Discussion Wikipédia:Travaux inédits/Archive 1

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Question sur la règle des travaux inédits.

Bonjour,

Il est dit que Wikipedia n'est pas un endroit pour publier un article révolutionnaire ou non débattue. Mais est-ce que je peux lancer un débat dans l'onglet discussion sur par exemple : La définition sommaire de la philosophie ; les deux premier paragraphes de la page philosophie.

--70.80.214.114 (d) 11 février 2009 à 05:18 (CET)

Oui, si la discussion porte sur l'article et sur les possibilités de l'améliorer ou le modifier. Non si la discussion est d'ordre général et n'est pas liée à l'article. Une discussion sur un TI ou sur un article révolutionnaire apporte rarement des modifications concrètes de l'article.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2009 à 10:14 (CET)

Bon sens

Cette modification me semble malheureuse car sa justification (commentaire de commit): "si c'est bien ce que cela signifie, la connaissance n'est pas affaire de bon sens" ne concerne qu'un sous-ensemble des éléments supprimés.

L'un des segments supprimés ne signifie selon moi pas que le bon sens s'oppose à la connaissance mais bien qu'il offre moyen de la compléter, par exemple en fournissant une information (un constat, pas une nouvelle théorie, une interprétation ou une synthèse!) montrant qu'une conclusion découle d'un travail imparfait (exemple-type: citer de flagrantes contradictions). Cet exemple m'est cher mais il est d'autres applications de cette disposition.

Le paragraphe précédent traite de sources jugées confidentielles et/ou peu fiables, fort imprécis (qui juge de tout cela?), est à mon sens bien complété par le segment supprimé selon lequel un article peut receler un rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique.

Un autre segment supprimé (Une remarque de bon sens (même originale) est bien entendu légitime) en appelle à un bon sens qui n'est peut-être pas la chose du monde la plus partagée, sa suppression ne me semble pas contestable. Mais, en l'état, le coup de bistouri a été pratiqué avec une tronçonneuse un peu trop balaise et emballée.

Je propose de restaurer ce paragraphe sous cette forme: Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Ceci ne signifie pas que seuls les travaux publiés peuvent être repris dans Wikipédia: la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique est légitime dans un article. Natmaka 14 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

Localisation du problème

Ca me paraît une manière compliquée de dire quelque chose de vrai, ya pas plus simple? En gros, si une remarque du type "le roi est nu" démoli complètement une thèse, c'est qu'il y a un problème, et qu'il faut soit compléter la thèse par des remarques au moins aussi intelligentes, soit reconnaître que ceux qui la suivent se trompent lourdement sans raison apparente. Faire des remarques de type "mais le roi apparaît nu ici, ce qui tend à remettre en cause cette interprétation" est toujours factuel et recevable. Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

Compliqué: j'ai réemployé :-) et ne tiens pas à cette formulation (mais au fond)

Compléter la thèse semble difficile car cela reviendrait à la modifier, alors qu'elle est sourcée et que WP n'est (pour ce que j'en saisis) pas en quête de vérité mais d'un état des connaissances. (Note: supprimer la thèse bidon ferait la part belle aux désinformateurs auxquels une tentative ne coûterait ainsi rien).

Faire des remarques de type "mais le roi apparaît nu ici... recevable: oui! Natmaka 14 septembre 2006 à 15:40 (CEST)

La notion de « bon sens » est particulièrement vague et sert souvent à déguiser des opinions. De deux choses l'une : soit une observation est véritablement de « bon sens » et dans ce cas là on peut fort bien s'en passer dans une encyclopédie, soit elle est originale et c'est bien le but de cette règle que d'affirmer qu'elle n'a rien à faire dans Wikipédia. Ensuite il est contre-productif d'insister sur l'idée selon laquelle « la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes » ; le but de Wikipédia est bel et bien d'attirer le plus de spécialistes possibles et de fournir une synthèse de leur savoir. Dans tous les cas, ce paragraphe n'a rien à faire là car il ne fait que compliquer, voire contredire, l'une des règles fondamentales. Je ne dis pas que ces réflexions sont totalement inintéressantes mais il me semble qu'il y a là suffisamment de raisons de retirer ce paragraphe de cette page. GL 14 septembre 2006 à 16:52 (CEST)

Pas d'accord, mais il faut relativiser et contextualiser le problème

Le but réel de cette remarque est de dégonfler les sophismes infligés par des POV qui traînent régulièrement sur les pages à polémiques, qui appliquent à la lettre les règles de sourçage (il y a toujours eu quelqu'un pour aller dans leur sens), mais pour lesquels le contre-sourçage n'existe pas, tellement c'est du n'importe quoi. Dans un tel cas, la neutralisation consiste d'une part à rappeler que c'est un discours engagé, d'en expliciter la source et les enjeux, et d'autre part à remettre le discours polémiste dans une perspective plus universelle, donc à rappeler les problématiques qui permettent d'en comprendre les faiblesses.

Ils peuvent afficher leurs POV, mais la règle du jeu est alors de ne pas laisser penser que c'est LA vérité, et donc, de montrer en quoi c'est un POV. Mais pour faire ça proprement, il faut parfois deux lignes d'explications "de bon sens".

C'est un problème de nettoyage des articles, et de maintien du NPOV, dans une approche "wikipompier". Il peut y avoir des remarques de bon sens, évidentes une fois faites, mais qui ne paraissent pas spontanément à l'esprit du lecteur de base. Dans ce cas, il est important de souligner la chose, pourqu'il puisse avoir une vision suffisament complète du problème. Bien sûr, il ne s'agit pas de "faire de la science en direct", ou de "faire du travail personnel". Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Présenter comme tel les discours engagés, expliciter les sources, ne pas présenter un point de vue comme LA vérité, réduire l'espace consacrés aux points de vue insignifiants, je suis bien d'accord avec tout cela mais c'est un aspect de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cela n'a rien à voir avec l'ajout de commentaires de « bon sens » et encore moins avec l'idée selon laquelle la connaissance n'est pas une affaire de spécialistes. Si c'est là le but poursuivi, il me semble que ce paragraphe n'est pas à sa place et créé plus de confusion que de clarté. GL 14 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Dans ce cas, si le fond est OK, quelle est la meilleure forme qui permet de le réaliser? Généralement, les éditeurs "à problème(s)" sont prompts à faire des rappels à l'ordre formalistes, qui les arrangent. C'est pour celà que je pense utile de rappeler dans la page "travail inédit" une précision qui "tue" un certain nombre d'objections vaseuses fondées sur cette même page. Mais il peut bien sûr y avoir d'autre solutions intelligentes. Michelet-密是力 14 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de chercher à définir précisément ce qui caractériserait un POV, un travail personnel ou une remarque de bon sens car ces définitions seraient justement le pire des parti pris. Cela irait à l'encontre du 5eme principe, à mon sens le plus important. N'oublions pas que ceux que la connaissance intéresse au point de la chercher, la comprendre, la vérifier, la partager. Ceux qui ont l'humilité de prendre le temps de comprendre comme celui d'expliquer. Ceux la, sont les meilleurs garants de WP.

Cette démarche, cette vision du savoir, ce gout pour la réflexion, est de plus en plus loin des écoles. Pour la plupart d'entre nous c'est même son dégout qui nous a été enseigné. C'est là toute la beauté de la démocratie: nous donner la liberté sans aucune arme pour la supporter.

Et puisque la connaissance, autrefois facilement gardée physiquement dans quelques livres sous clef, par quelques savants isolés, est aujourd'hui accessible, immatérielle et disséminée, il faut pour se l'approprier la réduire a ce que l'on peut vendre et du même coup en déposséder ceux la même qui vont l'acheter. Il est donc essentiel pour avoir de la valeur de n'avoir aucun prix. Et c'est la le point crucial: WP ne vaut que tant que l'on ne peut la citer comme autorité, s'en servir pour convaincre, pour vendre.--Jugy (d) 22 juillet 2011 à 04:02 (CEST)

Recherche de formulation

On peut faire comme les anglophones : souligner que WP:TI, WP:NPOV et WP:V forment un trio de règles fondamentales qui doivent être comprises comme un tout. GL 14 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

La notion de « bon sens » est particulièrement vague.OK

il est contre-productif d'insister sur l'idée selon laquelle « la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes ». OK

ce paragraphe n'a rien à faire là. C'est aller un peu vite en besogne car Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique est légitime dans un article. me semble nécessaire si l'on ne souhaite pas faire de Wikipedia un simple relais de thèses diffusées par les grands établissements Natmaka 14 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

À la rigueur mais en remplaçant « pas sujette à critique » par « pas contestée », dans l'esprit de la neutralité de point de vue. Je pense néanmoins que cette précision n'est pas vraiment nécessaire ici. Après tout si quelqu'un considère qu'une affirmation relève du travail inédit c'est qu'elle n'est ni de « bon sens » ni évidente pour tout le monde. De même, je ne vois pas bien comment cette phrase empêche Wikipédia d'être « un simple relais des grands établissements ». Si un « grand établissement », quoique cela puisse être, ne cautionne pas une « information pertinente » elle est aussi nécessairement « sujette à critique ». GL 14 septembre 2006 à 21:15 (CEST)

J'entends que vous employez pas contestée dans le sens de pas contestable sans manquer de bon sens (?), sinon tout est contestable :-)

si quelqu'un considère qu'une affirmation relève du travail inédit c'est qu'elle n'est ni de « bon sens » ni évidente pour tout le monde: ceci vaudrait si tous ici étaient pétris de bonne volonté et d'honnêteté comme de rigueur intellectuelle. Ce n'est pas le cas, il faut donc forger des règlements (ou principes, ou conventions) tels que le présent article.

