Discussion catégorie:Musicien juif/Admissibilité

Traité : article supprimé Vidée et supprimée. Les articles Ziggy Elman, Arnold Schönberg, Itzhak Perlman, Matisyahu et Ernest Bloch ont été inclus dans la Catégorie:Musique juive. Il faudra peut-être réfléchir à une catégorie pour les musiciens marqués par l'exil et le génocide nazi qui n'ont pas fait de musique proprement juive. GL 20 mai 2006 à 10:42 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Musicien juif » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mai.

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Important

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Catégorie:Musicien juif

Proposé par : Boeb'is 6 mai 2006 à 11:17 (CEST)

Catégorie non pertinente à renommer en Musique juive. On pourra ainsi y mettre les musiciens inspirés par la musique juive ou Klezmer indépendament de leur religion. Donc une catégorie fondée sur leur activité et non sur leur foi.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver (voir discussion plus bas)Musikfabrik 6 mai 2006 à 12:08 (CEST)
2.  Conserver : un grand nombre de ces musiciens, même athées, ont été marqués par leur judéité, que ce soit dans leur art ou dans leur vie. Catégorie pertinente et utile. Keriluamox 6 mai 2006 à 12:10 (CEST)
3.  ConserverUld - _Discussion 6 mai 2006 à 13:28 (CEST)
4.  Conserver Quelle idiotie de vouloir ainsi masquer la formidable culture juive en matière musicale.HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 22:35 (CEST)

   Euh je vois pas en quoi renommer cette catégorie en musique juive, ou musicien de musique juive "masque[rait] la formidable culture juive en la matière" ? Boeb'is 6 mai 2006 à 23:18 (CEST)

   C'est idiot. La catég "musique juive" aura des articles comme "klezmer" en même temps que "gershwin", "goldstein", donc mélangera des styles, des noms de morceaux, des noms d'albums et des personnes ! Bravo pour le rangement hétéroclite ! HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 22:28 (CEST)

   C'est le cas de toutes les catégories de musique par style ou nationalité. Enfin une catégorie:musique juive n'exlue pas de créer des sous catégories (même si c'est peu pertinent pour les groupes ou les sous-genres pusqu'il n'y en a qu'un ou deux), du moment que celle-ci se fait sur le critère du style de la musique et non de la culture ou confession de son auteur. Boeb'is 8 mai 2006 à 22:32 (CEST)

    Conserver cette catégorie emglobée dans une autre catégorie "Musique juive" (qui exclurait donc d'emblée ceux dont la judéité n'a rien à voir avec leur musique) comme l'on fait nos collèges anglo-saxons [1] . Kiwa 7 mai 2006 à 01:33 (CEST)

5.  Conserver--mario SCOLAS 8 mai 2006 à 19:00 (CEST)
6.  Conserver (voir discussion) Felipeh | hable aquí 8 mai 2006 à 19:53 (CEST)
7. Maximini Discuter 10 mai 2006 à 03:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec l'argumentaire. Sur wikipédia, les musiciens se classent par nationalité, et la musique par style (la musique d'inspiration religieuse ayant toute sa place) - John Keats 78 6 mai 2006 à 11:24 (CEST)
2. Démocrite (Discuter) 6 mai 2006 à 11:31 (CEST)
3.  Supprimer Le titre est trop sulfureux, vu les temps qui courent. --Bertrand GRONDIN 6 mai 2006 à 11:48 (CEST)

    Supprimer Etiqueter la musique : oui. Cataloguer les personalités sur leur activités publiques : oui. Signaler leur confession dans leur bio : Eventuellement : si çà apporte une meilleure compréhension de leur oeuvre, leur engagement. Mais les cataloguer par confession : non. Stephane8888 6 mai 2006 à 11:58 (CEST)

4.  Supprimer cf Stephane8888 --Élisabeth2 * discuter 6 mai 2006 à 13:28 (CEST)
5.  Supprimer Ou alors, créer les catégories Musiciens catholiques, protestants, musulmans, animistes, athées, hindous... Si connaître la confession ou la culture religieuse de l'auteur a une pertinence, cela peut très bien apparaître dans le corps de l'article. La surcatégorisation a encore frappé. Tournachon 6 mai 2006 à 13:38 (CEST)
6.  SupprimerLa confession des personnes citées n'est pas un critère de differenciation ou de recherche.--¤ Mzelle Laure 6 mai 2006 à 13:44 (CEST)
7.  Supprimer idem que .¤ Mzelle Laure - Taguelmoust 6 mai 2006 à 14:05 (CEST)

    Supprimer Attention danger !! Ca pourrait ressembler à une liste noire...même si les intentions du créateur de la page ne sont pas forcément mauvaises. Il faudrait distinguer entre les musiciens de musique juive (la catégorie a un sens) et les musiciens de religion ou race juive (la catégorie n'a aucun intéret, ni même aucun sens, et est ultra dangereuse).

