Discussion modèle:Classé monument historique (liste)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Classé monument historique (liste) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Classé monument historique (liste)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Classé monument historique (liste)}} sur leur page de discussion.

Suppression traitée par David Berardan 5 janvier 2011 à 20:39 (CET) Raison : le premier est supprimé, pour les 2 autres la requête de traitement automatique a été faite

Modèle:Classé monument historique (liste), Modèle:Classé monument historique (France) et Modèle:Inscrit monument historique (France)

Proposé par : Trizek ^bla 28 décembre 2010 à 15:49 (CET)

{{Classé monument historique (liste)}} a été conservé en 2009 de manière provisoire, en attendant qu'un autre modèle soit plus performant. C’est aujourd'hui le cas avec {{Monument historique (France)}}, qui fait mention des listes et des années, des classements et des inscriptions, des singuliers et des pluriels, avec des références propres. Pour preuve, j'ai revu tous les articles liés à ce modèle. Il ne reste plus que les pages de discussion où il est inclus.

J'inclus donc à cette PàS les cousins du premier concerné : {{Classé monument historique (France)}} et {{Inscrit monument historique (France)}}, qu'il est possible de remplacer par {{Monument historique (France)}} comme il a été fait pour {{Classé monument historique (liste)}}. Il faudra cependant automatiser la procédure, car les inclusions sont plus nombreuses pour le faire à la main.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1. Hop ! Trizek ^bla 28 décembre 2010 à 15:49 (CET)
2.  SupprimerComme il s'agit d'utiliser un modèle plus performant, à supprimer.--Gilles tagada (d) 28 décembre 2010 à 16:40 (CET)
3.  Supprimer En accord avec le proposant. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 28 décembre 2010 à 23:20 (CET)
4. Suppression immédiate Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 décembre 2010 à 00:24 (CET)
5.  Supprimer D'accord aussi pour supprimer. Jack ma ^►discuter 29 décembre 2010 à 08:36 (CET)
6.  Supprimer suivant la proposition de Trizek — Neef ^[Papoter] 29 décembre 2010 à 11:04 (CET)
7.  Supprimer D’accord également. Les anciens modèles peuvent avantageusement être remplacés par ce modèle unique. La maintenance sera facilitée. -- Tzeentch ✉ 31 décembre 2010 à 07:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne PàS

Précédente PàS

Conclusion

 Conservation traitée par O. Morand (d) 24 mars 2009 à 23:55 (CET)
Raison : Conservation provisoire, poursuite de la discussion pour trouver si possible un modèle unique

Modèle:Classé monument historique (liste)

Proposé par : S. DÉNIEL (d) 19 mars 2009 à 10:24 (CET)

Je suis le créateur des deux modèles concernant les monuments historiques (France)

• Modèle:Inscrit monument historique (France)
• Modèle:Classé monument historique (France)

Cette page est une copie modifiée du modèle : Modèle:Classé monument historique (France)

le présent modèle concerne les monuments historiques faisant l’objet d’une protection avant 1914.

Hors la loi qui institue cette protection date du 31 décembre 1913. Avant 1914 - ou plus précisément avant le 31 décembre 1913, la protection n’existe donc pas. Ce modèle n'a donc pas d'objet.

1. ce modèle est un doublon de Modèle:Classé monument historique (France), d'ailleurs il catégorise dans la même catégorie. Il s'agit bien de la même protection donc un seul modèle suffit.
2. Il porte dans son titre (liste) qui ne correspond a rien.
3. Il devrait comporter le terme (France) puisqu'il y a des monuments historiques dans d'autres pays (avec un sens ou une acceptation qui n'ait pas forcément le même)

Voir :

• fiche pratique du ministère de la culture
• Décret du 18 mars 1924 portant règlement d'administration publique pour l'application de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques
• Le texte en vigueur : Décret n°2007-487 du 30 mars 2007 relatif aux monuments historiques et aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'aimerais savoir pourquoi il faudrait supprimer cet article. Peut-être fait-il tout simplement doublon avec Modèle:Inscrit monument historique (France) et Modèle:Classé monument historique (France).

En revanche l'exposé de S. DÉNIEL (d · c · b) me trouble. Il soutient en effet que le modèle serait sans objet parce qu'avant 1914 il n'y aurait pas eu de monuments historiques dans la mesure où la loi qui institue cette protection date du 31 décembre 1913.

Or c'est faux, comme l'indique l'article Monument historique (France) qui indique bien qu'il y a eu des monuments historiques dont les listes ont été publiées à partir de 1840, avant qu'une loi du 30 mars 1887 ne vienne préciser la procédure et les conséquences du classement. Cette loi a été ensuite remplacée par celle du 31 décembre 1913 qui n'est donc pas la première.

Je me permets de renvoyer à l'article L. 621-3 du code du patrimoine : « Sont également classés et soumis aux dispositions du présent titre : a) Les immeubles figurant sur la liste publiée au Journal officiel du 18 avril 1914 ; b) Les immeubles ayant fait l'objet d'arrêtés ou de décrets de classement, conformément aux dispositions de la loi du 30 mars 1887. »

Pour moi, l'argument principal du proposant tombe, à moins que quelque chose ne m'ait échappé.

