Discussion catégorie:Famille noble du Poitou

Organisation des catégories généalogiques régionales

Bonjour Jack ma (d · c · b),

Après plus de 18 mois de malentendu, avec aggravation ce jour, il est clair que le moment est venu de s'expliquer.

Je suis l'auteur de la plupart des catégories régionales dans lesquelles sont rangées les familles françaises, et du schéma général d'organisation des catégories qui leur est appliqué.
Il m'avait paru souhaitable fin 2016 que toutes les familles françaises puissent être affectées à une ou plusieurs catégories géographiques pertinentes, et pas seulement quelques-unes d'entre elles, comme c'était le cas à l'époque. La question qui se posait alors était : quel découpage choisir ? J'ai pensé dès le départ que créer 95 catégories départementales était excessif et aurait produit plus de chaos que d'ordre. Créer quelque 50 catégories provinciales correspondant aux provinces d'Ancien Régime était une possibilité, mais présentait deux inconvénients : là encore, un trop grand nombre de catégories à gérer, et surtout un énorme déséquilibre entre les catégories. On aurait eu par exemple le minuscule Aunis face à la gigantesque Bretagne (en termes de nombre de familles). J'ai donc pensé que l'ancien découpage régional était le plus adapté, avec plusieurs aménagements rapprochant ces nouvelles catégories des anciennes provinces. Ce choix a abouti à une liste de 26 catégories régionales, qui rassemblent entre 2 (au minimum) et 5 départements, ce qui réduit les écarts de taille par rapport aux provinces d'Ancien Régime.

La catégorie Poitou rassemble par exemple 5 départements (ex-Poitou-Charentes + Vendée), et ainsi de suite. J'aurais pu la dénommer "Famille du Poitou, de Saintonge et d'Angoumois" au lieu de "Famille du Poitou", mais j'ai recherché la concision du titre, car les intitulés trop longs sont à éviter. Personne n'ignore évidemment que le Poitou d'Ancien Régime n'incluait ni la Saintonge, ni l'Angoumois. C'est seulement un titre qui se veut concis.

Le même principe s'applique à toutes les catégories régionales : l'Auvergne par exemple n'est pas intitulée "Famille d'Auvergne, du Bourbonnais et du Velay", mais seulement "Famille d'Auvergne", pour les mêmes raisons de concision du titre.

Je ne souhaite pas créer 50 catégories provinciales (ce qui ferait le double du nombre actuel). La Saintonge et l'Angoumois n'ont donc pas leur place dans le schéma d'organisation des catégories généalogiques régionales, qui couvre la France entière.
Je vous demande donc de supprimer ces deux catégories et de revenir au schéma initial à 26 catégories.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 août 2018 à 17:59 (CEST)

Bonjour  Keranplein :. Désolé pour mon retard. Historiquement, la Saintonge et l'Angoumois n'ont en effet jamais fait partie du Poitou, et la concision nous impose de faire des catégories à part. Saintonge et Angoumois n'ont pas plus de raison de faire partie de Guyenne, Poitou, ou autre. De plus, ces catégories sont amenées à grossir, m'occupant aussi de ces régions. La catégorisation n'est pas figée, même si c'est vous qui les avez créées. Peut-être à l'avenir, une Catégorie:Famille noble du Périgord sera créée distinctement de la Catégorie:Famille noble de Guyenne.

Je suis aussi opposé de faire des catégories par régions administratives actuelles (en l'occurence ici Nouvelle-Aquitaine, et non pas Poitou-Charentes qui n'existe plus; le Poitou historique recouvre Vendée, Deux-Sèvres et Vienne), car les familles nobles correspondent aux anciennes provinces françaises.

Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 septembre 2018 à 10:25 (CEST)

Bonjour Jack ma (d · c · b),

Vous semblez spécialisé sur la Charente et contrées avoisinantes. Moi, je m'occupe de la France entière et j'ai déjà 26 catégories à gérer. Il n'y a aucune raison de créer Angoumois ou Périgord, et de ne pas créer aussi bien Béarn, Bigorre, Comminges, Albigeois, Gévaudan, Marche, Velay, Bugey, etc., ce qui représenterait une cinquantaine d'entités provinciales au total en France.

