Discussion modèle:Infobox Opérateur physique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Infobox Opérateur physique » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 avril 2017 à 14:10 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 avril 2017 à 14:10 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Infobox Opérateur physique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Infobox Opérateur physique}} sur leur page de discussion.

Modèle:Infobox Opérateur physique

Proposé par : Sguerin (discuter) 28 mars 2017 à 14:10 (CEST)

Page créée par utilisateur:Micheletb, uniquement en réponse à une discussion sur la page du projet physique sur la pertinence de l'usage de l'infobox "grandeur physique" pour les opérateurs mathématiques. Ce modèle ne fait référence à aucun concept clairement définis par des sources vérifiables et il s'agit d'un "renommage sauvage" du modèle d'infobox grandeur physique en vue de "contourner" la discussion qui s'orientait vers un consensus en vue de la suppression, dans les pages consacrées aux opérateurs mathématiques, de cette dernière infobox, utilisée de façon inappropriée. Sguerin (discuter) 28 mars 2017 à 14:10 (CEST)

Présentation partielle et partiale de la discussion, auparavant en cours sur Discussion:Divergence (analyse vectorielle). La question était de savoir si « la divergence est une grandeur vectorielle » (ce qu'elle n'est évidemment pas) j'ai proposé de renommer le modèle décrivant la grandeur physique pour éviter de laisser entendre qu'elle est une « grandeur » tout en conservant le caractère résumé d'un certain nombre de caractéristiques utiles. S'agissant d'une présentation interne à l'encyclopédie, il n'y a pas lieu de demander des sources pour éclairer le concept. Enfin, il ne s'agit pas de discuter de n'importe quel opérateur, mais de ceux qui sont effectivement utilisés en physique sur des grandeurs physiques (ce qui exclut typiquement le sinus ou l'exponentielle...). Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2017 à 14:24 (CEST)

Présentation partiale de votre côté ... La discussion qui a effectivement commencé sur la PDD de la page consacrée à l'opérateur divergence portait bien (en tout cas, de ma part) sur l'usage inapproprié de l'infobox grandeur physique dans ce ca, et non pas de savoir si la divergence est un vecteur, il y a quand même deux trois choses que je connais... Voyant que cela "touchait" d'autres articles sur les opérateurs, j'ai porté la discussion sur la PDD du projet Physique. La notion de "présentation interne à l'encyclopédie" n'autorise pas non plus de créer ab initio de nouveaux concepts aux contours mal définies. Et quand bien même des outils particuliers de "présentation interne" existent, leur usage peut et doit être discuté. Sguerin (discuter) 28 mars 2017 à 18:19 (CEST)

Il n'y a pas de problème de discuter de l'intérêt d'un opérateur particulier, la question réelle est de savoir si le concept est utile ou non dans le contexte encyclopédique Michelet-密是力 (discuter) 29 mars 2017 à 19:40 (CEST)

Le concept d'opérateur physique, dont je n'ai vu nulle part une définition, n'existe tout bonnement pas (et ce n'est pas à Wikpédia de l'inventer). Ce qui existe éventuellement, ce sont les conséquences, en termes de dimensionnalité, de l'application d'un opérateur (mathématique) à des coordonnées dimensionnées. Ce n'est pas strictement sans intérêt, mais il n'y a pas de quoi en faire tout un plat. Prenons le gradient par exemple. Si l'on se place dans l'espace ordinaire (les coordonnées sont des $x_{i}$ en mètres), alors T en K donne ${\overrightarrow {\mathrm {grad} }}\,T$ (le gradient thermique) en K/m. Si l'on se place dans l'espace des quantités de matière (les coordonnées sont des nombres de moles $n_{i}$), alors G en J donne ${\overrightarrow {\mathrm {grad} }}\,G$ (le vecteur des potentiels chimiques) en J/mol. Il s'agit là d'applications physicochimiques du gradient, ça ne fait pas du gradient un opérateur physicochimique. — Ariel (discuter) 29 mars 2017 à 21:45 (CEST)