O. Morand (d) 19 mars 2009 à 22:40 (CET)

Bonjour et merci pour ces infos, j'avoue que j'ignorai cet article et que dans mon argumentaire je suis allé un peu trop vite. L'important est en effet que ce soit doublon.--S. DÉNIEL (d) 20 mars 2009 à 10:53 (CET)

Cet élément étant clarifié, j'ai effectivement l'impression que le modèle proposé est un doublon. Mais son créateur pourrait peut-être venir expliquer ce qui l'a motivé. O. Morand (d) 21 mars 2009 à 00:07 (CET)

J’ai créé ce modèle, car jusqu’au début du XX^e siècle, les monuments historiques n’ont pas été classé individuellement par arrêté, mais par liste. C’est par exemple le cas des monuments classés par Prosper Mérimée, les plus anciens et parmi les plus importants. La formulation de {{Classé monument historique (France)}} ne convient donc pas :

• exemple avec le château de Brest et le modèle en (France) : Modèle:Classé monument historique (France)
• exemple avec l’abbaye aux Dames et le modèle en (liste) : Modèle:Classé monument historique (liste)

Si on supprime ce modèle, on aura pour l’abbaye aux Dames avec le modèle (France) : Modèle:Classé monument historique (France) Le le tout seul dans la fin de phrase classé depuis le 1840 n’est qu’un détail mais qui m’a paru assez important pour justifier la création d‘un modèle, puisque encore une fois les monuments classés aux XIX^e siècle figurent parmi les plus articles les plus lus.

Et désolé pour avoir mal rédigé l’exemple dans la documentation du modèle. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 10:17 (CET)

Le modèle fonctionne il faut de prendre la seconde date qui figure sur la base Mérimée. Tous ses monuments ont apparemment fait l'objet d'un arrêté modificatif. C'est cet arrêté qui est en vigueur et pas les dates des protections d'avant 1913 (elle ne sont là qu'a titre indicatif afin de retracer l'historique des protections).

Dès lors il n'y a pas de problème de "le" car les arrêté modificatif ont tous une date jj/mm/aa .

L'interet d'un modèle c'est qu'il sert dans toutes les situations. Et ici c'est le cas.

--S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 10:42 (CET)

Légalement, je suis d’accord, c’est le second arrêté qui est en vigueur. Mais, par exemple pour l’abbaye aux Dames, on a un siècle d’écart entre le classement par liste en 1840 et celui par arrêté en 1932. Ça fait une paille, et en plus on indique que le classement date de 1932 alors que c’est faux. Surtout que dans le corps de l’article, on risque d’être amené à écrire Grâce à la protection MH, des travaux ont été entrepris en 1875, tout en ayant écrit un peu plus haut que le classement est postérieur. Il importe, dans l’encyclopédie, d’être synthétique, donc de conserver la date la plus ancienne, ce qui est l’usage général dans tous les ouvrages d’histoire, d’histoire de l’art et touristiques ; pour un monument, il y a une différence entre avoir été classé par liste dès les années 1840, et par arrêté seulement un siècle plus tard. Cette seconde date n’a de l’importance que pour un dossier de demande de subvention. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 13:11 (CET)

Je pense que cette discussion aurait eu sa place sur la page discussion du modèle original. Dans la mesure ou il est préférable d'avoir un seul modèle : ne pense tu pas préférable d'essayer de trouver une solution sur le modèle commun ? Surtout que le problème (maintenant que je l'ai compris) ne me semble pas insurmontable.--S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 14:00 (CET)

Je sais qu’il y a beaucoup de choses à faire avec les paramètres, mais cela rend aussi les modèles plus compliqués à utiliser (genre : {{pas clair}}). M’enfin, je peux voter  Attendre la fusion des modèles. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 15:39 (CET)

Je pense a quelque chose de simple - Voir ma proposition sur Discussion Modèle:Classé monument historique (France) --S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 16:35 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver jusqu'à plus ample informé sur le problème posé par le modèle (voir discussion) O. Morand (d) 19 mars 2009 à 22:40 (CET)
2.  Conserver même raison que O. Morand (d · c · b), et aussi avoir plus d'informations de l'auteur.--Faites l'Amour, pas la Guerre... (d) 21 mars 2009 à 19:36 (CET)
3.  Conserver fort modèle utile en l'état des choses (Spécial:Pages liées/Modèle:Classé monument historique (liste). L'utilisation de {{Classé monument historique (France)}} n'est pas satisfaisante pour les monuments classés par liste (formulation bancale). J'étais en train de réfléchir à retravailler ces deux modèles pour pouvoir les fusionner. Un renommage des modèles retravaillés et fusionnés en {{monument historique classé}} est à envisager. Pour moi ce n'est pas en PàS qu'on résout ce genre de problème technique. — Coyau (d) 21 mars 2009 à 19:44 (CET)

   "réfléchir à retravailler - pouvoir les fusionner – renommage - retravaillés et fusionnés" Tout ça n'est pas très orthodoxe.

