Discussion catégorie:Opposant à Vladimir Poutine assassiné/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Opposant à Vladimir Poutine assassiné » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Opposant à Vladimir Poutine assassiné}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Opposant à Vladimir Poutine assassiné}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Opposant à Vladimir Poutine assassiné

Proposé par : (:Julien:) ✒ 7 mars 2015 à 09:08 (CET)

L'intitulé de la catégorie est non neutre : il amalgame « opposant à Vladimir Poutine » à « assassiné ». Un peu comme si on mettait des catégories « Noir américain mort sous George Bush » ou « Israélien condamné pour fraude fiscale ». Il y a une idée sous-jacente qui est non neutre. Or rien, pour la catégorie dont il est question ici, ne prouve que c'est en tant qu'opposant à Poutine que les membres de la catégorie ont été assassinés. On peut évidemment dire qu'on n'aura jamais d'enquête indépendante en Russie — ce qui me semble assez simpliste — ou dire que les journaux, eux, font facilement et volontairement l'amalgame, mais rien n'étaye solidement cet amalgame qu'il faudra détailler dans chaque article.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 15 mars 2015 à 00:09 (CET)

Raison : Fort consensus sur l'absence d'intérêt encyclopédique et de neutralité

Discussions

Bonjour,

L'idée, en créant cette catégorie, était d'établir une liste de tous les opposants à Poutine qui ont été assassinés, sans présumer de qui en est l'auteur. Comme Poutine est en train de faire exécuter un à un tous ses opposants et qu'à chaque fois ce sont ses propres services qui mènent l'enquête (Poutine est en fait juge et partie), les preuves de son implication sont difficiles voire impossibles à obtenir. La plupart du temps, les enquêtes n'aboutissent pas, ou, au mieux (comme pour le cas d'Anna Politkovskaïa), les exécutants sont arrêtés mais les commanditaires ne sont jamais retrouvés.

Pour les catégories déjà existantes, il y avait bien Personnalité politique russe assassinée, Journaliste assassiné ou Écrivain assassiné, mais aucune catégorie ne pouvant rassembler spécifiquement les six personnes présentes dans cette nouvelle catégorie (Opposant à Vladimir Poutine assassiné). Parmi ces personnes assassinées, on trouve des journalistes, des hommes politiques, un avocat ou un espion.

Si vous avez une meilleure idée pour constituer cette liste, je suis preneur. --Creib (discuter) 7 mars 2015 à 18:19 (CET)

« Poutine est en train de faire exécuter un à un tous ses opposants. » Voilà une affirmation dont je vous laisse la responsabilité. Marvoir (discuter) 7 mars 2015 à 18:52 (CET)

« La plupart du temps, les enquêtes n'aboutissent pas, ou, au mieux (comme pour le cas d'Anna Politkovskaïa), les exécutants sont arrêtés mais les commanditaires ne sont jamais retrouvés. » Dans le cas d'Anna Politkovskaïa, quelles raisons a-t-on de penser qu'il existait un commanditaire distinct de l'organisateur condamné ? J'ai posé la question sur Discussion:Anna Politkovskaïa#Fonction de la réputation d'existence d'un commanditaire, mais je n'ai pas reçu de réponse. Marvoir (discuter) 7 mars 2015 à 19:34 (CET)

Ceux qui voient dans cette nouvelle catégorie autre chose que ce qui est réellement indiqué dans l’intitulé (Opposant à Vladimir Poutine assassiné) surinterprètent et manquent d’objectivité. En français, les mots et leur disposition déterminent précisément le sens d'une séquence. Dans la catégorie que j’ai créée, il y a deux notions factuelles : « opposant à Vladimir Poutine » et « assassiné ». Aucun lien de cause à effet n'est établi entre les deux. C'est au lecteur de se faire sa propre opinion en examinant chacun des articles présents dans la catégorie.

D’autre part, il est pour le moins curieux de constater qu’une telle catégorie permet de regrouper probablement plusieurs dizaines de personnes avec Vladimir Poutine, alors que si l'on créait la même catégorie avec François Hollande, David Cameron, Angela Merkel ou Barack Obama, on aurait sans doute beaucoup plus de mal pour trouver ne serait-ce qu'un seul nom. Rien que pour cela, on ne devrait avoir aucune hésitation : Poutine et ses opposants méritent bien cette catégorie.

--Creib (discuter) 8 mars 2015 à 02:32 (CET)

Votre intervention même justifie une certaines réticence à la catégorie : paragraphe 1) Les deux notions sont disjointes, mais paragraphe 2) c'est quand même curieux… Cette surcatégorisation n'a pas de logique propre, mais elle suggère des regroupements sans les assumer. Enfin, je m'exprime un peu tard, il n'y a visiblement WP:Aucune chance. Orel'jan (discuter) 9 mars 2015 à 07:49 (CET)

Au contraire, c’est comme si on lancait des requêtes au hasard sur la base de donnée « Wikipédia », et que tout d’un coup, on obtenait un résultat remarquable. Par exemple, trouver le nombre d’occurrences répondant aux requêtes suivantes :

• (opposant à Obama) et (assassiné) → résultat : 1

• (opposant à Merkel) et (assassiné) → résultat : 0

• (opposant à Poutine) et (assassiné) → résultat : 47

• (opposant à Hollande) et (assassiné) → résultat : 0

Même si on ne connait pas avec certitude le motif des assassinats, il serait dommage de passer à côté d'un tel résultat.

