire Galilée, il est important de dire avec Blaise Pascal que la foi ne doit pas intervenir dans le raisonnement scientifique. Si l'héliocentrisme est comdamné par le tribunal du Saint Office c'est parce que dans la bible (Josué, X, 12) il est écrit que le soleil s'immobilisa au milieu du ciel. Cela n'a rien à voir avec le raisonnement scientifique. Certes les preuves apportées par Galilée ne sont pas décisives mais elles valent mieux que le raisonnement du Saint Office. D'ailleurs, elles sont bien accueillis par Descartes entre autres. Ce qui est en cause dans l'affaire Galilée, c'est l'autorité contre la raison (même imparfaite). Pascal pense que la décision de Saint Office affirmant que la terre est en repos ne l'empêchera pas de tourner. Il doute qu'il soit possible de le prouver mais il condamne l'attitude tyrannique de l'Eglise.. Tout cela vient du n°16 des génies de la science consacré à Pascal. Bref pour revenir à nos moutons, au XVIIe siècle, fallait-il penser que la terre tourne autour du soleil parce que l'Eglise l'affirmait ou penser comme Pascal ou le dominicain Campanella, que cette affirmation n'est pas du ressort de l'Eglise? C'était courageux à l'époque de condamner la position de l'Eglise. Nous ne sommes soumis à aucune entrave religieuse. "Alors il y a quelques siècles WP aurait dit que le soleil autour de la terre?". Et là il n'y pas besoin de savoir si par quelques siècles il entend 457 ou 368 ans pour répondre. Et moi je réponds "oui". est une phrase qui me déplait. A mon sens elle ne correspond pas à l'esprit d'une encyclopédie. L'objectif de WP n'est pas de hurler avec les loups. voilà ce que je voulais dire. Maffemonde 7 août 2007 à 02:32 (CEST)

Mais justement, c'est bien ça le hic. Tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé est hors jeu ds WP. Dès que la sacro-sainte science moderne ne dit pas OK, c'est bon, WP est complètement incapable d'écrire un article sans parler de scepticisme, d'article non-neutre... Un exemple : la biodynamie et les études de Rudolf Steiner mais aussi l'homéopathie, la médecine chinoise... L'Eglise d'hier disait que le Soleil tournait autour de la terre, Aujourd'hui, la science dit que Dieu n'existe pas. Les rôles se sont inversés... et le pouvoir a changé de main (en Occident). Et tout ce qui le remet en question est vécu comme une tragédie. Wikipédia est le reflet de notre société, mais est loin d'être la vérité. La vérité de WP est donc culturelle — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 7 août 2007 à 02:53 (CEST)

Tout-à-fait d'accord, mais c'est même pire. En effet, la science ne dit pas que Dieu n'existe pas, c'est autre chose. Elle ne s'en occupe pas, ni plus ni moins, mais cela suffit largement en raison de ce que tu as rappelé pour que la conclusion soit tirée automatiquement et systématiquement (non-scientifique = inexistant) et le consensus se fige sur WP en "Dieu n'existe pas" ou alors sourcer si vous pouvez, à conditions que ce soient des sources scientifiques bien sûr. Marrant. TigHervé@ 8 août 2007 à 21:42 (CEST)

Se faire une opinion ou réfléchir?

Effectivement le rôle d'une encyclopédie n'est pas de dire si Dieu existe ou pas. Cela ne fait pas partie de son domaine et de sa ligne éditoriale. Elle doit présenter les différentes façons dont les hommes perçoivent Dieu dans les religions et dans le philosophies et faire refléchir sur ce concept (pardon aux croyants que je ne veux pas choquer). Maffemonde 9 août 2007 à 00:42 (CEST)

Oh là faire réfléchir ? c'est bien la première fois en trois ans que je lis ça ou quelque chose comme ça ! (le plus approchant et politiquement correct, c'était "se faire une opinion" ...). TigHervé@ 9 août 2007 à 01:55 (CEST)

Tout est-il sujet à opinion? La connaissance a-t-elle comme corrolaire la réflexion ou l'opinion? Sans réflexion, l'opinion n'est pas pas un préjugé? Maffemonde 9 août 2007 à 08:17 (CEST)