8.  Supprimer Chris93 6 mai 2006 à 19:54 (CEST)
9.  Supprimer --Maxxtwayne 7 mai 2006 à 12:24 (CEST)
10.  Supprimer Stéphane 7 mai 2006 à 12:37 (CEST)
11.  Supprimer Vincnet G discuss 7 mai 2006 à 15:17 (CEST)
12.  Supprimer--Sérénade 8 mai 2006 à 13:19 (CEST)
13.  Supprimer D'accord pour un article Musique juive, mais pas une catégorie Musicien juifs ! Et puis quoi encore ? Y a-t-il une catégorie Guitaristes catholiques ou compositeurs mormons pendant qu'on y est ? --Arnaudh 9 mai 2006 à 00:50 (CEST)
14.  Supprimer Nguyenld 9 mai 2006 à 02:51 (CEST) mais OK pour musique juive ou équivalent
15.  Supprimer Hbbk 9 mai 2006 à 09:50 (CEST)
16.  Supprimer Un catégorie "Musique juive", ok, mais refus total de lister les gens sur leur origine religieuse ou raciales Je répète encore (ce n'est pas la première liste de ce genre -- à croire que certains n'ont que ça à faire) : est-ce qu'en France la Cnil adment ce type de liste (car nous, nous sommes en France, contrairement au wikipedia anglosaxon) ? --Papa6 9 mai 2006 à 11:23 (CEST)
17.  Supprimer >Tibauk< 10 mai 2006 à 22:34 (CEST)
18.  Supprimer Muphin – (blabla) 11 mai 2006 à 17:30 (CEST)
19.  Supprimer le critère pertinent pour un musicien est effectivement l'inspiration (musique juive) pas l'origine ethnique. Michelet-密是力 12 mai 2006 à 09:02 (CEST)
20.  Supprimer :::ito::: 13 mai 2006 à 11:28 (CEST)
21.  Supprimer Svartkell - ? 13 mai 2006 à 19:23 (CEST)
22. renommer selon l'argumentaire de suppression. Archeos ¿∞? 14 mai 2006 à 13:32 (CEST)
23. Thierry Lucas 15 mai 2006 à 09:08 (CEST)
24.  Supprimer part nationalité et/ou par genre musicla c'est suffisant, sinon je me met a crée la catégorie des musiciens francophone catholique, protestants, athée, boudistes.... si c'est une particularité du musicen d'etre de religion juive,je pense que ce sera mis dans l'article, pas la peine d'enfermer l'article dans une catégorie inutile
25. Romary 19 mai 2006 à 21:28 (CEST)
26.  Supprimer C'est du pur racisme. Es2003 20 mai 2006 à 01:50 (CEST)

Neutre / autres

1. Renommer : pourquoi pas : Catégorie:Artiste de musique juive ? C'est peut-être politiquement correct mais ça permet de comprendre qu'il s'agit de professionnels de la musique juive et non pas de musicien ayant la religion juive. --Pseudomoi (m'écrire) 6 mai 2006 à 19:05 (CEST)
2. Je ne comprends pas pourquoi la catégorisation par nationalité serait plus pertinente que celle par confession religieuse sachant que certains se définissent plus selon la seconde que la première... et que d'autres suivent une logique inverse. Bref le débat est sans fin sur ce premier point. Par-contre je m'opposes formellement à un renommage automatique en une catégorie:Musicien de la culture juive ou quelque chose d'approchant. En effet le contenu actuel de Catégorie:Musicien juif regroupe, entres autres, des jazzmen et des violloncellistes dans l'œuvre ne fait non seulement absolument pas partie de la culture juive, mais n'est que très peu, voire absolument pas, influencée par cette dite culture. Il faut donc au préalable faire un tri. Enfin, pourquoi ne pas tout simplement placer dans la Catégorie:Musique juive les biographies cohérentes, pour supprimer la redondance (au sein du titre) ? Wart dark ^Discuter ? 7 mai 2006 à 14:19 (CEST)

