Discussion catégorie:Libertaire/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Libertaire » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Libertaire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Libertaire}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Libertaire

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 09:49 (CEST)

Voir Discussion catégorie:Concept libertaire/Suppression pour un cas de figure comparable : la problématique de l'usage du mot "libertaire" y est largement expliquée. "Libertaire" est, selon les cas, 1) un synonyme de "anarchiste", auquel cas cette catégorie est un doublon total de Catégorie:Anarchiste 2) un mot signifiant, en gros, "partisan de la liberté la plus complète", auquel cas ça veut dire tout et n'importe quoi, et c'est totalement inadapté pour une catégorie.

Voir également Discussion catégorie:Structure libertaire/Suppression.

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 1 juillet 2013 à 23:24 (CEST)

Raison : Consensus.

Supprimer :

Discussions

Pour David Rabouin, Foucault, par exemple, est un anarchiste non-libertaire. Il n'est donc pas établi que ce soit un synonyme parfait. Bastien Sens-Méyé (d) 27 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Libertaire » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Le terme libertaire est souvent un synonyme d'anarchisme. Souvent, cela veut dire : pas toujours... Ainsi, on pourra dire d'Albert Camus qu'il est un philosophe d'inspiration libertaire, mais qui oserait dire que c'est un philosophe anarchiste... Les deux termes recouvrent deux réalités politiques différentes : le premier étant plus large que le second... --Noelbabar (d) 24 juin 2013 à 14:25 (CEST)

   Et quand ce n'est pas un synonyme d'anarchiste, la signification est tellement vaste et floue ("partisan de la liberté la plus absolue") qu'on peut y mettre absolument n'importe quoi et que ce n'est donc pas adapté à un classement de catégorie. Je suis vraiment surpris que vous maitrisiez aussi mal la notion, à moins que ce ne soit un manque d'expérience sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 14:39 (CEST)

   C'est vrai que je n'ai pas votre « expérience »... Il me semble pourtant que l'exemple de Camus était éclairant, mais bon... Prenons en un autre, en sens inverse : Léo Ferré que tout le monde classerait anarchiste « se serait plutôt défini comme « libertaire » » selon Robert Belleret dans son Dictionnaire Ferré... --Noelbabar (d) 24 juin 2013 à 14:53 (CEST)

   Hé bien s'il est couramment classé anarchiste, la catégorie anarchiste est faite pour lui. Je constate en outre que vous détournez la source (ou bien vous la lisez mal) puisque le dictionnaire Ferré ne nie en rien que Ferré ait été anarchiste, il dit juste que Ferré aurait sans doute préféré le qualificatif de "libertaire" (ce qui est le cas d'un certain nombre d'anarchistes, qui jugent le terme plus noble, ou plus "sympa"). Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 15:02 (CEST)

   Oui et parfois même, parlant toujours de Ferré, on mélange tout dans la soupière, comme Jacques Vassal dans Léo Ferré, la voix sans maître : « toujours insurgé, révolté, libertaire et anarchiste »... Décidément, ce débat est plus complexe et moins simple qu'il n'apparait à première vue... --Noelbabar (d) 24 juin 2013 à 15:14 (CEST)

   Il y en a bien qui écrivent "acteur et comédien"... Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 23:20 (CEST)

   Oui, nombreux font cette distinction : les pros du spectacle (vivant et enregistré), les spécialistes ayant étudié ces domaines, les institutions et les "amateurs éclairés". Cette distinction est en réalité pensée et construite par des ignorants qui n'y connaissent rien : comme si faire du cinéma ou du théâtre n'était pas exactement le même métier, comme si un acteur n'était pas automatiquement un comédien. Heureusement que sur wikipédia un spécialiste pourra nous expliquer que acteur = comédien. Tout pareil. Comme communiste = révolutionnaire, anarchiste = libertaire, acteur = comédien. --EDaphy (d) 25 juin 2013 à 16:00 (CEST)