Nous sommes ensemble complètement d'accord sur ce point: la connaissance doit être liée à la réflexion et non à des opinions. Mais aujourd'hui, la connaissance sur WP est liée à la Science. Et Wikipédia voue un culte immodéré à cette "sacro-sainte" Science sans entrevoir qu'elle porte des failles. En effet, outre le fait que la Recherche est liée aux financeurs et aux média, la Science d'aujourd'hui se calfeutre derrière ses principes et se retrouve subjective. La science serait-elle Idéologique? Ce que bcp de contributeurs à WP ne peuvent même pas imaginer. Des pans entiers de la connaissance humaine, quasiment toujours les mêmes, se retrouvent encore et toujours sans aucune valeur à ses yeux et aux yeux de WP. Des exemples : l'agriculture ou la médecine qui la remettent en question sont mis dans un gros sac bien noué sans y voir autre chose qu'un OVNI qu'elles (la Science et WP) considèrent avec supériorité (homéopathie, acupuncture, biodynamie, astrologie, phytothérapie...). Enfin, ces pans de la Connaissance sont laissés à l'abandon par la Recherche (par manque de moyen ou par idéologie?). En résumé, si cette connaissance est un fruit de la Pratique, si elle est exempt d'explications rationnelles et pondérables voire idéologiquement correcte, cette connaissance n'a aucune valeur au regard wikipédien.— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 9 août 2007 à 09:02 (CEST)

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, mais pas du tout. En ce qui conserne la médecine, je fais confiance en ce qui est scientifiquement prouvé pour moi comme pour mes enfants. Vive la science médicale! De plus comme je l'ai déjà mentionné plus haut, je ne suis pas une adepte de la théorie du complot pour nous empêcher de connaitre des vérités cachées. Point de forces occultes, ni de 200 familles dans mon esprit. Il me semble que cela ne résiste pas à la réflexion, la vraie, celle que les philosophes appellent la pensée. Maffemonde 9 août 2007 à 09:40 (CEST)

Tu n'as pas écrit ça : la connaissance doit être liée à la réflexion et non à des opinions????? A bon, si tu le dit! on est pas d'accord alors... Je ne crois pas non plus à la théorie du complot. Qu'il soit sionniste, scientologique ou arabo-je sais pas quoi!!! Par contre, je crois aux intérêt financier et ne vous pas un culte immodéré à la Science : elle est faillible. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 9 août 2007 à 19:43 (CEST)

vous déformez ma pensée. Mais bon, ce n'est pa bien grave. Maffemonde 10 août 2007 à 09:40 (CEST)

à mauvaise question, mauvaise réponse

la personne qui pose cette question confond deux choses :

• 1) l'état actuel des connaissances, que doit exposer une encyclopédie, ce qui suppose donc de connaître les connaissances les + récentes (hélas oui, ça demande du travail, et une connaissance !)
• 2) et l'état actuel des connaissances mais qui sont ignorées par la majorité. N'étant pas connues du grand public : les théories scientifiques qui ne font pas référence, mais pour le grand public seulement, qui les ignore.

Résultat, la personne qui pose la question les appelle "théories alternatives" , quelle énormité ! Elles ne sont pas alternatives si elles sont scientifiques parce que démontrées. Elles ne sont alternatives que du point de vue de l'ignorance (du grand public)