Tant de catégories multiplierait les affectations multiples et les erreurs d'affectation. Les limites précises des anciennes provinces en particulier ne sont maitrisées que par très peu de personnes. De nombreuses familles sont déjà indexées dans deux, trois, et jusqu'à quatre catégories régionales. Avec 50 provinces, on pourrait monter jusqu'à 8 affectations par famille, ce qui est complètement excessif. C'est pourquoi je préfère un système certes imparfait, mais qui soit à la fois gérable et accessible au plus grand nombre.

Si vous êtes rétif aux titres concis, je propose de renommer la catégorie "Famille noble du Poitou" en "Famille noble du Poitou, de Saintonge et d'Angoumois" (et merci de me faire grâce de l'Aunis), ou bien en plus court : "Famille noble du Poitou et des Charentes".

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 septembre 2018 à 12:24 (CEST)

Bonjour Keranplein. Ces catégories ne sont pas qu'à vous. Je m'occupe aussi de catégorisation sur Wikipédia, et cela me dérange de voir qu'une famille est une famille noble du Poitou alors qu'elle est de Saintonge. Tôt ou tard, il y aura une catégorie "Famille noble de ..." pour telle ancienne province, de même qu'il y a 1 catégorie par province, au fur et à mesure éventuellement lorsqu'un contributeur le "sent". Il n'y a pas une cinquantaine de provinces en France. Cordialement, Jack ma ^►discuter 1 octobre 2018 à 11:15 (CEST)

Bonjour,

La catégorie n'est pas Poitou, mais Poitou et Charentes, tout comme on a Flandre et Artois par exemple, et bien d'autre cas du même type.

Votre réponse me semble juste irresponsable. Vous paraissez encourager le chaos là où j'ai passé beaucoup du temps à tout mettre en ordre.

N'importe quel contributeur pourrait réclamer sa catégorie Famille de Cornouaille, Famille du Bessin, Famille du Ponthieu, Famille d'Argonne, Famille du Charolais, Famille du Perche, Famille de la Marche, Famille du Blésis, Famille du Valois, Famille du Nivernais, Famille de la Bresse, etc, etc. On peut largement dépasser la cinquantaine d'entités si on pousse votre logique au bout. Et on serait bien avancé avec un découpage aussi démesuré !

En toute chose, il faut savoir faire des choix raisonnables et qui soient applicables par le plus grand nombre possible de contributeurs, pas forcément très pointus sur le découpage des anciennes provinces. Même le système actuel, pourtant simplifié, est déjà trop complexe pour beaucoup.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2018 à 12:02 (CEST)

Mais non, il n'y a que 40 provinces royales (voir Territoires du royaume de France). On peut s'en tenir à ce découpage non ? De 26 à 40 ce n'est pas la panacée. Il y a des catégories par département français qui ont bien moins de 8 articles. Saintonge et Angoumois ne doivent pas être amalgamés à Poitou et ainsi induire un lecteur en erreur.

Cordialement, Jack ma ^►discuter 1 octobre 2018 à 16:13 (CEST)

Bonjour. AMHA, vu qu'il s'agit de « Familles nobles » donc du temps de la royauté le découpage en Territoires du royaume de France me parait plus opportun.

Cordialement William Jexpire (discuter) 2 octobre 2018 à 09:21 (CEST)

Bonjour,

Je signale juste que les familles nobles françaises ont existé jusqu'en 1870, et que leurs descendants existent toujours. De plus, le même découpage s'applique aux familles françaises non nobles, d'émergence souvent plus tardive que les familles nobles.

Le découpage en 40 provinces de 1789 et rattachements postérieurs, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire :

• On ferait cohabiter des entités minuscules avec des entités géantes (voir la carte mise en lien par William Jexpire) ;
• On créerait un chaos sans nom dans les affectations, dès lors que beaucoup de limites anciennes ne correspondent pas aux limites actuelles de départements, ces dernières étant les seules qui soient plus ou moins connues de la plupart des contributeurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 13:06 (CEST)

PS : Je ne vois pas en quoi on induirait le lecteur en erreur s'il est clairement affiché en introduction de la catégorie (et c'était le cas avant que Jack ma vienne tout effacer) que la catégorie en question inclut Poitou et Charentes.

Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 17:29 (CEST)

PS 2 : Jack Ma se contredit lui-même en suggérant la création d'une catégorie Périgord, alors que le Périgord était inclus en 1789 dans l'immense province de Guyenne et Gascogne. Ce qui illustre bien le fait que beaucoup ne se satisferaient pas des quelque 40 provinces de 1789.