   Rassurez-moi, c'est de l'humour... « libertaire et anarchiste », ce n'est pas tout à fait la même chose... --Noelbabar (d) 25 juin 2013 à 00:50 (CEST)

   Tiens ? Quand ça vous arrange, vous dites plutôt que ces deux mots sont totalement synonymes dans certains contextes, tout en disant qu'ils sont différents... Ailleurs, vous prétendez qu'il s'agit de "deux branches d'un même arbre". Sauf que l'arbre en question ne me semble guère exister que dans votre imagination. La notion, si elle est considérée comme quelque chose de distinct de l'anarchisme, est en tout cas bien trop floue pour donner lieu à une catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2013 à 15:28 (CEST)

   Arrêtez de faire dans la caricature et l'épluchage de petites phrases, vous valez mieux que ça ... Et demain sans doute allez-vous renommer Municipalisme libertaire en "municipalisme anarchiste"" et pourquoi pas après-demain renommé Écologie sociale en "écologie anarchiste"... Essayons d'être précis dans l'encyclopédie en reconnaissant des nuances qui existent mêmes si elles ne sont pas dans le domaine du grand public... 1) Anarchisme et libertaire sont souvent synonymes, mais pas toujours... 2) Libertaire n'est pas un fourre-tout à confondre avec libertin mais une vraie sensibilité politique à part entière... --Noelbabar (d) 25 juin 2013 à 16:43 (CEST)

   Je n'ai rien renommé du tout.

   Oui, c'est soit une sensibilité politique précise, qui est la sensibilité anarchiste, soit, en effet, un fourre-tout. Autre chose ? Ce serait bien qu'on cesse de ressasser indéfiniment la même chose. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2013 à 16:56 (CEST)

   En 2005, le journal Le Monde qualifie Wikipédia d'« encyclopédie libertaire sur le Net », en précisant « Ce projet d'encyclopédie en ligne est atypique, proche de l'utopie libertaire. Car elle est entièrement rédigée par des bénévoles - n'importe qui peut l'enrichir et la faire évoluer. Elle est également publiée par une société à but non lucratif. L'état d'esprit de ce village global de la connaissance a été voulu démocratique, communautaire, coopératif par Jimmy Wales. »... Libertaire... pas anarchiste... --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 03:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, voire Suppression immédiate Doublon de Catégorie:Anarchiste. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 09:45 (CEST)
2.  Supprimer Catégorie confusante. schlum ^{=^.^=} 24 juin 2013 à 13:38 (CEST)
3. Une seule catégorie pour un même concept, c'est mieux. Et le terme "Anarchisme" est plus utilisé et plus clair. Si on peut faire la migration (qui est pas extrêmement importante ou compliqué, non plus) dans une relative bonne humeur, c'est mieux aussi. --Nouill (d) 24 juin 2013 à 13:40 (CEST)

   Alors là, pour le coup, ce n'est pas ce que donnent les chiffres : libertaire = environ 1.620.000 résultats et anarchisme = environ 715.000 résultats... On est dans un rapport de plus de 1 à 2... Cordialement --Noelbabar (d) 24 juin 2013 à 14:14 (CEST)$

   "Anarchiste"=1800 000. Et sur google books, "anarchiste" bat nettement "libertaire". On pourrait continuer longtemps comme ça, et ça ne changerait rien au fond du problème. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 14:24 (CEST)

