Discussion aide:Arguments recevables lors d'un débat d'admissibilité

Dernier commentaire : il y a 3 ans par Simboula dans le sujet Suppression

Premières interrogations

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Page en doublon de Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression non ? Binabik (d) 30 juin 2011 à 23:20 (CEST)Répondre

Oui et non, les deux pages existent sur le wikipedia anglophone.
Celle-ci dit comment bien argumenter.
L'autre donne surtout des arguments, décrits de manière négative, sous couvert d'en donner de bon. Pour une fois les anglophones ont été plus logiques et ont nommé l'autre page: Arguments to avoid in deletion discussions. 77.193.110.160 (d) 1 juillet 2011 à 00:15 (CEST)Répondre
Il est clair que cette ébauche ne peut se contenter d'être une traduction de la page anglaise, notamment du fait du renvoi vers des pages inexistantes (ou, comme je l'ai constaté, du fait de l'utilisation de terminologies erronées) : il faut tout reprendre/tout adapter dans le contexte de fr:WP, jusqu'et y compris en créant tous les raccourcis lorsque la page aura suffisamment évolué.
Comme l'a rappelé d'autre part Lilyu (d · c · b) dans Discussion aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#Proposition 2, ça suppose de connaître déjà très bien le fonctionnement de fr:WP, et l'ensemble des règles et recommandations existantes.
Il faut aussi avoir conscience de l'importance des différences qui séparent aujourd'hui les PàS françaises des AfD anglaises, ce qui interdit toute traduction pure et simple. Je n'étais d'ailleurs moi-même pas vraiment conscient de ces différences avant d'avoir initié et participé à quelques AfD sur en:WP. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 11:42 (CEST)Répondre
« En s'appuyant sur une règle de Wikipédia »

Histoire de faire un peu avancer les choses, j'ai francisé - et du coup largement refondu - la section « En s'appuyant sur une règle de Wikipédia » : l'intérêt que j'y vois, pour les contributeurs débutants en particulier, est de rappeler le point prépondérant de toute argumentation s'appuyant sur une règle de Wikipédia, voire sur une recommandation (mais je pense utile de séparer les deux), même face à un très large consensus opposé.
Je crois fondamental aussi de rappeler qu'une discussion en PàS N'EST PAS UN VOTE (risque de faux-nez, importance de la qualité des arguments avancés, souci d'éviter de rendre un débat inutilement manichéen, etc.). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 12:30 (CEST)Répondre

Du coup, j'ai fait à peu près tout le reste, de fil en aiguille, car je pense cette page d'aide importante, puisque l'autre page d'aide ne traite en réalité (comme souligné plus haut) que les arguments à NE PAS utiliser. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 14:47 (CEST)Répondre
Très bon travail je trouve. Les parties règles et recommandations peuvent toutefois rester obscures, cela aiderait probablement de citer les règles les plus utilisées en PàS (et notamment, les critères d'admissibilité ; je ne sais pas comment cela fonctionne sur en, mais souvent, prouver qu'un article respecte un critère est un sérieux gage). Binabik (d) 1 juillet 2011 à 17:13 (CEST)Répondre
Suite à ta remarque, j'ai descendu d'un cran le renvoi sur les critères d'admissibilité. Mais ça reste améliorable.
Outre la question de la référence aux essais (que je suis cependant partisan de maintenir), on aurait pu envisager aussi de regrouper règles et recommandations dans un même chapitre. J'y ai bien pensé, mais je ne l'ai finalement pas fait car je pense pédagogique pour quelqu'un qui arrive ici de bien comprendre qu'il y a une hiérarchie dans les différents textes qui régissent le fonctionnement de Wikipédia.
La distinction se retrouve d'ailleurs aussi dans la page anglaise. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2011 à 00:05 (CEST)Répondre

Renommage de l'article, et suggestion pour l'autre page d'aide

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Du coup, j'ai renommé cette page d'aide pour répondre (en partie) à la remarque de Binabik155 (d · c · b) sur l'existence d'un doublon avec Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression. En effet, la présente page, même si elle contient certains arguments en faveur de la suppression, vise surtout à défendre au mieux un article proposé à la suppression, comme le montre le résumé liminaire, aussi bien en anglais qu'en français d'ailleurs.

Il peut en effet être utile pour un débutant dont l'article est proposé en PàS d'aller plus loin dans la meilleure façon de répondre aux arguments pour la suppression qui sont avancés par le proposant, et de pouvoir ainsi au mieux défendre son article sans être en état d'infériorité du fait de son peu d'expérience des débats wikipédiens.