   Par définition, quelqu'un qui est inspiré par la culture juive (ce qui est le cas des jazzmen des années 20-30 inspiré par le klezmer, on peut dire qu'il se situe dans la culture juive. Maintenant, moi, je préfère aussi la ((:Catégorie:Musicien juif]] attentivement suivie, mais manifestement, on toucherait là une sorte de tabou que je trouve regrettable, quelle que soit ses intentions, d'autant que nombre de votants, voient ça comme une discrimination, ce qui est absurde.Felipeh | hable aquí 7 mai 2006 à 19:37 (CEST)

Discussions

Il me semble que la motivation pour supprimer cette page se trompe de cible. En effet, parler de Patrick Bruel comme un musicien juif est un peu étrange, car son oeuvre l'a finalement assez peu à voir avec son état d'être juif. C'est également le cas pour bien d'autres, tels qu'Aaron Copeland, George Gershwin, Irving Berlin etc Mais pour les compositeurs tels que Bloch, Bernstein, Milhaud et d'autres, qui ont écrits des oeuvres qui expriment leurs sentiments et d'idées sur l'état d'être juif, cette information est nécessaire pour pouvoir juger le contenu musical. En enlèvant cette catagorie, nous allons réduire la connaisance disponible à l'autel du "politiquement correct". Je ne crois pas que cela représente un progrès.... Musikfabrik 6 mai 2006 à 12:14 (CEST)

Pour Gershwin, c'est au moins aussi important que pour Bernstein et Milhaud, puisqu'il descend en droite ligne du klezmer et appartient à une génération de musiciens dont le talent s'est éclot au sein de la communauté juive new-yorkaise, au contact de la communauté noire. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 12:46 (CEST)

La nuance à apporter, aussi, pour ceux qui disent qu'on ne peut avoir cette catégorie et ne pas avoir de catégorie:musicien chrétien/hindou/musulman/etc., c'est que "juif" est une religion, certes, mais c'est aussi un peuple, contrairement aux autres. Ainsi, je ne pense pas, qu'à part les musiques proprement religieuses (chants grégoriens, musique soufie, etc.), il y a l'équivalent d'une musique comme le klezmer, c'est à dire une musique dite "juive", mais sans que ce qualificatif de "juif" se rapporte à la religion juive, il se rapporte à la culture du peuple juif (ashkénaze ou yiddish précisément). Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 13:47 (CEST)

Dans l'idéal il faudrait renommer en Musicien de musique juive car le caractère juif se rattache bien à la musique qu'ils font et non à culture. Comme la musique noire n'est pas faites que par des noires, la musique juive a je suppose eu des musiciens non juifs. A la limite, si la catégorie:musique juive devient surpeuplée, on pourra la diviser en musicien de musique juive, album de musique juive... mais il est abhérant de créer la catégorie musicien avant catégorie musique. Boeb'is 6 mai 2006 à 21:44 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord, reste à savoir si Gershwin ou Bernstein jouaient vraiment de la musique juive, leurs oeuvres étaient métissées. Je ne suis pas assez spécialiste pour le savoir. Au lieu de demander la suppression, on peut demander à un bot de faire un renommage en Catégorie:Musicien de culture juive ou Catégorie:Musicien yiddish. Sinon, il n'y a peut-être pas de Catégorie:Musique juive, mais il y a une Catégorie:Culture juive. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 22:38 (CEST)

Je ne suis pas d'accord car ce qui est important ce n'est pas que le musicien était yiddish ou de culture juive mais la musique qu'il a produite. Donc musicien de musique juive. Mais je pense vraiment qu'il vaut mieux avoir la catégorie générale:musique juive.  ::::JAinsi on peut y mettre le groupe de musique Klezmatics, le style Klezmer, ou des instruments spécifiques s'il yen a.

JIl faut donc faire comme la Catégorie:Musique tzigane: on a pas de catégorie musicien tzigane et c'est très bien ainsi Boeb'is 6 mai 2006 à 23:05 (CEST)

Et bien créons la Catégorie:Musique juive, qui contiendra le groupe que tu cites, ainsi que Catégorie:Musiciens de culture juive, renommage de celle-ci, qui pourra être une sous-cat de Catégorie:Musicien, comme la Catégorie:Musicien de musique tzigane à créer. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 23:09 (CEST)