Précisément. Le gradient est un opérateur, qui appliqué à une grandeur physique donne une autre grandeur physique, parce qu'il apporte par lui-même une certaine dimensionalité. L'infobox ne dit pas autre chose. En particulier, parler de "concept d'opérateur physique" est absurde, ce concept n'apparaît nulle part dans l'article. L'argument est inepte, vouloir supprimer une infobox parce que son nom qui n'apparaît pas dans l'article est un concept inconnu relève de la pensée magique... Autant appeler l'infobox azerty, dans ce cas, et n'en parlons plus ? Michelet-密是力 (discuter) 30 mars 2017 à 07:02 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ariel. Je pense qu'il faut arrêter avec ce "fondamentalisme de la dimensionnalité". Oui l'analyse dimensionnelle est importante en Physique mais ce n'est pas tout non plus. Et puis revenons aux fondamentaux: le gradient, par exemple, puisque l'on parle de lui, est avant tout un objet mathématique, qui généralise la dérivée dans le cas de fonction à plusieurs variables. Que l'application de l'opérateur gradient à une grandeur physique donne une autre grandeur physique, avec une certaine dimension, c'est sûr. Mais les articles consacrés aux différents opérateurs sont généraux, avec des paragraphes sur les applications en Physique, où on peut et on doit mentionner l'effet sur les dimensions (ce n'est pas non plus la peine d'y consacrer de longs développements...). Pour chaque application il y a un voire plusieurs articles qui détaillent tout cela, notamment du point de vue de l'analyse dimensionnelle.

En tout état de cause cette infobox ad hoc n'apporte rien pour comprendre tout ceci, introduit de la confusion tant du point de vue de la notion mal définie d'opérateur "physique" (c'est surtout un opérateur au sens mathématique du terme ... qui ne devient physique que parce que l'on applique à une grandeur physique... c'est courant en Physique...). Une phrase d'explication dans le paragraphe consacré aux applications est bien plus explicite que cette infobox, peu parlante pour un "novice", et sans intérêt pour un "connaisseur"... Et puis il me semble que si on veut faire comprendre la notion de gradient, de divergence, etc. sur le plan physique il vaut mieux passer du temps sur des exemples concrets, avec des images (ce qui a été fait, il faut le reconnaître) la problématique des dimensions et des unités, sans devoir être négligée, n'est pas non plus centrale. Cette remarque vaut aussi pour d'autres articles... Sguerin (discuter) 30 mars 2017 à 11:39 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par KA^{Pour les intimes ©} 11 avril 2017 à 21:47 (CEST)

Raison : Consensus relatif pour la suppression. Pertinence non avérée

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Infobox Opérateur physique » :

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Conserver

1. Rédacteur Michelet-密是力 (discuter) 28 mars 2017 à 14:25 (CEST)
2.  Conserver Ce modèle est inclus dans au moins 6 articles contrairement à ce qui est prétendu Mascarponette (discuter) 11 avril 2017 à 11:51 (CEST)

   Suis-je idiot ? Je ne comprends pas l'argument. — Ariel (discuter) 11 avril 2017 à 11:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer - Proposant. Sguerin (discuter) 28 mars 2017 à 14:10 (CEST)
2.  Supprimer Une infobox doit concerner un concept reconnu, et celui d'opérateur physique ne l'est pas. — Ariel (discuter) 28 mars 2017 à 15:59 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec Sguerin, la notion de « présentation interne à l'encyclopédie » n'a pas lieu d'être ici. Pamputt ✉ 29 mars 2017 à 06:27 (CEST)
4.  Supprimer D'accord avec Sguerin Roverea (discuter) 5 avril 2017 à 18:23 (CEST)
5.  Supprimer D'accord avec le proposant. Inde (discuter) 10 avril 2017 à 11:46 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Discussion très conceptuelle qui m'échappe un peu mais ce modèle étant utilisé par quelques articles, j'aimerais bien savoir quel autre modèle le remplacerait ?Mascarponette (discuter) 6 avril 2017 à 14:23 (CEST)

   Ces articles, comme leurs homologues dans les autres langues, se passent très bien d'une infobox. Le problème n'est pas vraiment là, mais sur la notion même d'opérateur physique, qui est ici mise en doute (TI). — Ariel (discuter) 6 avril 2017 à 14:30 (CEST)

   Je suis totalement en accord avec Ariel et j'ajoute qu'à ma connaissance j'ai fait le ménage de toutes les pages qui contenait ce modèle... Si j'en manqué une merci de me le signaler... Sguerin (discuter) 8 avril 2017 à 01:00 (CEST)

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