• Dans son exemple : à l'époque de Copernic, et surtout Galilée la nouvelle théorie physique, qui relevait de la science, et était vraie car démontrée par Galilée à vrai dire, -par Copernic, en partie seulement-. il s'agit de science donc. Sauf que ces théories n'étaient pas connues du grand public les ignorant, donc pas reconnues comme scientifiques. C'est pourquoi elles ont pu être condamnées par l'Eglise  : du fait de l'ignorance majoritaire
• comme il est dit + bas, ça n'est pas la majorité qui fait la science, ni donc la vérité, c’est la démonstration.
• L'erreur qui constitue la question est qu'elle est complètement contradictoire : elle consiste à demander si on doit rédiger du point de vue de la vérité, c'est dire de la science, tout en supposant comme une évidence qu'on se place du point de vue de l'ignorance des théories scientifiques récentes et de l'état actuel des connaissances, c'est à dire du POV du grand public en ce cas qui ignore les théories les plus récentes, donc les considère comme alternatives.
• pas étonnant que personne ne puisse répondre de manière cohérente, à une question impossible, qui demande à la fois si on doit rédiger du POV de la science, et sous -entend comme une évidence qu'on doit rédiger du POV des représentations communes, qui ignorent l'état actuel de la science (théorie galiléenne devant être considérée comme "alternative" à l'époque de Galilée : alors Descartes et tutti quanti, c'est à dire tous les esprits savants de l'époque qui étaient galiléens, ils étaient "alternatifs" ?)
• c'est bien pratique comme méthode pour excuser son ignorance : on en reste au sens commun et aux idées communes, et les théories les plus récentes, comme on ne les connaît aps, on les appelle alternatives.
• la question devrait demander si on doit rédiger du POV de la science existante, et non pas du POV de ce qu'on connaît de la science existante, même si sa connaissance = une ignorance de celle-ci (état actuel des connaissances = reconnues par la communauté savante, et non pas telle qu'ignorée par la grande majorité)
• dans le 1° cas on aune encyclopédie
• dans le 2° cas on a une somme de l'ignorance actuelle et des lieux communs les + courants, voire des stupidités les + courantes
• N.B. quand Diderot fit son Encyclopédie, la majorité du peuple était superstitieux, croyait à la sorcellerie etc. et même aujourd'hui encore une majorité d'Américains croient que al terre est au centre du monde, alors peut-être que dans d'autres pays c'est aussi le cas.
• Faut-il écrire du POV de l'ignorance, sachant qu'elle est majoritaire ? = voilà la question à poser.

Bibi la frite

Je ne pense pas que les "théories alternatives" dont il est question dans le vote soient définies par rapport à l'ignorance/connaissance du grand public. Le concept de "théorie alternative" existe en dehors du grand public, et c'est la communauté scientifique elle même qui définit ce concept. Est "théorie alternative" une théorie (scientifique ou non, démontrée ou non) qui n'est pas reconnue par une majorité de la communauté scientifique. Cela n'a rien à voir avec le grand public. --Jean-Christophe BENOIST 16 août 2007 à 13:12 (CEST)

mais dans l'exemple pris il est dit : à l'époque de Galilée faut-il exposer la théorie de Galilée ? et la réponse est non car la théorie de galilée est dite alternative. or elle n'est "alternative" que pour ceux qui ignorent qu'elle est vraie et que c'est la science nouvelle. "Alternative" je ne sais ce que ça veut dire car pour être exact la théorie est alors devenue science avec Galilée parce qu'elle est démontrée ; elle fait donc référence pour la connaisance et du POV de la connaissance. En clair, à partir de Galilée, l'état actuel des connaissances, c'est la physique galiléenne et non plus les théories précédentes qui apparaissent comme erronées.

bibi la frite

En tout cas, à notre époque, "théorie alternative" a un sens très précis, que j'ai indiqué, et je crois (j'ose croire) que c'est ce sens auquel la très grande majorité des votants pense. Après on peut contester ou se désoler que telle ou telle théorie soit considérée comme "alternative" par la communauté scientifique, ou ou contraire soit considérée comme majoritaire par la même communauté, mais cela donne au moins une base objective et incontournable à la restitution des connaissances scientifiques dans WP. --Jean-Christophe BENOIST 16 août 2007 à 15:06 (CEST)

C'est en effet le sens de la question.

PS : pour répondre à "bibi la frite" : écrire que "à partir de Galilée, l'état actuel des connaissances, c'est la physique galiléenne" est simplement faux. Apprenez un peu d'histoire des science avant de vouloir faire la leçon.--EL ✉ - ✍ 16 août 2007 à 15:22 (CEST)

vous prétendez donc que l'histoire des sciences apprend qu'à partir de Galilée ça n'est pas la théorie galiléenne qui fait référence parce qu'elle est scientifique ?

bibi la frite

L'histoire des sciences apprend qu'une théorie ne s'impose pas du jour au lendemain. Et dans le cas de Galilée, il n'a rien démontré du tout, il a apporté, avec son principe de relativité, une réponse possible à l'un des principaux contre-arguments des géocentristes (si la terre est mobile, sa surface serait nécessairement soumis à des vents dévastateur). Les preuves arriveront plus tard, la plus décisive au XIXeme siècle avec le pendule de Foucault.--EL ✉ - ✍ 16 août 2007 à 19:57 (CEST)

excusez-moi de vous contredire mais vous devriez vous renseigner : La théorie galiléenne est scientique car démontrée mathématiquement. La science nouvelle est la physique mathématique car ce qu'a réussi Galilée c'est l'application des math aux phénomènes physiques. Voir n'importe quelle encyclopédie vous l'expliquera , n'importe quel livre sur Galilée aussi ; voir par exemple d'Alexandre Koyré : la révolution galiléenne.

bibi la frite

La question n'est pas de savoir si "la" théorie galiléenne est "scientifique" ou non, mais si les idées de Galilée ont immédiatement été adoptées par ses pairs. Ensuite, ce n'est pas parce qu'une théorie est "démontrée" mathématiquement qu'elle est scientifique. Faut aussi que ça colle un peu avec des données empiriques (enfin c'est mieux...). Donnez moi les axiomes qui conviennent, et je pourrais tout aussi bien vous "démontrer mathématiquement" que la Terre est cubique et qu'elle danse le tango avec pluton. Enfin, en ce qui concerne Koyré, de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Une dernière chose : j'ai fait une partie de mon DEA d'épistémo (le truc avant la thèse) sur la notion d'inertie chez Galilée, donc je crois que je suis pas trop mal renseigné sur ce sujet. Rappelez-vous que sur WP, vous pouvez également rencontrer des types qui savent un peu de quoi ils causent.--EL ✉ - ✍ 17 août 2007 à 22:15 (CEST)

Ce n'est pas à mon avis aussi simple : il existe des tas de questions auxquelles la science ne sait pas répondre catégoriquement, par exemple : la conscience, la causalité (conséquences de la mécanique quantique), la masse, la vie, etc. Par ailleurs, il existe des domaines dont il faut se méfier à causes de biais inévitables (la curieuse relation entre le nombre de spécialistes d'une espèce fossile et de son abondance supposée, etc.). Tout ça pour dire que même dans le cénacle scientifique, ça n'est pas si tranché.--Manu (discuter) 16 août 2007 à 19:43 (CEST)

la question de la conscience intéresse la philosophie et la psychologie , mais n'est pas une question qui intéresse la science, pas plus que la question de Dieu, de la mort etc . Ce sont des questions métaphysiques qui ne sont pas des objets scientifiques.

voir éventuellement sur une encyclopédie la différence science, métaphysique pour confirmation de ce que je dis

bibi la frite

La psychologie, c'est pas scientifique? J'ai des poteaux qui vont être content en apprenant ça .--EL ✉ - ✍ 17 août 2007 à 22:15 (CEST)

Oui, tu as raison. Mais il existe tout de même, sur une très grande majorité de sujets, un consensus (ce qui ne veut pas dire unanimité, hein) de la communauté scientifique sur les théories "leader" dans leur domaine : darwinisme pour l'évolution, MQ et maintenant théorie des cordes pour la physique etc.. Il y a certes débats et controverses même (surtout ? ) sur ces exemples, mais il existe tout de même - pour le meilleur ou pour le pire - un consensus à un moment donné. Il y a peut-être quelques sujets sur lesquels il n'y a pas consensus, dont certains que tu as cité, mais ces arbres ne doivent pas cacher la forêt. --Jean-Christophe BENOIST 16 août 2007 à 21:57 (CEST)

il y a consensus là où il y a démonstration ; sinon on n'est pas dans la science et on doit s'en tenir à parler d'hypothèse

voir éventuellement sur une encyclopédie l'article épistémologie

bibi la frite

Le problème, c'est qu'une "démonstration" n'emporte pas automatiquement l'adhésion des collègues, qui se font un malin plaisir de la descendre (leur job...).--EL ✉ - ✍ 17 août 2007 à 22:15 (CEST)