Bah non désolé, je suis peut être obtu. Mais un musicien peut faire de la musique juive sans être de culture juive. On dit musicien de rock, musicien de jazz, donc il faut dire musicien de musique juive. Après il y a peut être un terme qui désigne exactement la musique juive pour ne pas avoir cette redondance peu élégante. Mais par contre je suis d'accord pour que cette catégorie soit en sous-catégorie d'une catégorie:musique juive à créer. Boeb'is 6 mai 2006 à 23:16 (CEST)

Catégorie:Musicien de '''la''' culture juive ? Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 23:29 (CEST)

Ok ca me va. :-) Boeb'is 6 mai 2006 à 23:49 (CEST)

Je présente donc demain (pour laisser le temps à d'autres contributeurs de réagir) la requète suivante à un bot : transformation de Catégorie:Musicien juif en Catégorie:Musicien de la culture juive. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 23:54 (CEST)

Par contre il faudrait vérifier au cas par cas si l'influence de la culture juive s'est ressenti dans l'oeuvre de l'artiste. Ca va pas être évident, surtout pour les ébauches Boeb'is 7 mai 2006 à 00:00 (CEST)

ça a été fait en partie, puisque Gainsbourg ou Goldman par exemple en ont déjà été expulsé. Felipeh | hable aquí 7 mai 2006 à 00:03 (CEST)

la requète a été faite et n'a pas eu bcp de succès... [2] Felipeh | hable aquí 8 mai 2006 à 19:55 (CEST)

Suite

Je vous recommande de voir comment la question est traitée dans Wikipedia américain. Ils ne se sont pas embarrasés :

• List of Jews (liste des juifs sur Wikipedia anglophone)

Néanmoins je me permets de souligner que "musicien juif" ne peut en aucune manière se superposer à "musique juive". La musique juive ne peut-être que religieuse ou folklorique puisqu'elle fait référence à ce qui caractérise la judaïcité : l'appartenance à une religion (et la culture, le folklore et les traditions qui vont avec).

Toutefois, il est très risqué d'avancer que telle musique profane est ou serait de culture juive si ce n'est pas clairement affirmé par son auteur. Car la musique juive folklorique, tout comme les chants et psalmodies religieuses se fondent sur des gammes orientales qui ne sont évidemment pas utilisées dans la musique classique.

Le sujet est vaste : est-ce qu'une musique devenue populaire et commerciale dans le monde profane peut être considérée comme juive parce qu'elle a été composée par un juif ? La réponse est probablement non. Sinon, que dire des chansons d'Enrico Macias ?

S'agissant de la culture juive et du juif, il faut garder le hiatus : on peut avoir une culture juive sans être juif et on peut être juif et n'avoir aucune culture juive. On ne peut donc absolument pas remplacer culture juive par juif et vice-versa !

En fait, soit la musique est scholastique, soit elle est folklorique (i.e. traditionnelle, religieuse, etc.).

D'un côté on a une musique savante, qui se réinvente, évolue, s'évolue, de l'autre une musique figée, fixée par des règles immuables (la modification de ces règles pouvant même, dans le cas de la religion, être frappée d'interdit).

Alors pardonnez-moi d'aller plus loin mais est-ce que la musique juive est de la musique au sens général du terme ? Je suis tenté de répondre non, justement parce que pour ma part je ne définis la musique que comme le résultat d'un acte créateur, inventif, celui du compositeur. Certes la musique folklorique a aussi été créée, mais elle est figée, fixée, cristallisée, immuable.

Elle est un peu comme une langue morte par rapport à une langue vivante.

Au risque de me répéter, je dirai donc qu'un musicien juif ne fait pas de musique juive sauf s'il déclare lui-même que telle œuvre qu'il vient de composer est définie comme telle. Hormis ce cas particulier, toute musique composée par un compositeur juif selon les règles de la musique de conservatoire européen n'est pas autre chose que de la musique occidentale. Sonusfaber 28 mai 2006 à 01:04 (CEST)

je crois que tout le monde est d'accord avec toi, et c'est pour ça qu'on veut supprimer la catégorie fondée sur la religion pour une fondée sur la nature de la musique. C'est à dire qu'on catégorisera que les musiciens qui font de la musique juive au sens musical du terme (gamme, structure, motifs traditionnels) ou qui en ont été très influencé.

Quand à dire que la musique folkorique n'est pas de la musique, c'est complétement faux car les standards de jazz ou les partititions classique 1000000 de fois reprises, sont tout autant figées, sans parler de la musique rock ou de blues qui reprend toujours les même thèmes et les même structures à 95%.Boeb'is 28 mai 2006 à 11:18 (CEST)

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