Il me semble que ce que je propose interdira de rejeter un constat défavorable à des propos officiels sous le vain prétexte qu'il n'est pas diffusé par une instance connue.

La proposition devient: Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas contestée est légitime dans un article.Natmaka 14 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

Diantre, vu le niveau de la discussion, je pense que vous allez nous faire quelque chose de bien ;D enfin, je le souhaite. Alvaro 14 septembre 2006 à 21:59 (CEST) Palsmableu! Je ne puis qu'abonder dans ce sens, cher confrère! Michelet-密是力

Recadrage

Je vois un certain nombre de problèmes dans cette approche

Pour commencer, il faut souligner que tout article de WP, par construction, est un travail original au sens de la propriété intellectuelle (a part les copivio explicitement autorisés). D'autre part, les articles résultent évidemment d'un travail personnel souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour celà. Donc, la règle ne signifie pas que l'article ne peut être qu'un patchwork de citations sourcées, sans plus-value de rédaction, ce que certains tendent à croire: l'article doit être un travail original et bien rédigé, bien sûr, mais en même temps collaboratif, neutre et ouvert à la critique. Les règles "Citation" et "pas de travail personnel" doivent être comprises dans ce cadre.

La bonne approche est de partir du sommet: sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens,...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique. Dans ce but, il est évident que l'article doit avant tout être factuel, pertinent et compréhensible.

• Le côté factuel, objectif ou vérédique, est en un sens le plus facile et le moins intéressant. Si je recopie l'annuaire téléphonique, j'aurais quelque chose de factuel et sourcé. Intérêt de la chose? Nul.
• C'est le côté "compréhensible" qui entraîne le plus de travail de rédaction, pour bien articuler les problématiques, les remises en perspectives,... et c'est lui qui justifie que des "clefs de compréhension" soient régulièrement ajoutées à des articles, pour permettre au lecteur de franchir sans encombre les étapes de l'exposé. C'est à ce niveau qu'un "travail personnel" est non seulement licite, mais absolument nécessaire.
• La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent: il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (ça demande une très grande culture et une très grande habitude du domaine).

Dans les sujets non polémiques, qui forment l'immence majorité, ce sont ces problèmes qui sont prioritaires.

Maintenant, dans les sujets polémiques, il y a typiquement une manière "A" et une manière "B" de présenter le sujet, chaque manière justifiant ses propres arguments et expliquant en quoi les arguments d'en face ne sont pas bons. Ces situations posent problème dans une encyclopédie collaborative, parce qu'il n'y a pas de moyen objectif de trancher dans un sens ou dans l'autre, et ce n'est pas en rédigeant une encyclopédie qu'on prétend déterminer la vérité: on ne fait que permettre à des lecteurs de comprendre des sujets examinés par ailleurs. Il faut une règle supplémentaire pour trancher, c'est la NPOV, qui revient à dire: dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la "vérité", on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi).

Ceci étant, il reste de nombreux sujets encyclopédiques qui peuvent être traités indépendamment de ces points de vues. Typiquement le "pourquoi" sociologique du débat est quelque chose qui peut être traité de manière neutre et factuelle, mais ne fera plaisir ni à "A", ni à "B", et sera rarement sourcé. Pour ce type de commentaire, très éclairant et NPOV, il est nécessaire de préciser que des "travaux personnels" consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre.

Maintenant, face à des rédacteurs engagés et de mauvaise foi(consciemment ou non), ou face à des rédacteurs qui n'ont pas compris qu'il s'agit de rédiger une encyclopédie collaborative, il faut mettre des garde-fous pour mettre terme à certaines disputes qui n'ont pas lieu d'être. Mais ces garde-fous doivent être compris dans le contexte du but général (des articles factuels, pertinents et compréhensibles) et la règle NPOV. Ainsi, la règle "pas de travail personnel" vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées: si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation sera grande d'en faire un article sur WP: non, c'est défendu, de même que de faire des articles-forums (ce n'est pas un lieu de débat), etc.

Wikipédia se remplit doucement de "mes travaux personnels", par exemple en astronomie j'ai fait toute une série de cartes du ciel, c'est du "travail personnel". Sur "commons", il suffit de voir le nombre d'images sous la licence "own work" pour comprendre à quel point la règle doit être relativisée. Tout le monde s'en contre-fiche, la règle ne s'applique pas à ça.

Bonnes méditations. Michelet-密是力 15 septembre 2006 à 07:21 (CEST)

Réflexions et commentaires

C'est fort bien exprimé (exhaustif, précis, concis: les vertus d'un article valent pour ce genre de perspective, façon meta), merci!

Au moins un problème saillant demeure: le mode d'évaluation de la neutralité de point de vue (NPOV) d'un article "chargé" (ceux pour lesquels le NPOV pèse à/sur certains contributeurs) Natmaka 16 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

L'expression anglaise est original research, le mot allemand Theoriefindung. Cela éclaire quelque peu l'expression « travail inédit » qui ne recouvre évidemment ni le travail de présentation ou de rédaction, ni la réalisation d'illustrations basées sur des modèles bien connus. Cela ne me semble pas vraiment avoir de rapport avec notre discussion. En revanche, parler du « pourquoi sociologique » d'un point de vue me gêne ; je ne vois pas comment une mise en perspective peut être tout à la fois « très éclairante », NPOV et non-sourcée.

De toutes façons « informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable », « rappel d'informations pertinentes » et « dont la validité n'est pas contestée » sont autant de portes ouvertes aux interprétations divergentes et aux arguties sans fin. Je ne vois donc vraiment pas ce qu'apporte le paragraphe en question à la clarté de la notion de travail inédit ni comment il pourrait vous aider l'un ou l'autre à régler les problèmes que vous avez soulevés. GL 18 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

« travail inédit » ne recouvre ni le travail de présentation ou de rédaction, ni la réalisation d'illustrations: une encyclopédie ne naît-elle pas de travaux "de présentation ou de rédaction"?

Plus explicitement: dans un élément (textuel ou multimédia) placé dans un article en tant que reformulation ou synthèse certains lisent un biais, une trahison du sens originel. À leur sens il s'agit alors en fait d'un "travail original" abusivement présenté comme issu d'une source (d'autres y percevront par exemple un résumé de vulgarisation, parfaitement recevable).

On peut croire résoudre cet embarras en exigeant des citations rigoureuses ('sic'), donc écarter tout ce qui n'est pas "sourcé" et ne reprend pas exactement ("littéralement") ce qui fut exprimé. Mais la sélection opérée pour citer est souvent elle-même riche d'implications car procède d'un "travail original" (de type éditorial).

Dans le meilleur des cas l'information n'est pas disputable (par exemple le résultat d'une mesure et son origine, par exemple "la pyramide des âges en 1987 selon l'Institut Duschmoll" (avec lien vers leur site web abritant cette info)) ou peut être citée de façon exhaustive, ou bien son auteur "validera" son résumé ici. Mais le plus gros du contenu de WP ne procède pas de tout cela, donc relève du "travail inédit" dans le sens de ce que l'article décrit par c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

Le rejet des travaux inédits sur WP découle, pour ce que j'en perçois, d'une volonté de ne véhiculer dans les articles que des informations considérées comme valides par des entités respectables (négligeons ici que "valide" et "respectable" n'ont pas le même sens pour tous). Espérer lisser les distorsions grâce à des éditions successives ne garantit rien à ce titre au lecteur qui ignore quelle proportion des contributeurs sont capables des corrections nécessaires, s'ils lurent et s'ils désirèrent et purent modifier. En quête de certitudes à offrir au lecteur, nous voici constatant qu'il baigne dans le flou et le spectre du processus éditorial menace. L'argument "laissons le lecteur se forger une opinion en exposant tout ce qui semble pertinent" apparaît d'ailleurs souvent lors de débats portant sur la pertinence d'une information, or il évacue tout ou part du "filtrage" donc s'oppose au concept de "travail inédit".