--Creib (discuter) 9 mars 2015 à 17:13 (CET)

c'est un exemple de "statàlacon", avant de croiser les requêtes peut être faut il se demander si des requêtes comme (opposant à Obama/Merkel/Hollande) valent quelque chose, les membres de l'opposition en europe sont rarement catégorisés comme des "opposants à", alors que cette catégorisation est fréquente pour les régimes autoritaires, qui plus est la période de pouvoir longue de Poutine est également un biais: bilan forcement avec des catégories presques vides que l'on croise avec "assassiné" le résultat est quasi nul. Je ne dis pas que Poutine est un agneau, mais que l'argument du "ho regardez la requete montre que c'est un point intéressant" est "statistiquement inepte". Beaucoup plus intéressant, les liens que vous fournissez, je pense que si on trouve plus d'articles de ce genre en dehors de ce qui est lié à l'actualité récente (une seule source n'est pas de 2015) , nous aurions des motifs plus intéréssants de conservation. ceci dit un paragraphe dans l'article sur poutine serait peut être plus pertinent qu'une catégorie (si il y a effectivement plus de sources espacées dans le temps). Finwe sl (discuter) 12 mars 2015 à 14:27 (CET)

---

À vous lire j'ai l'impression d'avoir tout inventé, et pourtant, je ne l'ai pas rêvé :

• RTL.fr (2 mars 2015) : Russie : la longue liste des opposants à Poutine assassinés
• BFMTV.com (2 mars 2015) : Russie: depuis 2003, la longue liste des opposants retrouvés morts
• Huffington Post (28 février 2015) : Russie: la liste des principaux opposants assassinés depuis 2003
• L'Express (28 février 2015) : Russie: le meurtre de Nemtsov s'ajoute à la longue liste des assassinats politiques
• Le Monde (28 février 2015) : La mort de Nemtsov allonge la liste des assassinats politiques en Russie
• Rue89 (27 mars 2009) Russie : le meurtre d'opposants, spécialité de Poutine-Medvedev

Bon, comme mon idée n'a pas l'air de faire l'unanimité, peut-être serait-il préférable de créer un article dédié, intitulé par exemple Assassinats politiques en Russie, avec une section pour chaque période traitée ?

--Creib (discuter) 10 mars 2015 à 03:27 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Opposant à Vladimir Poutine assassiné » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Catégorie factuelle, pertinente et utile. --Creib (discuter) 7 mars 2015 à 20:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer amalgame trompeur. Une telle catégorie inclurait, exemple fictif, un nationaliste russe d'extrême-droite assassiné par le mari de sa maîtresse ; la pertinence encyclopédique n'est pas évidente. Orel'jan (discuter) 7 mars 2015 à 09:54 (CET)

   C'est justement parce que l'on pourrait y inclure votre cas fictif que cette catégorie est neutre. L'intitulé de la catégorie n'est pas "assassiné parce qu'opposant à Poutine". Dans ma catégorie, il y a deux notions factuelles : opposant à Poutine et assassiné. Aucun lien de cause à effet n'est établi entre les deux. C'est au lecteur de se faire sa propre opinion. --Creib (discuter) 7 mars 2015 à 20:19 (CET)

2.  Supprimer. Pas de pertinence en dehors d'être en plus bien ambigu. Enrevseluj (discuter) 7 mars 2015 à 10:03 (CET)
3.  Supprimer l'intitulé est non neutre, pouvant laissant penser que ces opposants ont été assassiné parcequ'opposant à Poutine--Branor (discuter) 7 mars 2015 à 13:32 (CET)
4. Non neutre. --Nouill 7 mars 2015 à 13:44 (CET)
5.  Supprimer Malgré le peu de sympathie que m'inspire Poutine, un telle catégorie dessinant en filigrane de sibyllins messages est un POV. Celette (discuter) 7 mars 2015 à 17:22 (CET)
6. Pas de pertinence encyclopédique, en plus du problème de neutralité. Javeec (discuter) 8 mars 2015 à 02:04 (CET)

   « Pas de pertinence encyclopédique » est un argument usuel contestable pour supprimer une page cf. Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression (« Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie »). Quant au « problème de neutralité », c’est une surinterprétation non-objective de l'intitulé de la catégorie (cf. plus haut, section "Discussions"). --Creib (discuter) 8 mars 2015 à 05:53 (CET)

7.  Supprimer Voir ci-dessus. (Leparc (discuter) 8 mars 2015 à 02:43 (CET))
8.  Supprimer Catégorie « peu scientifique » et ambigue. De plus elle oublie le Général Lebed, opportunément mort dans un accident d'avion en 2002 alors qu'il était un sérieux rival de V.P. pour l'élection de mars 2004… Ceci dit, on pourrait créer la catégorie:Opposant de Vladimir Poutine et y recaser plusieurs des noms cités. --Epigraphiste (discuter) 8 mars 2015 à 20:38 (CET)
9.  Supprimer Non seulement le titre est ambigu, mais la catégorie intègre un peu vite Boris Berezovsky qui s'est suicidé en 2013, Gérard de Villiers étant manifestement le seul à évoquer l'hypothèse d'un assassinat dans un… roman. --Кozam ^{(Ding dong)} 12 mars 2015 à 18:47 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :