Discussion modèle:Concurrence/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Concurrence » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Concurrence}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Concurrence}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 17 avril 2008 à 11:56 (CEST)

Raison : Obsolète

supprimer

Modèle:Concurrence

Proposé par : Aiolia (d) 7 avril 2008 à 15:54 (CEST)

Le modèle est désormais inclus dans {{Infobox Société}}

Discussions

[1] n'est pas vide? Maloq ^causer 16 avril 2008 à 20:12 (CEST)

Avis

Supprimer

1. supprimer après nettoyage d'éventuels reliquats d'utilisation... --GdGourou - °o° - Talk to me 7 avril 2008 à 16:44 (CEST)
2. ok ; le suppresseur devant faire très attention à ce que le modèle ne soit plus uilisé. –MaCRoEco [oui ?] 7 avril 2008 à 17:56 (CEST)
3.  Supprimer Modèle sans grand intérêt devenu inutile, de plus. --Pymouss [Tchatcher] - 15 avril 2008 à 02:51 (CEST)

Demande précédente août 2007

Article conservé Traité par David Berardan 6 août 2007 à 19:56 (CEST)

L'admissibilité de la page « Modèle:Concurrence » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Concurrence}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Concurrence}} sur leur page de discussion.

Modèle:Concurrence

Proposé par : Benji @ 23 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Par définition, soit une entreprise n'a pas de concurrents (monopoles d'état notamment), soit elle en a beaucoup trop pour pouvoir tous les indiquer dans un modèle. N'en indiquer que 3 ou 4 est donc un POV. Evidemment il s'agit des entreprises les plus importantes de leur secteur, mais le fait de s'arrêter au 3ème plutôt qu'au quatrième producteur mondial, sans indiquer pourquoi, est un POV. De plus, une entreprise a des concurrents sur tel ou tel marché. Certaines entreprises inconnues en France, par exemple, peuvent être leader dans un autre pays. Ce modèle, en plus d'alourdir la page, est donc à la fois un POV et une simplification à outrance d'une réalité complexe.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Question N° 1 : Dans le cas où ce modèle est supprimé, est-ce que toute l'information inscrite dans le cartouche de tous les articles utilisant ce cartouche est supprimée, sans vérification préalable ni de son manque de pertinence ni de son manque de neutralité ? Cordialement. --brunodesacacias 26 juillet 2007 à 17:13 (CEST)
• Question N° 2 : Je crois constater que 9 avis "Conserver" et 5 avis "Supprimer" au 30 juillet ne serait don pas une tendance assez forte en faveur de "Conserver". Est-ce que je fais un constat correct ? --brunodesacacias 5 août 2007 à 23:52 (CEST)

La page doit être conservée dans ce cas ("Si un avis dominant se dégage après une semaine, n'importe qui peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé. [...] En l'absence d'un avis dominant, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun avis dominant ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.") Frelaur 6 août 2007 à 00:07 (CEST)

Je ne connais pas grand chose à ce type de procédure en PàS. Avis à ceux qui savent. --brunodesacacias 6 août 2007 à 00:20 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver de principe, sauf erreur aucune discussion n'a été engagée ni sur la page de discussion du modèle ni sur la page du projet:Entreprise avant de le proposer à la suppression. pixeltoo⇪員 23 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

   Cela n'est pas mentionné ni exigé dans les procédures de PaS, le proposant n'a pas à prévenir le projet ou un éventuel auteur via la PDD de la page, que l'article va passer en proposition de suppression (cette démarche ne concerne que les contestation d'AdQ). La procédure de Benjism89 est tout à fait correcte. Kirtap ^{mémé sage} 24 juillet 2007 à 15:43 (CEST)

   Ce n'est pas mentionné parce qu'il est probablement inutile de préciser que la courtoisie est de rigueur entre nous, me semble-t-il. Si la procédure est correcte dans la lettre, la procédure est incorrecte dans l'esprit. Cordialement. --brunodesacacias 25 juillet 2007 à 09:49 (CEST)

   Elle est aussi correcte dans l'esprit car personne n'est propriétaire des pages de wp donc personne n'est à prévenir, et la courtoisie n'entre pas en lige de compte car les règles de savoir vivre n'en font pas état. Il me semble plus incovenant de se servir de ce prétexte pour contester une proposition de suppression, nous nous basons sur des règles pas sur des convenances. Kirtap ^{mémé sage} 25 juillet 2007 à 18:09 (CEST)

   Tu as tout à fait raison. Je retire mon vote parce qu'il est inconvenant. Je le reconnais. Cordialement. --brunodesacacias 26 juillet 2007 à 11:54 (CEST)

2.  Conserver Le bandeau est utilisé de manière souple et assez intélligente : soit un renvoi vers une catégorie quand il y a bveaucoup d'entreprise soit vers 4 ou 5 concurrents principaux. Il n'est pas imaginable de mettre tout les concurrents pour toutes les sociétés et toutes tailles confondues. Je trouve que les suppressionnistes manquent peut-être un peu de discernement : ils imaginent que les utilisateurs du modèle n'en n'ont pas non plus et qu'ils vont l'utiliser à tort et à travers... c'est vraiment dommage. --GdGourou - °o° - Talk to me 23 juillet 2007 à 19:17 (CEST)
3.  Conserver Je ne comprends pas du tout l'argumentaire de Benji. C'est le principe d'une encyclopédie d'indiquer ce qui semble être le plus important pour le lecteur. Il faut toujours choisir les informations que l'on considère avoir leur place et dans ce cas on peut toujours dire que c'est un POV... Pourquoi faire un article sur tel chanteur connu et pas sur tel chanteur un peu moins connu ? Pourquoi évoquer Rimbaud comme ami de Verlaine et pas tous ses autres potes ? Pourquoi parler de tel monument de Paris et pas d'un autre moins connu ? Tout ce qu'on écrit dans Wikipédia fait l'objet d'un choix et donc si tu veux d'un POV...
   Je trouve qu'il est intéressant d'écrire dans la boîte "Concurrence" quels sont les principaux concurrents de l'entreprise considérée car cela permet une navigation simplifiée entre les principaux acteurs de la branche en question. Connaître les concurrents d'une société un peu méconnue permet aussi de la resituer plus facilement. Frelaur 23 juillet 2007 à 23:15 (CEST)
4.  Conserver bandeau utile Jef-Infojef 24 juillet 2007 à 01:01 (CEST)
5.  Conserver utile et utilisé sur beaucoup de pages. Le nb de concurrents n'est pas limité. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juillet 2007 à 02:21 (CEST)
6.  Conserver c'est évident puis qu'il fait partie du modèle:Infobox Société Jamcib 24 juillet 2007 à 23:56 (CEST)

    Conserver La moindre des politesses, je ne parle même pas de savoir-vivre ni de courtoisie, mais de la politesse la plus ordinaire, celle qui n'est en rien spécifique à Internet ni au projet Wikipédia, aurait été d'en discuter auparavant avec les acteurs du Projet:Entreprise. Donc, on laisse en l'état en ignorant cette procédure. Merci de votre compréhension. Cette position de ma part n'est pas spécifique à ce cas-là mais sera désormais systèmatique de ma part : on discute pour trouver un accord sur l'édition avant d'engager une demande d'arbitrage sur une décision de suppression . --brunodesacacias 25 juillet 2007 à 08:21 (CEST)

   Bon courage à ceux qui vont devoir prévenir les IPs, les utilisateurs en wikibreak, bloqué indéfiniment ou partis, sans parler des membres de projets abandonné, de leurs intentions de PaS sous peine de passer pour des muffles, et contredire en cela un des principes de wp Personne n'a le contrôle d'un article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n'importe qui. Kirtap ^{mémé sage} 25 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

   En même temps, ce modèle est utilisé sur plein de pages du projet économie, et on pouvait se douter que cette suppression aurait un grand impact (et ne ferait pas consensus)... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 25 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

   Mais on doit alors contester les arguments du proposant pas son attitude qui n'est pas plus blamable que celles d'autres proposants qui n 'ont pas jugé necessaire de prévenir qui ou quoi de leurs intentions Benji @ n'a pas a faire l'objet d'un traitement à part. On juge sur le fond pas sur la forme et l'on suppose la bonne foi. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 25 juillet 2007 à 20:26 (CEST)

   Je reformule : "Attendu que le modèle est utilisé par un grand nombre d'auteurs de bonne volonté et de bonne foi sur un grand nombre d'articles pertinents (laissons de côté les vandales, les trolls, et autres gêneurs), la moindre des politesse consiste à demander d'une part en quoi ce modèle leur parait utile et d'autre part en quoi cela les gêne de modifier, restreindre ou interdire son utilisation". Il ne s'agissait pas ici de supprimer la page éditée par un IP débutant mais de supprimer un outil utilisé par des contributeurs consciencieux. Cette procédure ne concerne pas un article mais les pratiques des auteurs de tous les articles du projet:entreprise. Donc, oui, la discussion sur ce modèle est légitime voire profitable au projet mais oui aussi la méthode appliquée pour lancer cette discussion manque de courtoisie à l'égard de tous les auteurs qui contribuent aux articles sur les entreprises. --brunodesacacias 26 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

7.  Conserver Conserver et reconserver. il n'a jamais été question de limite aux nombres de concurrents, mais de facto ils ne sont la plupart du temps que quelques uns. Modèle très utile pour découvrir en un clin d'oeil les acteurs du secteur. Blone 25 juillet 2007 à 09:37 (CEST)

   +1 Pour Blone. Je suis 100% d'accord avec lui. Adapter, compléter, modifier, encadrer l'utilisation, tout cela est possible sans procédure de PàS pour permettre l'utilisation de ce modèle utile aux lecteurs et utile aux auteurs. --brunodesacacias 25 juillet 2007 à 09:44 (CEST)

8.  Conserver La demande n'est pas pertinente. Lorsqu'on est dans un cas de monopole, le modèle n'est pas utilisé. Lorsque la concurrence est pure et parfaite, l'entreprise est générale inconnue, elle n'a donc pas d'article. Les entreprises non monopoleuses ayant des articles sont générations dans des situations d'oligole, c-à-d en concurrence avec un petit nombre d'autres entreprises de taille semblable, donc ayant probablement aussi leur article.--Aliesin 25 juillet 2007 à 19:04 (CEST)
9.  Conserver parce que, à lire les commentaires de chacun, le modèle est perfectible, utilisable bien que délicat à utiliser et efficace dans certaines situations. 1/Du même avis que Blone 2/ Du même avis que Aliesin 3/ Avec les arguments d'Arnaudus (un texte est meilleur qu'un cartouche) mais une conclusion opposée : mieux vaut une ébauche que rien et donc un cartouche imparfait que rien. 4/ Plus celui-ci : il est possible de délivrer de l'information neutre, pertinente et vérifiable sur les concurrents d'une entreprise attendu qu'il existe des sources qui font autorité sur ces sujets, tels que les classements des entreprises édités par la presse économique ; cette information est indispensable à un article sur une entreprise ; il faut aider les auteurs à la délivrer ; il me semble préférable de mettre cette information dans une section qui la développe ; mais à défaut de section, je préfère donner aux auteurs la possibilité d'utiliser un cartouche (avec son mode d'emploi) que de ne leur donner aucun outil.--brunodesacacias 26 juillet 2007 à 11:58 (CEST)
10.  Conserver et améliorer le cas échéant. SalomonCeb 5 août 2007 à 23:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir ci-dessus Benji @ 23 juillet 2007 à 17:27 (CEST)
2.  Supprimer Et si une section Concurrence était créée et rédigée dans l'article plutôt qu'une infobox POV ? Rémi ✉ 23 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

   ça ne changerait en rien les problèmes soulevé plus haut. ça ne fait que déplacer le problème. pixeltoo⇪員 23 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

   désolé rémih mais même si ton idée parait bonne, la section serait considérée comme POV et supprimée... --GdGourou - °o° - Talk to me 23 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

   Ah bon ? Dire dans un article qu'une entreprise est en état de monopole dans un pays ou comparer les différents capitaux/chiffre d'affaire/action boursière sur une année entre différentes entreprises du même secteur pour voir à quelle place elle se situe, c'est POV ? Je rêve là. Rémi ✉ 24 juillet 2007 à 09:34 (CEST)

   L'infobox ne sert qu'à biaiser l'info car comme sa place est limitée, seuls une partie des concurrents y est placée alors qu'une section dédiée permet de développer le sujet. Rémi ✉ 24 juillet 2007 à 09:35 (CEST)

3. Ridicule (àmha) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 23 juillet 2007 à 22:39 (CEST)
4.  Supprimer D'accord avec le proposant ,modèle PoV et non pertinent, un article doit développer l' information pas la réduire sous forme de liste dans une infobox. Kirtap ^{mémé sage} 24 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

   Ce modele ne doit bien-sur pas s'opposer a un vrai paragraphe consacree a la concurrence ! Je trouve que cette petite boite favorise grandement la navigation entre les entreprises du secteur, mais ce n'est bien sur pas suffisant ! Frelaur 24 juillet 2007 à 15:37 (CEST)

   Cela n'est pas mentionné sur la page du modèle, si conservation, il faudrait faire comprendre aux utilisateur du modèle que ça ne dispense pas d'un paragraphe argumenté, au contraire. Kirtap ^{mémé sage} 24 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

   Ok, peut-etre peut-on l'indiquer dans la page du modele. Mais cela me semble evident, c'est un peu le cas pour toutes les infobox, non ? En tout cas dans l'infobox societe, c'est evident que c'est pas parce qu'on indique la date de creation qu'il faut se dispenser d'ecrire un vrai historique de la societe... C'est pas parce qu'on indique le chiffre d'affaire qu'il faut se dispenser de donner d'autres informations financieres importantes dans le corps de l'article... etc etc. Frelaur 24 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

   Pour toi c'est évident parceque tu es un contributeur expérimenté, mais pour le néophyte qui tombe sur ce modèle un petit rappel des règles de pertinence relatif à son emploi est toujours utile . Kirtap ^{mémé sage} 24 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

   Ok, je vais ajouter ca sur la page du modele des ce soir (quand j'aurai recupere un clavier azerty ;-) Frelaur 24 juillet 2007 à 16:44 (CEST)

   C'est fait. N'hésite pas à compléter si tu le souhaites ! Frelaur 24 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

   C'est moi ou le modèle n'apparait plus sur la page ? Kirtap ^{mémé sage} 25 juillet 2007 à 20:31 (CEST)

5.  Supprimer, comme c'est des informations à sourcer, à nuancer, à mettre dans un contexte particulier, l'utilisation d'un modèle est abusive. Il faut faire des phrases avec des mots, ça n'empêche pas une uniformisation des articles. Arnaudus 25 juillet 2007 à 14:31 (CEST)