En résumé ce concept me semble bancal et la restauration proposée ne vise qu'à en limiter l'un de ses effets pervers (lire le dernier paragraphe du présent)

je ne vois pas comment une mise en perspective peut être tout à la fois « très éclairante », NPOV et non-sourcée: par "non-sourcée" il convient peut-être d'entendre ici "dont l'auteur n'est pas connu". Mais il est vrai que "connu" (comme "éclairante"!) sont des critères imprécis :-(

« informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable », « rappel d'informations pertinentes » et « dont la validité n'est pas contestée » ((...)) interprétations divergentes: oui, tout cela est flou.

Ce que j'ai restauré interdit de contraindre à ne placer dans un article que des éléments issus d'individus ou établissements bien installés, c'est en cela qu'il me semble important. Il rappelle cette saine disposition. Natmaka 18 septembre 2006 à 18:59 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ne serait-ce que la moitié de ce que vous nous expliquez mais j'ai quelques remarques :

1. Ce problème d'« établissement bien installés » (de quoi s'agit-il précisément ?) est clairement un problème de neutralité de point de vue. Cette phrase ne vous aidera absolument pas à « [interdire] de contraindre à ne placer dans un article que des éléments issus d'individus ou établissements bien installés. » Bien au contraire puisqu'une analyse qui va contre les résultats issus de ces « établissements bien installés » verra de toute façon sa validité et sa pertinence contestée, et aura ipso facto besoin d'une source. Inutile donc de compliquer et d'obscurcir cette page là à cause de ce problème.
2. Quelques remarques laissent penser que vous n'aimez pas beaucoup la neutralité de point de vue et le principe « pas de travail inédit » (« concept bancal »). C'est votre droit mais ce sont des principes fondamentaux de Wikipédia. Il n'est pas question d'adopter des formulations ambigües qui n'auraient pour seul but d'entamer ces principes.

GL 18 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre: ne pas hésiter à citer les premières phrases obscures, je tenterai de mieux exposer

1. Ce problème d'« établissement bien installés » (de quoi s'agit-il précisément ?): de ceux des émetteurs d'informations qui sont gérées par des états ou entreprises. Certains ici les considèrent comme les seules sources valables et rejettent les autres (des groupuscules) en tant que sources de "travaux inédits" alors que, sauf erreur, le règlement ne les y autorise pas.

est clairement un problème de neutralité de point de vue: oui, en cela que certains accordent ici d'emblée cette vertu (la neutralité) aux établissements bien installés et la refusent tout aussi systématiquement aux autres. Cela revient à déclarer que ces derniers ne sont jamais neutres tandis que les premiers le sont toujours, ce qui est absurde. La règle correspondante ne distingue pas les sources et la première illustration proposé par J. Wales, ("1. Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient") montre à mon sens clairement que les thèses de l'establishment ne sont pas les seules pertinentes. J'ai cherché en vain la disposition condamnant ici certaines sources. La règle relative au NPOV exprime "Exiger que toutes les informations qui sont présentées dans un article soit reliées à une source pertinente permet d'augmenter la fiabilité de Wikipédia", donc que la pertinence de l'information importe (comme le rappelle Michelet ci-après), mais elle ne rejette pas certains types de sources. Wikipédia:Citez vos sources recommande d'"indiquer les caractéristiques de la source" et Wikipédia:Contenu évasif exprime, sauf erreur comme vous: "S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire".

une analyse qui va contre les résultats issus de ces « établissements bien installés » verra de toute façon sa validité et sa pertinence contestée: certes, mais seule la pertinence est ici pertinente (!), sauf à trouver une règle déterminant précisément quelle source n'est pas ici valide. Il me semble dangereux d'autoriser à condamner a priori une information en fonction de sa seule provenance lorsque les éléments ainsi rejetés s'opposent à une thèse qui n'a rien de scientifique. Je n'affirme pas que tout doit trouver droit de cité ici, mais bien que l'origine des informations n'est pas une raison suffisante pour négliger un point de vue (cela constitue une sorte d'ad hominem).

cela doit à mon sens et aura ipso facto besoin d'une source: une part de notre échange tient peut-être au fait que j'emploie "source" dans le sens de "source acceptable", sachant que, comme exposé, des contributeurs considèrent que certaines sources ne le sont pas, donc refusent le statut de "source" à certaines publications, ce qui interdit leur reprise ici.

Quelques remarques laissent penser que vous n'aimez pas beaucoup la neutralité de point de vue: ce n'est pas exactement cela. Il me semble trompeur d'affirmer qu'un article est exempt de POV. Le NPOV est un objectif louable, mais il n'est que cela. Le NPOV est une asymptote, une ligne d'horizon: on ne l'atteint jamais.

« pas de travail inédit » (« concept bancal »): ce sont des principes fondamentaux de Wikipédia: je ne souhaite que lutter contre l'équation "source hors de l'establishment => pas une source => travail inédit" mais votre interprétation tient. Je ne souhaite pas entamer l'immense chantier qui consisterait à déterminer si, et à quelles conditions, une source est ou non recevable donc reverte et laisse reposer. Merci de m'avoir lu et utilement répondu. Natmaka 19 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

Suite du débat

Proposition de "pierre de touche" sur ce débat:

Thème <> Edition

La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le "thème" ne doit pas être inédit). En revanche, elle n'interdit pas un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un thème documenté par ailleurs, si le théme présente un caractère encyclopédique acceptable. Michelet-密是力 19 septembre 2006 à 08:49 (CEST)

Travail «inédit» VS information fausse

J'ai du mal à comprendre la règle sur le «travail inédit». Je pense à un cas précis, l'article sur la supposée loi de Moore: il y a quelques temps j'avais fait un travail personnel sur cette «loi», à l'issue duquel je suis arrivé à la conclusion que, quelle que soit la manière de l'envisager, cette «loi» ne s'est jamais vérifiée. La démonstration est facile à faire, les données existent pour la valider, mais il y a un problème: même dans les articles, ouvrages, sites où des informations fiables existent pour étayer l'affirmation que la «loi» en question, dans sa version de 1965 comme dans celle de 1975, ne repose sur aucune donnée avérée, les auteurs affirment pourtant qu'elle est bel et bien vérifiée. Cela jusque dans l'article de Wikipedia sur ce sujet. Ceci implique qu'un article qui donnerait une information vraie sur cette «loi» serait un travail inédit; cela implique aussi qu'un article affirmant que cette «loi» s'est vérifiée au moins durant la période 1971-2001 donne une information fausse.

Qu'est-ce qui est préférable: un travail inédit mais exact ou bien une recension «non inédite» mais dont les prémisses et les conclusions sont fausses ? -O.M.H- | -H.M.O- 15 novembre 2006 à 23:59 (CET)

La wikipédia:vérifiabilité est ici le critère le plus important

Pour ce que je vois de la loi de Moore, la contestation est sur l'idée que "la capacité des circuits intégrés double tous les 18 mois" est fausse, mais que jamais personne ne l'a dit comme ça. Je vois bien sur le graphique que la "loi" dérape, et que (par exemple) le doublement est plus sur 24 que sur 18 mois. On a ici un certain nombre de "pierres de touche", qui sont les raisons de l'interdiction des travaux inédits, et qui montrent que ici, le cas n'est pas litigieux:

• Clef de compréhension: On est ici dans le cas d'une information qui tient en une phrase (courte), permettant au lecteur de l'article de comprendre les points important et pertinent par rapport au sujet de l'article. C'est le but même d'une encyclopédie.
• Vérifiabilité: Un doute éventuel sur le bien-fondé de la remarque est très facile à régler, pour un lecteur "moyen" du sujet, simplement avec les données du graphiques, et si nécessaire avec celles déjà documentées par Wikipédia. C'est un critère impératif pour Wikipédia.
• Non-détournement de l'encyclopédie: Le "but de la remarque" est clairement d'améliorer l'information utile pour le lecteur de l'article, et le "but de l'article" reste bien la loi de Moore, il n'est pas détourné en tout ou partie pour exposer un travail personnel ou des idées personnelles (comme s'il s'agissait d'une section "après vingt ans de recherche, je peux enfin vous dire ce qu'il en est: ..."). C'est l'idée centrale que combat le "travail inédit".

Le critère formel (pas de travail inédit) sert à combattre plus facilement des abus qui nuisent à l'encyclopédie. Ce n'est pas une fin en soi, sa mise en oeuvre se rattache à une raison d'être. Quand il n'y a manifestement pas d'abus, il n'y a pas de raison de mettre en oeuvre la règle.