   Cet argumentaire est une liste de pratiques contraires au règles de fonctionnement de Wikipédia. Tel que c’est présenté ça ressemble visiblement a un contre-projet. Voilà qui est contraire au règle de savoir-vivre : travailler tout seul a un article pour venir, plus tard, en remplacer ou "fusionner" avec un autre article qui a été rédigé en commun. Si le modèle existant comporte des failles ou des manques il faut proposer des modifications sur l’article lui même. Avant tout changement majeur d’article existant il convient aussi d’en discuter avec ceux qui l’animent (sur la page de discussion).

   Le modèle existant a fait l’objet d’un travail en commun, il a suivi une procédure qui a abouti au résultat actuel. Il a fait l’objet d’une discussion sur la page projet :modèle – voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Mod%C3%A8le/2007#Mod.C3.A8le:Monumclass.C3.A9 . Il a été signalé aux participants du portail architecture, modifié et perfectionné par plusieurs volontaires.

   Le problème de liste a été évoqué et nous n’y avons pas trouvé de solution. Je note que ce modèle destiné (normalement) aux monuments classés avant 1914 est maintenant présenté comme un article destiné a régler un problème de liste sur un autre modèle. En l’état ce modèle n’est même pas une ébauche (ce qui aurait du être signalé par un bandeau) mais un essai qui aurait du se faire dans une page « bac à sable ». Il n’apporte aucun changement sur le modèle original et risque d’être utilisé a tord.

   Merci de bien vouloir reconsidérer vos votes – ce modèle ne doit pas être conservé. --S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 09:47 (CET)

   Visiblement, tu n’attaches aucune importance à la rédaction des articles. Si tu ne vois pas la formulation bancale, laisses au moins les autres s’occuper d’éviter que Wikipédia ne soit rédigée en petit nègre. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 10:21 (CET)

   Voilà une attaque personnelle bien injuste alors que c'est moi qui vient de t'inviter à la discussion et avant même me laisser le temps de te répondre :( --S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 10:56 (CET)

   On n'a pas le droit de travailler sur les articles et les modèles sans ton autorisation personnelle ? C'est une façon bien singulière d'envisager le travail communautaire. D'autre part, dans la discussion que tu cites, il n'est pas question du modèle qui nous intéresse ici. Il se trouve que je connais le sujet, que ça te plaise ou non, et que je vois des moyens d'améliorer ton brouillon. Enfin, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par « contraires au règles de fonctionnement de Wikipédia » : lesquelles ? — Coyau (d) 24 mars 2009 à 12:11 (CET)

   Je suis a l'origine de ce modèle. ça ne me donne aucun droit mais par contre j'ai suivi toute ça conception et je suis donc en mesure de répondre a beaucoup de question le concernant. Je suis attentif aux problèmes qu'il pose et je tente de les résoudre qu'en j'en suis capable. Traiter de brouillon le modèle que j'ai créé est contraire aux règles de savoir vivre de WP. Quand au travail communautaire il ne se fait pas sur la base d'attaque personnelle et de solutions personnelles imposées aux autres mais par un échange calme d'arguments visant a trouver un consensus sur les solutions a un problème. Puisque vous mettez en cause le modèle d'origine, je me suis permi de vous signaler qu'il a fait l'objet d'une discussion appropriée et d'un consensus (Dans ce cas la fin d'une opposition argumentée) - on considère généralement sur WP que c'est une forme de validation. le présent modèle n'a pas fait l'objet d'une pareil démarche. --S. DÉNIEL (d) 24 mars 2009 à 13:43 (CET)

4. Conserver, tant qu’un modèle ne permettra pas des formulations correctes. Épiméthée (d)

Supprimer

1.  Supprimer car c'est une copie erronée du Modèle:Classé monument historique (France). Koko90 (d) 19 mars 2009 à 10:28 (CET)
2.  Supprimer En tant que proposant. --S. DÉNIEL (d) 19 mars 2009 à 10:29 (CET)
3.  Supprimer Je n'aime pas l'utilisation de ce genre d'icône colorée dans l'espace principal. --pixeltoo⇪員 19 mars 2009 à 13:27 (CET)

#  Supprimer, puisque ce modèle fait double usage avec Modèle:Classé monument historique (France) dont l'intitulé est correctement rédigé. De toute évidence une redirection n'aurait aucun avantage. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 21 mars 2009 à 15:08 (CET) Convaincu par Coyau.

Clore cette PàS sans suite

1. Puisqu'on est venu me demander mon avis : clore cette PàS sans suite et revenir (dans les pages de discussion des modèles) à une réflexion sur 1. leur contenu et 2. le fonctionnement technique approprié. Au passage, cesser la dérive vers le conflit personnel déjà bien partie ci-dessus. --Lgd (d) 24 mars 2009 à 13:48 (CET)

Avis non décomptés