savez-vous ce qu'est une démonstration ? Je me le demande. Car si, par exemple, la loi de la chute des corps est démontrée, exactement comme le théorème de Pythagore, on ne peut y ajouter ou retirer un iota (ce qui est le propre d'une démonstration mathématique ou de physique mathématique) ou encore de même, si la formule du mouvement uniformément accélérée est donnée, E = 1/2gt², etc. à partir de là que certains ne connaissent ni ne comprennent la démonstration, ne retire rien à la formule qui est vraie et le demeure inchangée, parce que c'est une démonstration , et non une hypothèse, non plus une idée discutable . Une fois encore l'ignorance n'est pas une objection à la science. Or il semble que c'est de ce POV que vous vous placez et préconisez la rédaction de WP. A partir de Galilée, lois de la chute des corps, mouvements des planètes, système solaire, etc. sont démontrées et personne n'a évidemment jamais démontré le contraire (sinon, svp vous seriez gentil de me les citer ). Votre représentation des choses ma paraît tout à fait fantaisiste et inexacte.

bibi la frite

vous confondez démonstration et conviction : une démonstration peut être vraie et ne pas être comprise par quelqu'un qui ne sera pas convaincu, ça ne retire rien à la démonstration. Les créationnistes attribuent l'origine de l'univers à -6000 ans : aucune démonstration ne les convainc, ils ont toujours réponse à tout. Mais ça n'est pas pour cela qu'ils ont raison, et surtout ça ne change rien à la connaissance que l'on a -actuellement- de l'histoire et de la formation de l'univers

même si cette connaissance peut s'étendre et progresser. La science ne changera pas dans le sens créationniste, on le sait, c'est démontré. (pour prendre un exemple de démonstration non mathématique)Voyez une définition de la notion de démonstration, ça sera plus clair.

bibi la frite

Votre exemple des lois du mouvement est particulièrement bien choisi, car il se trouve que, précisément, ces lois ne sont toujours pas démontrées en toute généralité ! Des références? En voilà. Vous pensez qu'on fait une démonstration et puis hop, c'est fini. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tout est toujours discutable, car on ne sait jamais avec une certitude absolue si une démonstration est vraie ou pas. Pour le coup, c'est tout simplement du Popper.--EL ✉ - ✍ 18 août 2007 à 13:20 (CEST)

Popper c'est UNE interprétation épistémologique et UNE conception des sciences parmi d'autres, très controversée et tout à fait minoritaire, notez-le au passage, et non pas LA conception de la science dominante non plus que LA référence épistémologique généralement acceptée.

vous qui posez la question en termes de "le + généralement accepté" vous devriez savoir cela. N'adopter que le POV de Popper est tout à fait POV par conséquent.

Un peu de mal à suivre, hein? Je n'ai jamais adopté le pov de Popper, j'ai juste rappelé un truisme connu du moindre étudiant d'épistémologie, et j'ai simplement fait le parallèle avec le plus connu des auteurs ayant travaillé sur cette question, histoire de vous inciter à lire un peu d'épistémo. Visiblement, ça ne vous ferait pas de mal, parce que pour écrire que Popper est "très controversé et tout à fait minoritaire", faut pas vraiment être très familier du domaine . Qu'il soit critiqué, merci, on est au courant. Mais il reste reconnu comme l'un des plus grands épistémologues du siècle. Franchement, vous devriez ouvrir un bouquin et arrêter de vous enfoncer .--EL ✉ - ✍ 20 août 2007 à 12:59 (CEST)

ce que vous dites est FAUX. Popper n'est certainement pas le + important des épistémologues : c'est votre interprétation, toute personnelle . Et vous montrez une méconnaissance de l'épistémologie quelles que soient vos prétentions et même si vous prenez la question de haut. Vous cherchez simplement à faire valoir votre POV.

Dites, vous connaissez la différence entre "important" et "connu"? Décidément, j'adore échanger avec vous ...--EL ✉ - ✍ 26 août 2007 à 19:31 (CEST)

Wikipédia vs Citizendium

Je crois qu'il y a un malentendu important dans cette discussion. La question est bonne, mais elle a été mal lue:

La question posée n'est en effet pas de savoir ce qu'il conviendrait de faire dans le cas général d'une encyclopédie, mais de savoir ce qu'il faudrait faire dans le cas très particulier et extrêmement original du projet Wikipédia. Autrement dit dans le cadre de ce pari fou d'essayer de rédiger une encyclopédie sans recourir ni aux experts, ni à aucune technique de validation du contenu.

Si on était sur Citizendium, les réponses à la question posée seraient sans doute très différentes. La mienne en tout cas le serait. Mais ici, on est sur Wikipédia, et c'est ça qui change tout.

Bien cordialement.

--Christophe Dioux 18 août 2007 à 13:18 (CEST)

+1 --EL ✉ - ✍ 18 août 2007 à 13:20 (CEST)

Wikipédia au secours de la connaissance

Question posée sur Qui veut gagner des millions? : Qu'est ce qui gravite autour de la Terre ? La personne ne sait pas et demande à la salle : 40% répondent : le Soleil! Elle est pas belle la France? hein ! source : Jacques DALARUN (historien du moyen âge) sur France Inter.— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 29 août 2007 à 15:00 (CEST)

Techniquement c'est vrai : la gravitation du Soleil s'applique à la Terre autant que celle de la Terre au Soleil. VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

En fait à part la Terre tout objet gravite autour de la Terre. Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

Techniquement ou pas, c'est faux. graviter en francais: [1] "Tourner autour d'un point central. " . alors certe un des sens de "graviter" c'est suivre les lois de la gravitation universel. mais vu comme la question est posé la seul reponse etait un satelite. l'intelligence c'est aussi de comprendre la question quand bien meme, deux sens sont intelligible, mais un seul est coherent avec la reponse. Et pour repondre a baraki, non tout les objets ne sont pas dans le champs gravitationel de la terre, va voir dans une autre galaxie , si elle subit la gravitation de la terre.--Hesoneofus 16 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

La caractéristique de la gravitation est d'avoir une portée infinie. Le quasar le plus lointain qu'on connaisse subit la gravitation terrestre.Claudeh5 16 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Non. Ekto - Plastor 18 novembre 2007 à 19:35 (CET)

remarques

Les théories scientifiques ne triomphent jamais, ce sont leurs contradicteurs qui finissent par mourir.

J'aime bien lire que la mécanique "de Galilée" (disons Newtonnienne) a été démontrée ! Evidemment que non, czr si tel était le fait, je ne vois pas bien comment on pourrait parler de mécanique relativiste...Claudeh5 12 novembre 2007 à 20:45 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre cette discussion, par ailleurs intéressante à plus d'un titre, car les mots exacts ne sont pas systèmatiquement employés dans les discours des uns et des autres. Exemple: j'affirme que quelquechose peut, à la fois, être plat et rond; et pourtant dans ce qui précède j'ai relevé qu'on opposait les deux termes. En fait dans cette polémique on dit rond pour dire sphérique ou "patatoïde". Ce manque de précision ne facilite pas la compréhension pour le profane que je suis. Merci de faire un effort, ou de me donner quelques explications qui pourraient alléger ma douleur.A+. Enrico81.51.97.196 30 novembre 2007 à 14:18 (CET)

Commentaires des votants

A la lecture des commentaires de certains votants on à l'impression que le monde du XVIe siècle se résumait à Nicolas Copernic, génie incompris qui avait écrit une théorie parfaite, et un clique de dévots bornés dont la seule préoccupation était de faire coller la réalité aux écrits bibliques.

1. Le lien entre convictions idéologique et rigueur scientifique reste à prouver. Par exemple au XIXe, les opposants à la génération spontanée se recrutaient plutôt dans les rangs des cathos conservateurs. Dire qu'on est forcément du coté de la vérité scientifique parce qu'on est du côté du "bien" me semble grotesque: le "vrai" et le "moral" sont deux choses indépendantes.
2. Le modèle poposé par Copernic était imparfait (orbites circulaires) et incompatible avec les connaissances scientifiques de l'époque (voir Héliocentrisme#Oppositions). Il n'aurait par contre pas été difficile de trouver chez des astronomes de premier plan (comme Tycho Brahé par exemple) des références pour sourcer un article sur la théorie géocentrique.