A vrai dire, je proposerais volontiers de renommer aussi l'autre page : plutôt que Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression, il me semble qu'elle devrait plutôt s'intituler Aide:Comment NE PAS argumenter lors d'une procédure de suppression Émoticône. Car c'est bien ça son sujet en réalité. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 13:34 (CEST)Répondre

C'est vrai qu'on aurait pu tout centraliser au même endroit, mais ce serait peut-être un peu long, donc ça me va aussi avec le « Article connexe » en haut. D'ailleurs, la page Comment ne pas argumenter est liée dans le squelette des PàS, il faudrait en conséquence rajouter un lien vers celle-ci, n'est-ce pas ? Binabik (d) 1 juillet 2011 à 17:02 (CEST)Répondre

Avis

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Bonjour, j'apprécie que l'article sorte peu à peu de son état d'ébauche.

Je souhaite toutefois faire quelques remarques de détails sur la forme.

  • Avis définitifs
  • Jugement
  • Titres
  • Essais

Avis définitifs

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Je me demande si certaines formulations données ne sont pas trop définitives. On ne peut pas juger un argument à l'avance et dire de manière binaire qu'il est recevable ou irrecevable. En fait, ça dépendra d'un cas concret, et se combinera avec d'autres arguments. Il est peut-être préférable de dire que l'argument sera mieux compris, plus immédiat, plus fort, ... ou plus inaccessibles, moins audible...

Cela me semble tout à fait évident. Question de formulation... Binabik (d) 1 juillet 2011 à 20:08 (CEST)Répondre

Jugement

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Cette page (cet essai, cet avis informel) décrit comment défendre un article, et non comment le juger, il s'adresse donc plutôt à un rédacteur d'article. Si on doit décrire comment juger les arguments, on s'adresse à un public différent (les cloturants) on pourrait envisager que ce soit fait dans une page (un essai, un avis informel) de type aide:Comment juger de le suppression d'un article.

Les titres dans leur ensemble me semble trop longs, aussi je propose:

  • 1 Sourçage
  • 2 Citer une règle (de Wikipedia)
  • 3 Citer une recommandation
    • Plutôt « S'appuyer sur une recommandation » (idem)
  • 4 Citer un essai (un avis informel)
    • Plutôt « S'appuyer sur un essai ». Attention, un essai n'est pas un « avis informel » : il faut vraiment respecter la terminologie de WP, sinon plus personne ne va rien y comprendre.
  • 5 Caractère ponctuel de la notoriété avancée --?->> Feu de paille ou encore notoriété avancée mais sporadique
    • Notoriété ponctuelle (pas « sporadique », qui indique malgré tout une répétition)
  • 6 Implication dans de multiples évènements --?->> notoriété répétée ou notoriété récurente
    • Notoriété d'origines multiples (il faut garder cette notion « d'évènements multiples », puisque c'est le titre de la page anglaise à laquelle renvoie l'interwiki anglais. J'ai bien penser à « récurrent », mais c'est insuffisant, car on peut avoir une notoriété récurrente à partir d'un seul évènement.
  • 7 Simple définition
    • J'ai gardé le « N'est pas une simple définition », puisque c'est ça l'argument de défense (la « simple définition » étant la critique)
  • 8 Potentiel de développement
  • 9 Liens internes
  • 10 Brièveté, Concision
    • Les deux mots sont trop proches pour les garder tous les deux. Et « concision » est le meilleur.
  • 11 Voir aussi
Pourquoi pas, je n'ai pas d'objection là-dessus. Binabik (d) 1 juillet 2011 à 20:08 (CEST)Répondre
Quelques remarques et contre-propositions ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 23:43 (CEST)Répondre
Quoi que soit un essai, je pense qu'il faut garder à l'esprit que le lecteur de cette pages n'est pas un professionnel de wikipedia. Si c'est possible de lui donner en quelques mots une idée de ce qu'est un essai, sur wikipedia, c'est pas plus mal.
N'est pas une simple définition: Pour mois les sections correspondent à des thématiques, et non à l'une des deux parties. Mais je vous laisse juge. 77.193.110.160 (d) 3 juillet 2011 à 23:54 (CEST)Répondre

Je ne veux pas lancer le débat ici, mais je fais remarquer que le terme essai est ici, àmha galvaudé (jargon de wikipedia). Pour faire malgré tout avec, on pourrait envisager une parade:

  • Insérer dans l'article une mini-phrase pour dire ce que l'on appelle un Essai dans le wikipedia. (Par exemple: «Un essai est, dans le jargon de wikipedia, un avis informel, un avis non officiel, ou un conseil non officiel»)
  • Faire référence à une page d' Essai de wikipedia contenant un lexique du jargon (Par exemple: <ref>Aide:Lexique du jargon de Wikipedia</ref>
Oui, bonne remarque. D'une manière générale, je ne sais pas si citer un essai est réellement une bonne façon de défendre un article (en tout cas, j'ai déjà vu des tensions sur ce point). Binabik (d) 1 juillet 2011 à 20:08 (CEST)Répondre
En fait, c'est plutôt <ref>Jargon de Wikipédia</ref>. On pourrait dire Essai, Cloturant; ou encore essai<ref>Jargon de Wikipédia</ref> et cloturant<ref>Jargon de Wikipédia</ref>
Le lien interne me semble préférable car directement accessible, mais oui, c'est très intéressant pour aider le novice. En passant pour les essais, j'ai remarqué qu'il y avait un renvoi vers Wikipédia:Essai qui définit un peu le sujet. Binabik (d) 1 juillet 2011 à 20:45 (CEST)Répondre

Je suis d'accord que le recours à un essai peut être un argument bien fragile. En revanche, si on en parle, il faut impérativement l'appeler « essai » : sur Wikipédia, c'est un terme technique avec une définition précise.
En revanche, je souscris - malgré la présence du renvoi vers l'article détaillé - à l'idée de rappeler ses caractéristiques essentielles d'une phrase. Genre : « N. B. : un essai est un terme utilisé ici pour désigner une proposition de fonctionnement de l'encyclopédie qui - à la différence d'une règle ou d'une recommandation - n'a pas reçu l'aval de la communauté au travers d'une consultation ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2011 à 23:52 (CEST)Répondre

OK pour moi, ça me semble correct de présenter les choses ainsi. Binabik (d) 2 juillet 2011 à 17:47 (CEST)Répondre

Résumé en tête d'article

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Il me semble que le résumé encadré en tête d'article est biaisé en faveur de la conservation des articles. Il y a des arguments « pour » ou « contre » la « conservation » ou la « suppression » d'un article qui sont recevables. Le « sauvetage » ne devrait pas exister.--AnTeaX (d) 8 janvier 2012 à 18:46 (CET)Répondre

Oui, c'est vrai, comme c'est le cas également pour l'article anglais correspondant. La raison est sans doute liée au fait que l'on est dans une procédure de suppression, ce qui - par construction - biaise un peu la discussion en faveur de la suppression : l'immense majorité des articles qui vont en PàS sont de toutes façons fragiles, ce qui pousse à mettre en avant les arguments qui peuvent les sauver.
Mais l'argumentaire, lui, est structuré de façon neutre, passant en revue une typologie d'arguments, qui soient en faveur de la défense ou de l'accusation.
Ceci étant étant, il est sans doute souhaitable de neutraliser ce résumé. Pourquoi pas quelque chose de ce genre :
« Ces arguments peuvent vous permettre de défendre au mieux votre article s'il est proposé à la suppression, ou au contraire, d'obtenir par une argumentation rigoureuse la suppression d'un article qui ne vous parait pas admissible. », au lieu de
« Ces arguments ont sauvé des articles de la suppression dans le passé, ou ont permis de défendre un point de vue, et peuvent donc défendre le vôtre. » ?
--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2012 à 20:30 (CET)Répondre
✔️ Modification faite, en attente d'éventuelles contre-propositions. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 janvier 2012 à 15:32 (CET)Répondre

L'esprit des lois

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Bonjour,
Il me semble qu'il manque l'évocation de l'interprétation (créative et) pertinente des "lois WP". Savoir, une règlementation, si fouillée soit-elle, ne peut jamais prévoir la totalité des cas de figures. En particulier, elle ne prévoit pas les situations nouvelles : par définition, eh ! elles ne se sont jamais présentées. La formulation des textes de référence ne peut donc que se concentrer sur les cas généraux les plus fréquemment rencontrés à la date de sa gestation. Dans ces conditions, l'interprétation créative (et pertinente) des règles s'impose. Il est nécéssaire de mettre en relief l'intention des contributeurs ayant concouru à la mise sur pied de ces textes (première étape du consensus), et de s'en inspirer au plus près pour l'application au cas examiné (deuxième étape). Et il faut éviter l'écueil de l'argumentation ad hoc>. Le bonjour à tous les Bisounours.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 2 août 2015 à 14:41 (CEST)Répondre

Suppression

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Je propose la suppression de l'article "Freestyle (sport d'hiver)" qui est un doublon de l'article "Ski freestyle" mieux documenté, exhaustif et régulièrement mis à jour. Simboula (discuter) 10 décembre 2020 à 08:19 (CET)Répondre

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