Keranplein (discuter) 3 octobre 2018 à 14:35 (CEST)

Personnellement, compte tenu de l'évolution dans le temps de ces découpages, je suis carrément sceptique quant à la pertinence d'un tel rangement. Et je ne parle même pas de l'idée qu'une famille noble d'Alsace, de Lorraine ou de Savoie est forcément française : on se retrouve (pas étonnant) avec la catégorie "Maison de Savoie" qui appartient désormais, par contrecoup, à "Famille noble française". Le mieux serait de supprimer l'ensemble de ces catégories régionales qui ne sont valables qu'à un instant t, instant différent selon les régions et les familles. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 11:01 (CEST)

Dire que telle famille est de telle province (éventuellement plusieurs) correspond à une donnée qui figure très souvent dans les sources correspondantes ; c'est ce qui doit nous guider. Le plus logique est de partir des provinces reconnues à la fin de l'Ancien Régime ; il faudra évidemment adapter un peu, en particulier pour les territoires devenus français après la Révolution ; c'est marginal. Je ne vois pas où est le problème de passer à une quarantaine de catégories. Je suis donc plus près de la position de Jack ma que de celle de Keranplein. Hadrianus (d) 2 octobre 2018 à 13:15 (CEST)

La possibilité d'un rattachement géographique des familles est tellement évidente que je n'ai pas pris la peine de revenir dessus.

Vous avez oublié, Hadrianus, le cas des plus de 250 familles françaises non nobles existant sur Wikipédia, qui sont indexées (pour celles qui le sont) selon le même découpage régional, et qui n'ont pas signé pour revenir à l'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 13:35 (CEST)

Je ne vois pas ce que les familles non nobles viennent faire dans une discussion portant sur la catégorie "Famille noble du Poitou" et les catégories parallèles. De toute façon, l'appartenance provinciale est quelque chose qui est resté suffisamment vivant même au XXI^e siècle pour qu'elle puisse s'appliquer aux familles non nobles. Et d'ailleurs les sous-catégories de "Famille française" font déjà pour la plupart référence aux anciennes provinces (avec des regroupements étranges : pourquoi Touraine et Berry plutôt que Touraine et Anjou ou Berry et Orléanais ?), mais il y a aussi quelques départements (Mayenne, Sarthe), une ancienne région (Languedoc-Roussillon), une entité non administrative (Midi toulousain), etc. En somme, c'est le bazar. Donc partir de découpages reconnus plutôt qu'arbitraires contribuerait déjà à mettre un peu d'ordre. Cordialement. Hadrianus (d) 2 octobre 2018 à 14:28 (CEST)

Ce n'est pas du tout le bazar. C'était le bazar avant que je m'en occupe et ce sera certainement à nouveau le bazar quand je ne m'en occuperai plus.

Il reste seulement quelques scories datant justement de l'époque du bazar et que je n'ai pas fini de nettoyer.

Ce débat porte sur les catégories régionales où l'on peut ranger toutes les familles françaises, et pas seulement les familles nobles.

Les 26 catégories ont une logique globale et individuelle, qui peut échapper à certains, mais qui est bien réelle et que j'explique en partie dans mon premier message démarrant ce fil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 14:59 (CEST)

Autre problème : doit-on considérer que la Maison d'York, issue des Plantagenêts, est une famille noble française ? Je dirais que non, mais la catégorisation actuelle me dit que oui... La Flandre, l'Artois, la Bretagne, l'Anjou, l'Alsace, la Lorraine, la Savoie, la Bourgogne, la Corse : toutes sont des régions qui sont devenues françaises au cours de l'Ancien régime, et après la fondation de leurs plus vieilles familles. Du coup, actuellement, nous avons dans ces catégories, par ces catégorisations géographiques hasardeuses, la Maison de Genève (jamais française), la Maison de Dreux-Bretagne (Picardie, Orléanais, Bretagne, Normandie...), la Famille Mortimer (jamais française), la famille Tascher (Orléanais, Normandie, Antilles...), etc. Je n'ai aucunement l'impression que la catégorisation soit faite en fonction des sources, ou du moins qu'il y ait un traitement cohérent. Si encore on se contentait des origines de la famille, ça pourrait sembler cohérent, mais on dirait que ce n'est pas le cas, et que des rapprochements sont faits pour teinter de nationalité française des familles qui n'ont jamais connu ce terme. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 14:47 (CEST)

Je n'ai aucunement l'impression que la catégorisation soit faite en fonction des sources. Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faudrait partir de ce que disent les sources : telle famille est-elle qualifiée par les sources de qualité comme famille auvergnate, provençale, bretonne, etc. ? Hadrianus (d) 2 octobre 2018 à 15:06 (CEST)

Les impressions peuvent être trompeuses. Toutes les indexations (sauf erreurs anciennes que je n'aurais pas encore corrigées) sont parfaitement historiques, vérifiées et justifiées. C'est évidemment plus facile de le voir pour les contributeurs habitués à participer aux articles de généalogie.

Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 15:26 (CEST)

Donc on trouvera dans Maison capétienne de Dreux les sources qui indiqueraient les liaisons avec la Picardie, l'Orléanais ou la Normandie ? Parce que pour le moment ce n'est pas le cas - puisqu'il n'y a aucune source dans l'article. Idem pour la Famille de Tascher (deux généralités sont mentionnées : Orléans et Alençon, mais pas les Antilles, et toujours pas de source). Et mélanger familles nobles anglaises, savoyardes et suisses aux familles "françaises" est toujours non résolu. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 16:09 (CEST)

Tout le monde sait que les articles Wikipédia sont imparfaits. C'est même quasiment la définition de Wikipédia. Quand l'indexation est meilleure que l'article, il vaut mieux améliorer l'article plutôt que de dégrader son indexation.

Vous abordez par ailleurs un autre sujet avec cette fois-ci les limites de la France, et non plus celles de ses provinces. Pour éviter de tout mélanger et de semer la confusion dans le débat, je vous suggère d'aborder cette question dans une enceinte plus générale, car elle concerne de nombreux sujets historiques et est bien loin de se limiter aux seules familles.

Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 17:29 (CEST)

L'indexation n'est pas parfaite lorsque l'information est absente de l'article. Il n'existe pas de modèle précis pour remettre en cause une catégorisation, car elle se doit d'être évidente. Donc ne dites pas n'importe quoi : si la catégorie est là alors que l'info n'y est pas, la catégorie doit être enlevée (elle n'aurait jamais dû être mise). Et je répondais directement à votre "Toutes les indexations (sauf erreurs anciennes que je n'aurais pas encore corrigées) sont parfaitement historiques, vérifiées et justifiées", que personne ici n'a demandé, et auquel personne ne risque de croire.

Quant aux limites de la France, c'est exactement le problème qui est soulevé ici avec l'existence de catégories géographiques qui sont utilisées avec des critères historiques (ou le contraire) : on ne fait pas rentrer un carré dans une boite ronde, sauf en forçant. Ces catégories régionales sont à supprimer ou à séparer d'une notion de nationalité quelconque, si on veut y mettre de la cohérence. Vous avez encore le choix, mais clairement ça ne peut pas rester ainsi (et c'est parfaitement perfectible). SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 17:54 (CEST)

Vous nous parlez de l'extension géographique de la France au fil des siècles, qui a de ce fait incorporé de nouveaux territoires. C'est un sujet en soi et cela n'a aucun rapport avec le fait d'affecter une famille à la Normandie ou à la Picardie, qui était le sujet de départ de ce fil.

Néanmoins, je me permets de dire que les catégories géographiques sur Wikipédia sont très souvent rétroactives. Par exemple, les familles nobles françaises subsistantes originaires de Savoie, de Nice, de Corse, de Lorraine, etc., sont considérées par tous comme des familles de la noblesse française. Elles font donc légitimement partie de catégories dont l'intitulé et le périmètre sont la France actuelle. Et ce cas de figure est fréquent sur Wikipédia dans toutes sortes de domaines, à commencer par les biographies de personnalités, et pour quantité de pays de formation récente (comme par exemple l'Allemagne et l'Italie). Tout le monde admet qu'un allemand ou un italien d'avant l'unification de leurs pays était respectivement allemand ou italien pour l'affectation dans les catégories Wikipédia. La rétroactivité des catégories géographiques est donc une convention bien établie.

Vous avez signalé quelques articles défaillants dans leur information ou dans leurs sources (en attendant d'y remédier). Cela n'empêche pas la grande majorité des articles de contenir ce qui justifie leur indexation.

Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

J'ignorais que la maison de Savoie faisait partie de la noblesse française. Je crois qu'il serait temps de le leur annoncer... Bel exemple d'ailleurs de tautologie : "les familles nobles françaises subsistantes [...] sont considérées par tous comme des familles de la noblesse française" : oui, puisqu'elles sont françaises, pas besoin qu'elles soient de Corse ou de Lorraine... ce qui n'est pas le cas de toutes les familles qui sont dans ces catégories. Donc soit vous avez une mauvaise application des catégories (qui peut être due à un mauvais intitulé, principalement, mais également à une absence d'intitulé précis...), soit le principe même de rattacher des familles qui ne sont pas d'origine française à des catégories liées à la noblesse française est une mauvaise idée. Et bizarrement, non, quand on regarde les catégories régionales, on voit bien que la chronologie est respectée : Catégorie:Naissance dans la province de Picardie est une sous-catégorie de Catégorie:Naissance dans les Hauts-de-France, mais ne se confond pas avec elle, et est également liée à Catégorie:Naissance en France par province historique (et non juste "Naissance en France") - alors que le système des "régions de la noblesse", qui ne se base sur rien de tangible ou de précis, comme l'a relevé Hadrianus, empêche justement ce discernement. Bref, dès lors que les articles sont vides sur ces points, que les catégories sont appliquées sans justification, qu'elles sont définies d'un point de vue géographique et non historique (elles sont considérées comme régions françaises dès le début de leur existence, parce qu'elles sont incluses actuellement dans le territoire français...) mais qu'elles sont catégorisées d'un point de vue historique (par nationalité, et ce alors que la notion de nationalité n'existait pas forcément), le meilleur moyen de les retravailler est soit de leur ôter toute caractéristique historique (en les déliant de leur côté "français", qui ne va pas à l'ensemble des articles catégorisés), soit de leur ajouter une caractéristique historique qui correspond à leur histoire (une famille subsistante n'a pas plus de valeur étalon pour définir une catégorie qu'une famille disparue, et la nationalité actuelle des membres d'une famille ne préjuge en aucun cas de la "nationalité" de la famille toute entière). Vouloir appliquer une seule origine/nationalité à l'ensemble des membres d'une famille, c'est considérer que, par (mauvais) exemple, l'ensemble de la famille du Pont de Nemours, anoblie en 1783 et exilée aux USA 17 ans après, est toujours française deux cents ans après sa naturalisation. On appelle ça réinventer la notion de nationalité.

Et bien évidemment, si le débat porte sur l'organisation des catégories provinciales/régionales, il porte forcément sur les catégories auxquelles les rattacher. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 23:40 (CEST)

Vous critiquez les pays ou les régions ? Si vous passez sans cesse de l'un à l'autre, on ne sait plus quel est le sujet du débat.

Ce que vous dites est connu de tous les intervenants en généalogie. Contrairement aux individus, les familles traversent les siècles et donc les différents découpages géographiques, et comme les individus, elles passent d'une région à l'autre et parfois d'un pays à l'autre. On n'a juste pas besoin de monter une usine à gaz, alors que le système simplifié actuel est déjà trop compliqué pour beaucoup de contributeurs. Votre raisonnement est bien beau, mais on serait sûr d'aboutir à un total chaos des indexations, avec des contributeurs qui seraient incapables de l'appliquer, en supposant même qu'il ait un sens, ce qui est loin d'être assuré.

Pour rester sur ce qui semblait être votre sujet, je vous signale que l'indexation des articles généalogiques par pays suit la même logique pour la France et pour la totalité des dizaines de pays concernés. Bon courage si vous voulez contester tous les pays à la fois.

Les centaines de catégories et les milliers d'articles généalogiques existant sur Wikipédia progressent lentement vers l'objectif d'une situation à peu près propre, et vous ne proposez rien de moins que de tout détruire, au profit d'un système inapplicable que vous seriez le seul à imaginer. Une telle attitude n'est pas vraiment raisonnable.

Keranplein (discuter) 3 octobre 2018 à 01:17 (CEST)

PS : Personne n'a encore indexé la Maison de Savoie (article ou sous-catégorie) dans une catégorie française. Vous n'avez pas bien vérifié votre exemple.

Faites un effort pour vérifier avant de dire que je me trompe : Catégorie:Maison de Savoie est catégorisée dans Catégorie:Famille noble de Savoie, qui elle-même est catégorisée dans Catégorie:Famille noble française. Vraiment, avec vos pseudos arguments d'autorité généalogique, vous nous faites perdre notre temps.

Je propose de faire quelque chose de géographiquement et historiquement cohérent. Vous ne proposez rien de mieux, bien au contraire - vous m'expliquez que mes principes de désolidariser les régions et les pays serait inapplicable, mais en même temps vous ne suivez pas vous-même votre système ([1]) ajoutant de multiples catégories se chevauchant les unes les autres sans cohérence. Le nombre assez important d'erreurs que j'ai signalé est révélateur du fait qu'actuellement, les contributeurs sont incapables d'appliquer le système actuel sans créer des incohérences grosses comme le nez au milieu de la figure, et qu'il serait bien difficile de justifier de garder ces catégorisations (qui sont faites de plus par dessus la jambe, puisque les informations sont absentes des articles). Pas sûr qu'il reste grand chose de viable une fois que les corrections auront été faites.

Le fait est qu'un consensus doit être trouvé pour une application qui ne crée pas automatiquement des erreurs. Parce que les corrections seront appliquées à un moment ou à un autre, et que si cela oblige à détruire amender profondément le système actuel, c'est qu'il était largement perfectible. SammyDay (discuter) 3 octobre 2018 à 10:16 (CEST)

Le cas de la Maison de Savoie est un cas d'indexation indirecte. Il n'y a pas d'indexation directe dans une catégorie France. Ce cas est un des rares cas hors norme, qui se comptent sur les doigts d'une main parmi plus d'un millier de familles françaises ou plus de 400 familles italiennes.

Mis à part ces rares cas hétérodoxes, le système actuel est tout à fait cohérent, à tel point qu'il est appliqué de la même façon pour les quelque 30 pays concernés (et 50 pays pour les familles non nobles), et ce depuis 2010, bien avant que je m'intéresse à ce sujet. Les familles sont indexées dans les pays actuels et non dans des entités historiques aujourd'hui disparues.

Il n'y a pas d'erreur dans les indexations récentes de familles françaises, sur la base de la méthode actuellement appliquée, sauf dans votre imagination. Les familles sont indexées dans les différentes régions et/ou pays où elles ont eu une présence significative au cours de leur histoire. Ce principe me semble assez simple. Je suis tout prêt à compléter les sources là où c'est nécessaire, sauf que cela prend du temps et ne se fait pas en 3 minutes.

Les familles traversent les siècles et donc les découpages géographiques. Les indexer 3 ou 4 fois dans la même zone géographique sous des noms différents et successifs, si je comprends bien votre idée, produirait un système ingérable. Et je note d'ailleurs qu'il existe une relative convergence de ceux qui se sont exprimés sur cette PDD pour préférer des intitulés de catégories géographiques qui soient le plus stables possible dans l'esprit du lecteur.

Vous critiquez le périmètre français, mais le cas de la Belgique est bien plus précaire puisque ce pays n'existe que depuis 1830. Et que dire de l'Italie formée en 1861 et de l'Allemagne en 1871 ? Pourtant, dans ces trois pays et dans tous les autres, les familles sont respectivement considérées comme belges, italiennes, ou allemandes, quelle que soit leur ancienneté. Ce système n'est certes pas parfait, mais tout autre système risquerait d'être pire. Complexifier le système comme vous semblez vouloir le proposer n'a aucune chance d'être compris par plus de quelques contributeurs, et les dizaines d'autres s'empresseraient de faire n'importe quoi et de rendre les indexations chaotiques et inexploitables.

Keranplein (discuter) 3 octobre 2018 à 14:35 (CEST)

"Indirecte, donc c'est pas un problème". Très bien, vous concluez donc en disant que les catégories, dès qu'on descend d'un niveau dans l'arborescence, n'ont plus à être cohérentes. Mais à part ça, c'est mon imagination, évidemment. Le jour où on corrigera les catégories de ces articles, j'espère que vous aurez fait les changements nécessaires. Parce que clairement, une catégorie n'a rien à faire sur un article qui ne contient pas l'information. Je mets fin à ma participation à cette discussion, qui n'a jamais commencé (parce qu'encore faudrait-il que Keranplein soit d'accord pour modifier quelque chose) et qui reste pendante, à défaut de trouver une solution. SammyDay (discuter) 4 octobre 2018 à 17:36 (CEST)

Bonjour,

Vous montez un cas isolé en épingle pour remettre en question un système cohérent et qui fonctionne.