4.  Supprimer Avis identique à schlum.Langladure (d) 24 juin 2013 à 13:55 (CEST)
5. Suppression immédiate Catégorie doublon, et tentative manifeste de substituer le terme « anarchiste » par « libertaire ». Celette (d) 24 juin 2013 à 16:49 (CEST)
6.  Supprimer ce remplacement systématique de "anarchiste" par "libertaire" est du pov-pushing. --MathsPoetry (d) 24 juin 2013 à 17:28 (CEST)
7.  Supprimer Oui et ça commence à devenir pénible.--Albergrin007 (d) 24 juin 2013 à 21:21 (CEST)
8.  Supprimer Doublon, pour ne pas dire plus... Floflo62 (d) 24 juin 2013 à 22:33 (CEST)
9.  Supprimer Doublon ou ensemble flou, au choix. Apporte plus de confusion que de clarté. --Karedig (d) 26 juin 2013 à 00:11 (CEST)
10.  Supprimer : tout a été dit niveau argumentatif, je rajoute comme Albergrin007 « ça commence à devenir lassant. » Melancholia (d) 27 juin 2013 à 22:41 (CEST)
11. : Qu'est-ce qui devient lassant? Le sempiternel débat amorcé par certains, en général toujours les mêmes, sur la catégorisation poussée à l'extrême? Le côté procédurier de certains (je fais référence aux mêmes, mais je ne les citerais pas : « on ne sort de l'ambigüité qu'à ses dépens. ») dans ce type de débat ? vu comme c'est formulé, on est en droit de se poser la question... Bien cordialement. --Le Conteur (d) 30 juin 2013 à 08:38 (CEST)
12.  Supprimer c'est un doublon et ça ressemble presque à du pov-pushing. RaphaelQS | discuter 29 juin 2013 à 20:22 (CEST)

Neutre

1. Je ne pense pas qu'il faille supprimer la page, car le courant libertaire existe, avec ses spécificités propres (on peut être anarchiste sans être libertaire...); cependant, je suis réservé sur la création de catégories de plus en plus précises : on va se retrouver avec des catégories renvoyant à un seul article. A mes yeux, les catégories doivent recouvrer des ensembles suffisamment vastes pour regrouper quelques dizaines d'articles au minimum (il est vrai dans ce débat spécifique que le sujet est plutôt pointu...). de plus, quand on regarde les votes de certains, cela fait un peu bourrage d'urnes : appel sur les PDD de certains votants (que l'on connaît et dont on est à peu près sûr du vote). un expert de la chose le voit au premier coup d’œil sur les PDD de certains votants. Le Conteur (d) 30 juin 2013 à 08:38 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Anarchiste existe, Libertarien existe, Libertaire existe. Donc la catégorie ne pose de pb que parce que nombreux sont ceux qui se réclament confusément de la chose. Mais cela n’entre pas en ligne de compte pour décider si la cat. est valide. Plutôt que de la supprimer, l’affiner. (idem pour les sous-catégories, sauf les doublons).--Keith 24 juin 2013 à 14:54 (CEST)

   Ce qui décide que la catégorie n'est pas "valide", c'est que "libertaire" est, la plupart du temps, un synonyme d'"anarchiste". La seule manière de l'"affiner", c'est de la supprimer. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 15:02 (CEST)

   Yo ! C’est là votre opinion et je l’avais bien compris puisque vous avez demandé à supprimer la p. mais je ne sache pas qu’en français affiner soit synonyme de supprimer ni libertaire, d’anarchiste à strictement parler (ni en anglais d’ailleurs). Pour ma part, je laisse là cette discussion qui oppose et opposera toujours ceux qui veulent fondre ensemble ces deux mots et ceux qui ne le veulent pas..--Keith 24 juin 2013 à 15:11 (CEST)

   Le souci est qu'il ne faut justement pas confondre le sens anglais de "libertarian" et l'usage français de "libertaire" (qui ne se confond pas entièrement avec "libertarien", qui est correspond par contre à l'anglais "libertarian"). A mon sens la catégorie englobe, soit des anarchistes (auquel cas c'est un doublon avec la catégorie "anarchiste" et il faut la supprimer) soit tout et n'importe quoi (auquel cas on ne peut pas "l'affiner" et il faut la supprimer). Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2013 à 15:15 (CEST) Avis déplacé : moins de 50 contributions dans les articles