Question subsidiaire: ne faudrait-il pas préciser des exceptions, dans ce cas? Réponse, non, surtout pas. Une règle trop compliquée sera mal appliquée par ceux qui sont de bonne foi, et serait plus souvent détournée par ceux de mauvaise foi, à cause de la confusion qu'entraînera la complexité. En un sens, les explications données par la page sur la règle suffisent (normalement) à comprendre comment l'appliquer à bon escient. Il vaut mieux avoir une règle simple appliquée avec intelligence, et en cas de doute légitime, s'en tenir strictement à la règle "simple". Même si de temps à autre ça aboutit à un résultat pas optimal et regrettable, il faut bien se dire que globalement c'est un prix très faible par rapport à la confusion qu'entraînerait une règle complexe. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 05:45 (CET)

Merci pour la réponse, mais la contestation (du moins de la mienne) va plus loin: pour une durée significative de la période concernée (1959 à 2001, où la «loi» a commencé d'être assez contestée pour l'avenir) aucune version de la «loi de Moore», les deux officielles qui postulent 12 mois (version 1) puis 24 mois (version 2), ou l'officieuse qui postule 18 mois entre deux doublements, n'est vérifiée; les deux premières ne le sont pas dans les termes de leur énoncé (doublement de densité à coût constant), la troisiéme dans sa périodicité: entre 1972 et 1981 on peut observer un quasi respect d'un des points de la loi 2, le doublement de densité tous les deux ans, mais pas de l'autre, «à coût constant»; entre 1983 et 1994 le «doublement à coût constant» (et même à moindre coût) est validté, mais non à surperficie égale: l'industrie pallie les problèmes de limite physique (surchauffe) en inventant le processeur multicouche sans réduire beaucoup la finesse de gravure; en sens inverse, entre 1995 et 1998 la «loi» est écrasée, puisqu'on passe d'une finesse de gravure de 0,6µ à 0,18µ, soit un rapport de 1 à 11 au lieu du quadruplement prévu, et en revanche à coût presque constant, soit une réduction presque double de celle «légale» du coût par transistor. De 1998 à 2002, on passe de 0,18µ à 0,13µ soit un doublement non plus sur deux mais sur cinq ans.

Même si l'on considère la conception moyenne (et fausse) de la «loi de Moore» comme, soit le «doublement de la capacité des processeurs», soit le «doublement de la puissance (ou capacité) des ordinateurs», là non plus il n'y a pas vérification: la combinaison de facteurs multiples (fréquence, nombre de transistors, passage, entre 1982 à 1999, des processeurs 8 bits aux processeurs 128 bits) la puissance nominale des micro-processeurs a suivi une courbe excédant de beaucoup un doublement de capacité; si en revanche on considère ce lieu commun du doublement de capacité des ordinateurs, on a un double mouvement: entre 1982 et 1995 les (relativement) faibles améliorations des autres éléments (mémoires, disques durs, ports divers - COM, LPT, SCSI -, etc.) fait que leur capacité globale ne suit pas la courbe d'évolution des performances des processeurs; de 1995 à 2000 environ, les évolutions sont au contraire très grandes (notamment en termes de fréquence ou de vitesse de travail) et excèdent le doublement d'efficacité globale, puis de nouveau au cours des dernières années, si les capacités quantitatives de beaucoup de périphériques internes (notamment les mémoires et les disques durs) ont fortement évolué, les vitesses de travail ont peu ou n'ont pas évolué.

Si maintenant on considère l'aspect «coût constant», et quelle que soit l'amélioration considérée, au moins pour la période 1995-2005 ça se révèle faux, l'abaissement des coûts suit une courbe plus accentuée que celle de l'amélioration des capacités, ce qui implique (compte non tenu de la question de la densité) que les matériels informatiques ne sont pas «à coût constant» mais à coût décroissant.

Bref, les faits vont contre cette affirmation habituelle que les lois de Moore réelles ou celle conventionnelle mais inexacte se soient vérifiées au cours de la période 1971-2001 pour les moins audacieux, 1965-2005 pour les plus aventureux. Ce qui implique que faire un article qui postule que l'une des trois lois est «à-peu-près» vérifiée revient à entériner de manière encyclopédique une information fausse. -O.M.H- | -H.M.O- 16 novembre 2006 à 09:40 (CET)

Comparaison Ancien et Nouveau Testament

début de la conversation déplacée de Discuter:Danse des sept voiles
Je conteste l'idée que rapprocher des versets de l'Ancien et du Nouveau Testament dûment référencés constitue un "travail inédit". Certes les rabbins ne le font jamais et quand les théologiens chrétiens le font, c'est souvent (pas toujours) dans un but sinon apologétique, du moins non neutre. Il devrait être possible de le faire sur Wikipedia de façon neutre, même sans la caution d'un "auteur reconnu".

Ainsi, dire que "la fille d'Hérodiade" n'est pas nommée dans les Évangiles, c'est une constatation. Dire que Salomé (fille d'Hérodiade) ne danse pas dans Flavius Josèphe, c'est une constatation. Et dire que la Sulamite danse dans le Cantique des Cantiques, c'est aussi une constatation. Je me permets de "rapprocher" le nom de la Sulamite et celui de Salomé, rien de plus. Et je ne demande qu'à en discuter, dans la page de discussion. (Voir Discuter:Danse des sept voiles)

De la même façon, je devrais aussi pouvoir rapprocher...

*Marc 6, 23 : "Il (Hérode) ajouta avec serment: Ce que tu (la fille d'Hérodiade) me demanderas, je te le donnerai, fût-ce la moitié de mon royaume."

*Esther 5, 6 : "Et pendant qu’on buvait le vin, le roi dit à Esther: Quelle est ta demande? Elle te sera accordée. Que désires-tu? Quand ce serait la moitié du royaume, tu l’obtiendras."

*Esther 7, 2 : "Ce second jour, le roi dit encore à Esther, pendant qu’on buvait le vin: Quelle est ta demande, reine Esther? Elle te sera accordée. Que désires-tu? Quand ce serait la moitié du royaume, tu l’obtiendras."

... et demander, avec toutes les précautions qu'on voudra, s'il y a un lien entre "Esther" et "Ishtar", sans avoir à me référer à un "auteur reconnu".

MLL (d) 28 juin 2008 à 21:55 (CEST)

Non ce n'est pas possible, c'est bien pour ça que je vous conseillais la lecture de WP:TI :

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

On a pas droit à l'originalité, juste d'être factuels et de faire la synthèse de travaux existants et aussi représentatifs que possible de la connaissance sur le sujet. Tant que vous ne le comprendrez pas, ça ne pourra pas bien se passer. Mica (d) 28 juin 2008 à 22:16 (CEST)

L'ennui de cette règle, dans ce cas précis, est que les auteurs qui font ce genre de comparaison sont forcément rares. Et que ceux qui le font (Claude Tresmontant, Bernard Dubourg, Stéphane Zagdanski...) sont qualifiés d'auteurs "non reconnus" ou "non académiques". Depuis bientôt trois ans, je me heurte à cette règle. J'en demande donc ce soir l'amendement, dans ce cas précis. MLL (d) 28 juin 2008 à 23:38 (CEST)

La question est de savoir si constater la ressemblance de versets de l'Ancien et du Nouveau testament est ou non "factuel". MLL (d) 28 juin 2008 à 23:44 (CEST)

La notion de TI est très précise. Vous pouvez rapporter que telle ou telle chose est dans tel ou tel endroit, mais vous ne pouvez en tirer aucune interprétation, ni aucune conséquence. Faire une comparaison, a part pour en tirer une conclusion, serait une éxégèse, et c'est du TI si vous n'avez pas de source. Et je rajoute que ça commence un peu à me courrir sur le haricot avec vos TI que vous tentez maintenant de faire passer sur WP en faisant une inteprétation toute personnelle du travail inédit. Tenez-vous en aux travaux reconnus, point final. Maloq ^causer 29 juin 2008 à 00:36 (CEST)

Voici bien des lustres un assistant en faculté nous donnait le cas de potomac, qui est le nom d'un fleuve aux États-Unis, et de potamos, qui signifie fleuve en grec, comme l'exemple de ces coïncidences qui ne prouvent rien. Cela n'empêche pas que sur des sites farfelus on s'appuie sur cette similitude pour prouver l'existence des Atlantes. Les partisans de cette théorie voudraient certainement eux aussi se faire publier sur Wikipédia pour lui donner un peu de respectabilité et ils espèrent peut-être que l'hypothèse midrashique leur ouvrira une brèche par laquelle ils pourront passer à leur tour. Gustave G. (d) 29 juin 2008 à 10:26 (CEST)

La question est de savoir si un TI est forcément "farfelu". Il me semble qu'il y a TI et TI, et que ceux qu'on me reproche, s'ils ne sont pas "sourcés" au sens de Wikipedia, sont néanmoins "fondés" (sur des citations bibliques, le plus souvent). C'est de cela dont j'aimerais discuter ici, calmement, sans que cela énerve Maloq. MLL (d) 29 juin 2008 à 11:23 (CEST)