Vous voudriez imposer votre idée d'un système épousant des circonscriptions historiques, sauf que vous comptez sur les autres pour l'appliquer puisque vous ne participez pour ainsi dire jamais aux articles de généalogie. Or votre idée est une usine à gaz, car les limites de circonscriptions ont sans cesse varié au cours de l'histoire, et de plus, le découpage du territoire français était différent sous l'Ancien Régime pour chaque domaine de compétence, avec des enchevêtrements inextricables entre circonscriptions. La complexité serait comparable, voire parfois pire, dans les pays européens voisins.

Se caler sur les pays actuels et sur des découpages internes modernes est certes une simplification, mais que tout contributeur peut facilement mettre en œuvre, ce qui évite les incohérences d'indexation.

Keranplein (discuter) 4 octobre 2018 à 19:08 (CEST)

Suite

 Keranplein :

Que vous le vouliez ou non, le Poitou (titre de cette catégorie), est à cheval sur le département de la Vendée et la Nouvelle-Aquitaine. Merci de laisser donc les bandeaux des projets concernés.

Jack ma ^►discuter 10 octobre 2018 à 16:50 (CEST)

Bonjour Jack ma (d · c · b),

En matière de catégories généalogiques régionales, c'est moi qui fais le boulot, et qui ai mis de l'ordre dans le bazar qui prévalait auparavant sur l'ensemble du territoire français, même si le travail n'est pas encore terminé.
C'est facile d'avancer des idées générales quand on n'a aucune intention de s'occuper de leur mise en œuvre.

Vous êtes en contradiction avec vous-même quand vous suggérez à la fois la création d'une catégorie Périgord (cf. plus haut) et de s'en tenir aux provinces de 1789, alors que le Périgord était inclus en 1789 dans la province de Guyenne et Gascogne, ce qui montre que votre argumentaire ne tient pas la route. Et ceci vaut aussi pour ceux qui ont avancé le même type d'argument.

Le principe qui prévaut actuellement est qu'aucune catégorie généalogique régionale ne fait moins de deux départements, afin d'éviter la multiplication des petites et micro-catégories, comme je l'ai expliqué plus haut.

Je ne vois que deux solutions pour sortir de l'impasse :

• renommer la catégorie "Poitou" en "Poitou et Charentes", et supprimer "Angoumois"
• renommer la catégorie "Angoumois" en "Saintonge et Angoumois", et limiter "Poitou" au seul Poitou

Dans cette dernière hypothèse, "Saintonge et Angoumois" serait l'une des plus petites catégories de la liste, en termes de nombre de familles incluses, raison pour laquelle j'étais défavorable à la création de cette catégorie.

Je procèderai moi-même à l'un de ces deux renommages à défaut de lire votre choix.

Keranplein (discuter) 10 octobre 2018 à 17:37 (CEST)

Bonjour Kerenplein.

• Pour sortir de cette impasse, je suis favorable à votre seconde solution, qui me semble être un compromis, sauf avis d'autres participants. En effet, "Saintonge et Angoumois" (ou "Angoumois et Saintonge", ou "Angoumois, Aunis et Saintonge") est préférable à "Charentes", ou "Poitou et Charentes", pour rester cohérents avec les noms des anciens territoires. Saintonge et Angoumois ont plus de liens historiques entre eux, y compris géographiques, qu'avec le Poitou. Vous remarquerez que je ne suis pas le seul dans la discussion ci-dessus à avoir ce point de vue (avis de  William Jexpire et Hadrianus :), à savoir tendre vers une catégorisation en 40 provinces. Personnellement, je préfèrerais donc deux catégories distinctes entre Saintonge et Angoumois.
• Quant aux bandeaux de projets, si vous mettez un bandeau, "Généalogie", il faut aussi mettre les bandeaux territoriaux des projets : "Vendée", "Nouvelle-Aquitaine" (pour Deux-Sèvres et Vienne), concernant le Poitou. Et pourquoi supprimer une ligne explicative reflétant le titre de la catégorie ?
• Pour Périgord, je suis d'accord avec vous, garder Guyenne (du moins dans un premier temps), afin de se raccrocher à la carte fournie dans l'article Territoires du royaume de France, valable juste avant la Révolution. Le découpage en aires géographiques doit être cohérent, et ne pas être une cote mal taillée entre régions actuelles et anciennes provinces.

Cordialement, Jack ma ^►discuter 11 octobre 2018 à 08:15 (CEST)