Les citations bibliques sont bien une des dernières choses sur lesquelles on peut accepter des rapprochements non attribués; ce genre de choses participe plus de la construction d'une doctrine religieuse que d'une encyclopédie. Par exemple, pour rester sur l'histoire de Salomé, il est hors de question de rapprocher de l'anniversaire de Pharaon (Gen 40 20-22) pour dire qu'ils se finissent tous deux par une exécution sans attribuer ce rapprochement aux Témoins de Jéhovah. Vous savez bien qu'en procédant ainsi on peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Mica (d) 29 juin 2008 à 11:55 (CEST)

à Maloc & Mica : Il ne faut pas pousser non plus, la définition du travail inédit n'interdit pas un travail de rédaction - sinon, on tombe dans l'absurde de ne tolérer sur Wikipédia que des copié-collé d'oeuvres, et donc du copyvio! Il y a bien de la place sur Wikipédia pour de la rédaction originale, mais dans la limite de la contrainte encyclopédique:

« Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. »

La question n'est pas d'interdire par principe des citations ou des comparaisons, mais le sens que ça peut avoir par rapport à un sujet encyclopédique. Si l'exposé d'un thème encyclopédique est facilité par telle ou telle comparaison, il n'y a pas de problème particulier. Il y a du TI quand tel argument n'est plus au service de l'exposé permettant de transmettre une connaissance, mais constitue par lui même une nouvelle connaissance que son auteur se propose de transmettre. Dans un tel cas, le fond du problème est que le travail n'est pas encyclopédique, précisément parce qu'il n'est pas connu. Mais un prof de physique qui ferait un exposé synthétique de la relativité restreinte ne fait pas du TI: quelle que soit sa manière de présenter le problème, le résultat est toujours le même, parce que ce qu'il expose est déjà connu par ailleurs (c'est précisément ça qui fait sa nature encyclopédique).

Le problème ici n'est pas d'interdire des rapprochements de versets (la forme), mais simplement que la thèse soutenue semble être le seul fait de son rédacteur, ou extrêmement marginale: c'est ça (le fond) qui en fait du "travail inédit" et lui donne un caractère non encyclopédique; et c'est avant tout parce que c'est non encyclopédique que ça n'a rien à faire sur Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 29 juin 2008 à 13:15 (CEST)

Merci Michelet de préciser les choses:

• Il y a du TI quand tel argument n'est plus au service de l'exposé permettant de transmettre une connaissance, mais constitue par lui même une nouvelle connaissance que son auteur se propose de transmettre. Dans un tel cas, le fond du problème est que le travail n'est pas encyclopédique, précisément parce qu'il n'est pas connu.
• Relis donc ce que demande MLL : ... et demander, avec toutes les précautions qu'on voudra, s'il y a un lien entre "Esther" et "Ishtar", sans avoir à me référer à un "auteur reconnu".

Quelqu'en soit la forme, l'analyse et la comparaison de textes pour insinuer quelque chose qui n'est pas connu, c'est du TI. Maloq ^causer 29 juin 2008 à 13:28 (CEST)

Je suis d'accord, Michelet; je n'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire, mais ça ne devait pas être suffisament clair :). Mica (d) 29 juin 2008 à 14:00 (CEST)

Je remercie Michelet de la finesse de ses observations, et je précise que si "je soutiens une thèse", c'est celle de la non-historicité des événements rapportés dans les Évangiles (comme pour ceux de l'Ancien Testament), et particulièrement quand il s'agit de personnages historiques, ou d'épisodes abondamment représentés par les peintres et les artistes. Le fait que les récits soient construits à partir de ceux de l'Ancien est une des preuves de cette non-historicité. Mica, j'ignorais le coup des anniversaires de Pharaon/Hérode, mais c'est une preuve supplémentaire du parallèle que dresse le pasteur André Gounelle et que j'ai cité dans Massacre des Innocents. MLL (d) 29 juin 2008 à 21:51 (CEST)

Bonjour

L'historicité (ou non) d'un passage biblique est un sujet encyclopédique en soi sur un article comme Historicité de la Bible, ou Critique historique de la Bible, ou Exégèse biblique, ou éventuellement des articles plus marginaux comme La Bible dévoilée ou Critique radicale ou Quêtes du Jésus historique... Dans les autres articles (comme massacre des Innocents, Moïse et Pharaon, Nativité,...) ce n'est pas un sujet de l'article, mais un point de vue sur ce sujet, ce qui est différent. La règle sur les points de vues est que leur exposé est acceptable s'ils présentent un intérêt encyclopédique, c'est à dire s'ils apportent quelque chose en terme de connaissances sur ce sujet précis, et sont suffisamment représentatifs d'un courant de réflexion significatif sur le sujet (et dans la mesure naturellement où ils sont exposés de manière neutre, ce qui est obligatoire dans tous les cas). Il faut que d'une manière ou d'une autre, il soit normal d'exposer ce point de vue particulier sur ce sujet particulier. Dans le cas contraire, c'est un point de vue qui, parce qu'il est marginal par rapport au sujet, n'a pas vraiment de pertinence encyclopédique par rapport au sujet.

Pour prendre un exemple dans un autre domaine, un exposé de ce qu'étaient les thèses nazies est tout à fait encyclopédique et à sa place sur un article comme nazisme, sera probablement un POV d'un intérêt encyclopédique pertinent (donc légitime, même si c'est à prendre avec des pincettes) dans un article comme eugénisme, et sera tout à fait inadéquat (et probablement illégal...) dans un article comme judaïsme (quand bien même les nazi avaient un discours fort et spécifique sur le judaïsme).

De même, dans le domaine biblique, la critique historique peut être un sujet en soi, qu'il est alors légitime de traiter dans les articles correspondants. Ce peut éventuellement être un point de vue admissible par rapport à tel ou tel sujet, à condition de démontrer que ce point de vue est effectivement représentatif par rapport à ce sujet particulier. Mais l'application a priori d'un POV/thème de réflexion (ici, la critique historique) à un sujet/texte biblique (par exemple, Élie dans le désert?) relèvera mécaniquement du "travail inédit" ou de la "non pertinence encyclopédique" dès lors que (1) il n'y a pas de raison particulière d'évoquer ce POV sur ce sujet particulier, et (2) de fait, l'application de ce POV à ce sujet n'a pas suscité l'intérêt majoritaire des exposés sur le sujet.

En réalité, la pierre de touche pour savoir si un point de vue est pertinent sur un sujet donné est tout simplement de se demander s'il est possible de faire une intro de la section qui le présentera, du genre « tel point de vue sur le sujet, qui a été exploré par telle école, représente tel enjeu... ». A la limite, OK, dans des cas extrêmes, si l'enjeu est évident et important, il n'est pas nécessaire d'insister sur l'école, et inversement, si le point de vue fait l'objet d'une longue tradition, il n'est pas nécessaire d'en clarifier les enjeux. Mais en général les deux sont importants: il faut préciser l'école, à la fois pour respecter la neutralité de rédaction et parce que ça présente un intérêt encyclopédique par rapport à l'histoire ou la sociologie du sujet (et ça permet de montrer qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit) ; et il faut clarifier les enjeux en fournissant les clefs de compréhension nécessaires (quand elles sont identifiables), parce que c'est cette information qui présente un intérêt encyclopédique pour le lecteur sur le sujet lui-même.

Quand on se place en dehors d'un point de vue particulier, présenter (à propos du sujet lui-même) des clefs de compréhensions ou des pistes de réflexion -donc, de manière absolue- peut être légitime, dans la mesure où ça apporte un réel "plus" à la compréhension du sujet (et donc, apporte de la pertinence encyclopédique au lecteur de toute école). Mais il faut rester très prudent: si l'on rédige sans décrire explicitement un point de vue particulier, dans une rédaction conforme à WP:NPOV, ça veut dire qu'on prétend fournir une information qui est universellement acceptable: la légitimité d'un tel élément dans Wikipédia ne peut venir que de ce qu'il peut alimenter la réflexion du lecteur, quel qu'il soit, en respectant sa liberté de pensée. Je vois mal comment ça peut dépasser quelques mots. Quand on se trouve face à un argumentaire détaillant une thèse, il ne s'agit plus de guider ou d'indiquer, mais de convaincre, et on a nettement franchi la ligne rouge: on retombe sur l'exposé d'un point de vue, et alors voir le point précédent, la règle WP:NPOV impose de contextualiser ce type de discours (et de justifier de l'intérêt encyclopédique de son exposé). C'est très exactement ce franchissement de ligne rouge qui est interdit par la règle WP:TI.

Michelet-密是力 (d) 30 juin 2008 à 23:17 (CEST)

Du TI au POV

Bonjour Michelet. Votre réponse aborde beaucoup de sujets, alors que je me limitais à l'utilisation de passages comparés de l'Ancien et du Nouveau Testament pour établir leur caractère métaphorique et donc leur non-historicité. Je reprends le début de votre réponse :
"L'historicité (ou non) d'un passage biblique est un sujet encyclopédique en soi sur un article comme Historicité de la Bible, ou Critique historique de la Bible, ou Exégèse biblique, ou éventuellement des articles plus marginaux comme La Bible dévoilée ou Critique radicale ou Quêtes du Jésus historique... Dans les autres articles (comme massacre des Innocents, Moïse et Pharaon, Nativité,...) ce n'est pas un sujet de l'article, mais un point de vue sur ce sujet, ce qui est différent. "
J'en déduis que parler de l'historicité de Jean le Baptiste ou de Paul de Tarse est un "point de vue", certes majoritaire, mais un "point de vue". Les articles correspondants devraient mieux le faire comprendre qu'ils ne le font. La question est encore plus difficile quand il s'agit de personnages indiscutablement historiques, comme Hérode Ier le Grand ou Hérode Antipas à qui on attribue tel épisode des Évangiles. Au premier est attribué le Massacre des Innocents, au second la décollation de Jean-Baptiste. Il faudrait beaucoup d'énergie aux articles correspondants de Wikipedia pour séparer histoire et "vérité d'Évangile". Il ne suffit pas d'écrire comme dans Jean le Baptiste : "Le Jean-Baptiste de l'historien juif Flavius Josèphe a une biographie différente de celle des Évangiles."
Bien cordialement
MLL (d) 1 juillet 2008 à 18:27 (CEST)

Un dialogue entre un Michel et un Michelet, à un blanc près, ça fait un peu monologue, finalement... Michelet-密是力 (d) 1 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

J'aurais plutôt tendance à considérer d'abord que des considérations historiques sur Jean le Baptiste ou de Paul de Tarse sont naturelles, compte tenu de ce que le sujet est un personnage historique, et des considérations spirituelles (théologiques) sont non moins naturelles, compte tenu du rôle historique de ces personnages. Dans ce genre de sujet, les deux points de vues doivent évidemment être abordés dans une encyclopédie, et il n'y a probablement pas besoin de faire explicitement référence à "une école particulière": ces points de vue sont évidemment nécessaires, et sauf rédaction aberrante, le lecteur intelligent voit immédiatement quels sont les points de vue qui sont présentés. (Maintenant, que tel ou tel article ne soit pas parfait, j'en suis sincèrement désolé, mais la réponse standard sur Wikipédia est quelque chose comme: "just do it".)

Ensuite, il faut bien voir que ces personnages comme Hérode Ier le Grand ou Hérode Antipas sont historiques, certes, mais bon on ne connaît finalement pas grand-chose d'eux. Il est certainement légitime de ne pas prendre la rédaction des évangiles au pied de la lettre, surtout compte tenu des lois du genre narratif qui peut conduire à ... hmm ... présenter sous son meilleur jour une certaine vérité . Ceci étant, un arrangement cosmétique n'est pas une falsification: une femme maquillée reste bien elle-même, réelle, mais en même temps on a renforcé tel détail et estompé tel autre, ce qui la rend subtilement différente. La technique de rédaction employée sur les évangiles a certainement conduit à un certain maquillage, ce n'est pas pour autant que les éléments structurels sont faux. Simplement, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre - et de toute manière, un évangile ne prétend pas être un livre d'histoire: "ces choses ont été écrites, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom" - c'est comme le Port Salut, c'est marqué dessus!

Enfin, là où tu as (à mon humble avis...) doublement tort, c'est en cherchant à "établir leur caractère métaphorique et donc leur non-historicité".

• D'une part, sur le plan de l'exégèse, ce n'est pas parce que un passage a une interprétation riche sur le plan métaphorique (ce qui est exact, et pertinent, et d'un intérêt encyclopédique) que ça signifie automatiquement qu'il n'a été écrit que dans ce but, et ne repose sur rien d'autre, et que la vérité historique est radicalement différente. En réalité, pour qui a l'habitude des textes sacrés, la liaison marche plutôt dans l'autre sens. Généralement, au départ, un fait (historiquement avéré) est noté, à la fois parce qu'il est vrai, et en même temps parce qu'il est très significatif sur le plan métaphorique. Ensuite, la manière de le retranscrire tendra naturellement à renforcer l'association métaphorique (puisque c'est celle qui est jugée importante par le rédacteur), au détriment éventuel de l'exactitude littérale (puisque le rédacteur ne prétend pas faire une oeuvre historique). Mais ça ne signifie pas que ça ne repose sur aucune réalité historique, simplement qu'il faut être conscient que l'objectif du rédacteur n'est pas de faire un procès-verbal, et que la réalité a pu être "un peu" différente. Mais, clairement, mettre en évidence les associations présente très probablement un intérêt encyclopédique - à condition de l'exposer de manière neutre.
• D'autre part, par rapport aux règles de neutralité de Wikipédia, il est hors de question d'accepter un rédacteur qui se propose simplement de démontrer la thèse qui lui tient à cœur. S'il existe un corpus cohérent (un paradigme représentatif) indiquant que telle vision doit être relativisée, OK, il est légitime de l'exposer (au nom de l'intérêt encyclopédique, et parce que cette vision est celle d'une école significative dans le domaine). Sinon, le contributeur est prié de ne pas faire de travaux inédits, et le mieux qu'il puisse faire pour signaler son intérêt personnel est dans ce cas de fournir éventuellement les éléments de réflexion correspondants (dans la mesure où ils sont factuels, et pertinents par rapport au sujet) et s'abstenir soigneusement de toute argumentation tendant à promouvoir le point de vue qu'il aurait naturellement tendance à défendre. L'expérience montre que c'est dur, et que les rédacteurs qui tiennent absolument à promouvoir leurs thèses finissent par se faire interdire de publication ; mais ce n'est pas nécessairement une fatalité.

Bonne continuation sur Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 1 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

TI et TO

Dans l'article Histoire des Juifs en France des origines à la Révolution figure, dans le paragraphe "5. 7. 5 L'expulsion finale de 1394 - bilan de plus d'un millénaire de présence juive en France " une note 56, où sont listés et cartographiés les villes et villages possédant une "rue des Juifs". Il s'agit là d'un "travail original" remarquable, qu'il serait malvenu de supprimer au motif que c'est aussi un "travail inédit". Mais la frontière est incertaine. Lorsque je fais remarquer que "Sulamite", en hébreu, est de la même racine "Chalom" que "Salomon" et "Salomé", sans citer de source, est-ce un travail original ou un travail inédit ? On peut les compléter, les discuter, mais pourquoi les supprimer ? MLL (d) 10 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

Copie d'un message d'Addacat à Maloq, 24/06/08 : (annulé, conflit d'édits, voir ci-dessous) 10 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

Je maintiens qu'une discussion devrait être possible, sans avoir à brandir les foudres du "Travail inédit", ni à faire un procès d'intention. Je n'ai évidemment aucune intention de "prouver que le Nouveau Testament raconte n'importe quoi", mais au contraire d'essayer de comprendre "ce qu'il raconte". MLL (d) 10 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Il suffit de lire l'article du champdumidrash, site non reconnu (cité ci-dessous), pour voir ce qu'il en est. Par ailleurs, on ne peut guère s'étonner que ce site ne soit pas reconnu et ne risque pas de l'être ; par exemple, les translittérations et les étymologies dont fait état cet article sont totalement fausses. Preuve, s'il en est, que seules les références reconnues sont fiables et qu'on n'est jamais trop prudent. Pour le reste, voir réponse ci-dessous : TI = TI. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

TI = TI

• Copie d'un message d'Addacat à Maloq, 24/06/08 : Si je veille au grain sur la question Salomé-Salomon-Sulamite, c'est que j'ai trouvé ceci : www.lechampdumidrash.net/nigla/articles.php?lng=fr&pg=63 La question Salomé, autrement dit un énième TI dubourgien, issu du site dubourgien champdumidrash : plus de 20 spams placés par MLL sur WP, sans compter ceux que j'ai retirés. La dernière fantaisie inspirée de Dubourg, en ce moment, c'est de dire que Salomé = la Sulamite, pour tenter une fois de plus de prouver que le Nouveau Testament raconte n'importe quoi. Bien entendu, il n'y a jamais eu que Dubourg et ses 4 ou 5 partisans pour y croire. Addacat (d) 24 juin 2008 à 04:08 (CEST)
  
• Que « Salomé » vienne de shalom (« paix ») semble toutefois poser problème à MLL : [1]. Je renonce à comprendre la cohérence de ce TI.
  
• Le TI et l'article qui lui sert de référencement (càd www.lechampdumidrash.net/nigla/articles.php?lng=fr&pg=63 La question Salomé, sur champdumidrash, site non reconnu) avaient été introduits à partir du 23 janvier 2008 : [2].
  
• Le début de la suppression de ce TI sur l'article Salomé date du 20/06/08 : [3]. Aujourd'hui, 10 juillet, il y a donc exactement trois semaines que dure cette épreuve de force pour tenter de faire rétablir ce TI. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 14:45 (CEST)

Addacat semble craindre que le pauvre Dubourg, Mergui et moi allons remettre en cause tout le christianisme. C'est faire preuve de peu de foi ! MLL (d) 10 juillet 2008 à 23:17 (CEST)

À peu près autant que le regretté Edwin Johnson a remis en cause le Moyen Âge. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 00:16 (CEST)

Il est gênant de voir un homme intelligent comme monsieur Michel-Louis Lévy recourir à de pareils arguments, mais il n'est hélas pas le premier. Il y a moins d'un demi-siècle, le grand préhistorien Camille Arambourg, membre de l'Institut, souriait de pitié devant ceux qui refusaient d'admettre que l'homme de Néandertal pût être notre ancêtre et assurait qu'ils pensaient ainsi parce qu'une pareille filiation aurait dérangé leurs certitudes métaphysiques. Plus personne ne le suit aujourd'hui. À la fin du 19ème siècle, un autre grand préhistorien, Gabriel de Mortillet, refusa jusqu'à sa mort de croire à l'authenticité des peintures d'Altamira en y voyant une intrigue cléricale. Et que dire de ceux qui, à l'époque de Pasteur, disaient aux adversaires de la génération spontanée : « Vous refusez d'y croire parce qu'elle réfuterait vos croyances » ? Monsieur Lévy a donc des excuses, mais je préférerais qu'il n'en eût pas besoin ou, mieux encore, acceptât de faire comme le grand Cartailhac qui, d'abord adversaire d'Altamira, a publiquement reconnu son erreur en proclamant : « Il faut savoir s'incliner devant les faits. » Gustave G. (d) 11 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions, et merci pour m'avoir qualifié d'intelligent, mais je ne comprends pas en quoi ce discours me concerne. Ma remarque ne visait que l'acharnement d'Addacat à me convaincre de TI particulièrement obscurantistes, et je me demandais ce qui me vaut ce courroux. Je n'ai toujours pas compris. MLL (d) 11 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Merci de documenter la phase 3, intitulée « victime d'une incompréhensible persécution ». Il n'en demeure pas moins que les faits sont les faits, tout comme un TI est un TI. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Restons-en là, voulez-vous. Nous ne nous comprenons pas. Bon Wikislow. MLL (d) 11 juillet 2008 à 18:30 (CEST)

J'admire votre façon de faire semblant de ne pas comprendre quand vous avez tort. Il est normal que vous ayez fait une brillante carrière alors que moi, qui n'ai jamais eu de culot dans ma vie, je ne suis qu'un obscur et modeste retraité. Gustave G. (d) 11 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

Hors sujet. MLL (d) 11 juillet 2008 à 19:04 (CEST)

Passage suprimé

J'ai supprimé un passage ajouté par PurpleHz (d · c · b). C'est une interprétation et une généralisation de propos tenu par Jimbo dans un contexte bien précis. Tieum512 BlaBla 6 avril 2009 à 13:43 (CEST)

Oui, le contexte bien précis du travail inédit. Je ne comprend pas pourquoi tu as retiré ce passage qui découle logiquement de « c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. » — PurpleHz, le 6 avril 2009 à 14:17 (CEST)

Modif de Tieum

Je n'ai pas compris la suppression de Tieum (et le commentaire d'édition par rapport à cette suppression). Est-ce que le but de cette suppression est de dire qu'il ne faut pas confondre travail inédit et synthèse inédite, qu'une synthèse inédite n'est pas un travail inédit ? Ou alors parce que c'est un peu une redite de ce qui est écrit juste avant (pourtant, AMO, c'était bien d'enfoncer le clou) Tieum ?--Jean-Christophe BENOIST (d) 6 avril 2009 à 14:23 (CEST)

+1. On n'est jamais trop clair. Addacat (d) 6 avril 2009 à 14:25 (CEST)

Oups, je n'avais pas vu le paragraphe juste au dessus avec l'explication de Tieum, mais je ne comprends toujours pas mieux pourquoi ce passage a été supprimé, alors qu'il signifie quelque-chose sur lequel tout le monde est d'accord, il me semble. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu que le passage était revenu. Qu'est-ce que veux dire « toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » Certainement quelque-chose de complètement différent de ce qui est approuvé par Jimbo et qui sert a justifier cet ajout : « where there is a tendency by some Wikipedians to produce novel narratives and historical interpretations with citation to primary sources to back up their interpretation of events ». Si cette phrase est entièrement relié a la phrase précédente, et à interprétation originale, elle a un sens proche de ce qui est discuté entre Jimbo et Delirium, mais prise séparément (ce que la formulation suppose) on a l'impression que l'on ne peux faire une synthèse de ce que disent les sources secondaires sur un sujet si une synthèse « équivalente » n'a jamais été faite. Faire la synthèse d'informations fournie par des sources secondaire, sans interprétation, c'est la base de Wikipedia. Je propose donc « c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données, informations, ou travaux déjà publiées »Tieum512 BlaBla 30 juin 2009 à 15:49 (CEST)

Oui et non. Pas tout à fait, amha. Il n'y a pas que la question de l'interprétation originale de données existantes et secondaires (là, nous sommes tous d'accord, me semble-t-il). Il y a aussi l'existence même de la synthèse inédite, ici appelée « toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », et cela même si cette synthèse inédite ne comporte pas d'interprétation originale/personnelle. Exemple : beaucoup de peintres ont représenté des arbres. Imaginons qu'il existe des ouvrages de référence intitulés L'Arbre chez Renoir, Picasso et le thème de l'arbre, L'Image de l'arbre chez les paysagistes flamands, etc. S'il n'existe pas au minimum un ouvrage général de référence sur le thème de l'arbre dans la peinture, nous ne pouvons pas faire un article général (de synthèse, donc) sur ce thème en grappillant dans les différents ouvrages sur Renoir, Picasso, etc. Addacat (d) 30 juin 2009 à 16:06 (CEST)

Peut être, je suis assez d'accord avec l'exemple que tu donne mais la formulation suggère autre chose et ce n'est pas ce qui est dit par Jimbo ou Delirium dans l'échange qui sert a sourcer cet ajout.

Exemple de ce que l'on pourrait interdire en se basant sur cet ajout : pour un criminel de guerre comme Dražen Erdemović, je ne suis pas persuadé qu'il y a quelque part une « synthèse équivalente » de ce qui est fait sur Wikipedia. Le TPIY fourni une bibliographie courte, des articles de journaux aussi, les ouvrages sur Srebrenica et le TPIY le mentionne et mentionne des faits le concernant ; en recoupant ces sources on peut faire un article comme celui que l'on a (perfectible je te l'accorde). Ce n'est pas un TI, il n'y a pas de travail original autre que celui de synthetiser, par contre, cette synthese concernant Dražen Erdemović est certainement une synthese sans equivalence. Les exemple de ce type sont legion. Tieum512 BlaBla 1 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

(conflit edit) "Faire la synthèse d'informations fournie par des sources secondaire, c'est la base de Wikipedia" : absolument d'accord. C'est pourquoi il faut avoir un certain degré d'exigence et de règles à propos de ces synthèses. Si aucune synthèse équivalente n'a déjà été faite, premièrement, c'est suspect : cela veut dire que le sujet est à la limite de l'admissible, voire non admissible. Deuxièmement, il est très facile de faire une synthèse inédite de sources secondaires, on va dire "sans interprétation", mais la simple sélection des sources secondaires, et des passages de celles-ci, même s'ils sont reportés fidèlement individuellement, peut constituer un POV. Qu'est-ce qui peut nous garantir que l'échantillonnage des sources secondaires est représentatif, que telle ou telle source secondaire importante n'est pas oubliée, ou une source secondaire mineure n'est pas surestimée ? Qu'est-ce qui nous prouve que le rapport qui est fait d'une certaine source secondaire n'est pas tronqué ou sorti de son contexte ? Si ce n'est une synthèse équivalente qui pourrait servir de référence ? Tel est le sens, selon moi, du passage que tu as supprimé.

Mais, même si je défend fortement ce principe, comme je viens de le faire, une certaine latitude est possible. Tout est à voir au cas par cas (comme pour beaucoup de règles). Un grand nombre de "synthèses inédites" (car il en existe effectivement dans WP !) ne posent pas de problèmes, car elles sont raisonnables. Ce principe est surtout important, et même indispensable, pour les articles polémiques (politique etc..) où ce genre de synthèse inédites (même à partir de source secondaire) peut aisément sévir. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2009 à 16:12 (CEST)

Le problème que tu soulève relève de WP:POV et non de WP:TI. Faire une sélection partielle et partiale des sources pour orienter un article, c'est typiquement un problème de POV. Tieum512 BlaBla 1 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

Pas seulement, c'est aussi un problème de pertinence, qui est le problème fondamental des TI. Je pourrais reprendre exactement les mêmes arguments pour parler de pertinence au lieu de POV. En voici l'illustration : il est très facile de faire une synthèse inédite de sources secondaires, on va dire "sans interprétation", mais la simple sélection des sources secondaires, et des passages de celles-ci, même s'ils sont reportés fidèlement individuellement, peut constituer un travail non pertinent. Qu'est-ce qui peut nous garantir que l'échantillonnage des sources secondaires est représentatif, que telle ou telle source secondaire importante n'est pas oubliée, ou une source secondaire mineure n'est pas surestimée ? Qu'est-ce qui nous prouve que le rapport qui est fait d'une certaine source secondaire n'est pas tronqué ou sorti de son contexte ? Si ce n'est une synthèse équivalente qui pourrait servir de référence ? Tel est le sens, selon moi, du passage que tu as supprimé.

Et il ne faut pas oublier non plus le premièrement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2009 à 23:14 (CEST)

Travaux inédits

Il me semble complètement stupide de ne pas accepter des travaux inédits... Il doit y avoir un début à tout, et à quoi bon y avoir un site tel que wikipedia si l'on ne peut innover puisqu'il existe d'autres sites où l'on trouve les mêmes informations? J'aime Wikipedia, mais la page TI semble contredire Wikipédia:N'hésitez pas !. Comment ne pas hésitez à créer de nouvelles pages si l'on sait qu'elles vont être supprimées en tant que Travaux inédits? La wikipedia française n'est pas assez décontractée (en tous les cas par rapport aux autres wikipedia où je suis actif), et elle fait peur aux nouveaux arrivants. Comment peut-elle exister si elle contredit certains principes fondamentaux de Wikipedia en général? Yotcmdr (d) 4 juillet 2009 à 11:59 (CEST)

Le premier principe fondateur est que Wikipédia est une encyclopédie. Le terme a un sens précis (regardez dans un dictionnaire). Cela exclu définitivement les travaux inédits. — PurpleHz, le 4 juillet 2009 à 14:40 (CEST)

+1 On peut éventuellement estimer que l'expression « pas de travaux inédits » n'est pas la meilleure traduction française possible de la règle « no original research » (en:WP:No original research) mais il me semble difficile d'affirmer que ça contredirait certains principes fondamentaux de Wikipédia en général, car ça a toujours fait parti, à ma connaissance, des bases fondamentales de WP et, comme le dit PurpleHz, ça découle directement du premier principe fondateur: Une encyclopédie, par nature, n'a pas vocation à publier des recherches originales. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 juillet 2009 à 21:46 (CEST)

En tous les cas ( et sa ne m'étonne pas du tout) la wikipedia française est beaucoup plus (et beaucoup trop) stricte. Yotcmdr (d) 4 juillet 2009 à 23:13 (CEST)

A mon avis, plus oui, trop non. Cordialement --Christophe Dioux (d) 5 juillet 2009 à 00:00 (CEST)

Je connais un endroit qui les accepte (avec modération) : v:Travaux_de_recherche_et_projets_collaboratifs.

Nous devrions l'ajouter sur cette page (qui fait aussi autorité pour les projets frères), n'est-ce pas ? JackPotte (d) 26 janvier 2010 à 15:11 (CET)

Wikipédia:Sondage/Renommage de « Travail inédit » en un titre plus explicite

Je crois que les personnes qui suivent cette page sont potentiellement intéressées par les discussions sur le sondage Renommage de « Travail inédit » en un titre plus explicite. Skippy le Grand Gourou (d) 6 février 2010 à 19:54 (CET)

Invictus et autres poésies

L'article Invictus (poème) reprend le texte du poème de Henley en anglais. Plusieurs contributeurs ont rédigé leur traduction, avec beaucoup de talent je dois le reconnaître mais aucune n'était officielle, ce qui a autorisé des tas de version (4 en page principale, 2 en page de discussion + la traduction du film = 7 !). La sortie du film de Clint Eastwood résout ce cas particulier, cependant il y a d'autres poèmes étranger qui ont droit à un développement encyclopédique. Dans ce cas, comment faire pour le traduire sans faire une traduction inédite ? C'est tellement dur de fusionner des poésies ou de faire une reprise, faut-il interdire les traductions mises en rime ? Je demande votre avis sur ce qui est autorisé en matière de poèmes. _Bertrouf 15 octobre 2010 à 10:10 (CEST)

Je ne vois pas bien en quoi la situation est spécialement différente pour les poèmes, par rapport aux traductions en général. Disons que les problèmes sont exacerbés, mais ce sont les mêmes, non ? Et quelles sont les règles concernant les traductions en général ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2010 à 11:01 (CEST)

Les problèmes sont exacerbés, exactement ce que je voulais dire. Si bien qu'au lieu de faire une correction sur le texte existant, comme on le ferai dans une prose, les traducteurs préfèrent faire une nouvelle version... Voyez dans l'exemple que j'ai donné, l'un dit que le poème met trop Dieu en avant donc recommence, et puis un autre propose sa version avec l'ordre ABBA des rimes respectée. Etc. J'essaye de formuler ma question autrement : comment réussir une traduction collaborative et consensuelle d'un poème ? Si on ne peut pas, alors chaque version de poème est personnelle. _Bertrouf 15 octobre 2010 à 11:41 (CEST)

Jusqu'à présent on citait les analyses de professionnels reconnus, comme des attestations irréfutables. JackPotte ($♠) 16 octobre 2010 à 12:41 (CEST)

C'est une bonne question. Mon opinion est que, si les traductions sont "personnelles" au point que les contributeurs ne peuvent se mettre d'accord, et que chacun fait sa propre traduction, c'est alors un symptôme incontestable de WP:TI. Donc : cette situation ne peut (en théorie) pas être sur WP. Il faudrait peut-être partir des "choix" (Dieu ou pas etc..) d'une traduction officielle, ou si tout accord ou fusion est impossible, alors donner un LE sur une traduction externe, et ne pas accepter effectivement cette prolifération de traductions dans WP. Mais ne pas généraliser en disant "interdire la traduction des poèmes" etc.. c'est au cas par cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2010 à 13:29 (CEST)

En-tête

La phrase "Les faits avancés doivent être justifiable, par des citations, à des sources fiables qui les ont publiés." est grammaticalement incorrecte (en dehors du fait qu'il manque un 's' à justifiable, la construction "justifiables [...] à des sources" n'a pas de sens ; si on supprime la deuxième virgule, ça donne "citations à des sources" qui n'a pas de sens non plus). C'est le cas depuis que le résumé a été traduit.

Je compte changer en "Les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiés", s'il n'y a pas d'objection.

Orlodrim ^[discuter] 14 avril 2011 à 23:25 (CEST)

Un exemple concret

À la page 307 de son livre Le théâtre (Éditions Bréal, 1996), Dominique Bertrand, Professeur de littérature (XVIe et XVIIe) à l'Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand (voir ici), nous écrit qu'après que Marivaux eut été élu contre lui à l'Académie française Voltaire « exprima son dépit dans une épigramme demeurée célèbre en disant de son heureux rival qu'il "pèse des œufs de mouche" dans des balances de toile d'araignée » ». Voilà une source secondaire incontestable, me dira-t-on, et elle doit être parole d'évangile. Seulement ce grand universitaire ne nous dit pas dans quelle œuvre de Voltaire se trouve ce passage et, si nous fouillons un peu dans Google, nous trouvons dans les notes du Neveu de Rameau (édité chez Droz) dues à Jean Fabre, professeur à la Sorbonne, que c'est Grimm (ou Diderot) qui aurait parlé ainsi de l'abbé Trublet (p.140). Maintenant, si nous continuons à fouiller, nous trouverons un seul passage de Voltaire ou se rencontre l'expression, c'est sa lettre à l'abbé Trublet du 27 avril 1761 et on constatera qu'il s'y moque de lui-même et ne parle pas de Marivaux. Comment se tirer d'affaires si on applique mécaniquement les PF avec l'esprit borné d'un adjudant de Courteline, c'est ce que j'aimerais savoir. Gustave G. (d) 10 avril 2012 à 22:16 (CEST)