109.13.10.35

Tes modifs douteuses

Non seulement tu ne vérifies pas si c'est le dessin qui est fautif et non le blasonnement, de plus tes remplacements soit-disant pour éviter les répétitions donnent des blasonnement difficiles - voire douteux quand tu te trompes comme pour le Catelet où les trois merlettes ne sont pas du premier, mains du deuxième ! (idem Chauny !) - les répétitions étant admises quand ça concerne des quartiers différents d'ue partition. Donc merci de cesser ces modifs abusives, sous peine de blocage.

Ssire (discuter) 2 août 2022 à 10:32 (CEST)

Merci de tes remarques et de me faire savoir que les répétitions sont admises "quand ça concerne des quartiers différents d'une partition.

Cela me fait revoir un peu cette stratégie stylistique, qui apporte certes de l'élégance, mais qui demande de la vigilance. Je vais donc redoubler d'attention dans mes prochaines corrections. 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 01:28 (CEST)

les corrections du genre du troisième du premier etc pour les couleurs n'apportent aucune élégance, simplement une lourdeur pour la compréhension, où il faut avoir mémorisé l'ordre d'apparition des couleurs, source d'erreur (tu t'es trompé plusieurs fois en rédigeant, imagine le problème pour l'auditeur !) -- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 01:44 (CEST)

Vu. Et qui écoute les blasons lus, actuellement ? 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 01:47 (CEST)

Certes les blasonnements sont plus lus qu'entendus, ça ne change pas grand chose à mon argumentation, car le lecteur n'ayant pas à faire l'effort de mémoire, ne mémorise effectivement pas cette liste, et donc doit interrompre sa lecture pour aller chercher de quelle couleur il s'agit, puis retourner à l'endroit de l'interruption pour poursuivre. Comparons donc le confort de lecture entre un "accompagné d'un croissant du troisième" avec "accompagné d'un croissant aussi d'or".-- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 03:30 (CEST)

Ca change un peu selon que c'est lu ou entendu. Car si les blasons étaient lus, il faudrait évidemment bannir les "du premier"..., les choses étant ce qu'elles sont et les gens ayant bien moins de mémoire actuellement qu'au temps des Romains, pour ne prendre qu'un exemple. Confort de lecture, bien, j'entends ce que tu dis. Et parallèlement, l'être humain a un cerveau ; autant qu'il s'en serve. Si l'on place "du troisième", cela l'oblige à regarder minutieusement quelle couleur est intervenue en troisième position. 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 13:13 (CEST)

Je ne voudrais pas médire de ton cerveau, cepandant, vu le nombre d'erreurs commises DANS TES RÉDACTIONS, donc pas simplement en lisant, on est à l'évidence dans un système artificiel et délirant, où le risque d'erreur est très grand pour un bénéfice d'élégance très très discutable. "du troisième" ne parvient pas à se montrer plus élégant que "aussi de" ni à mes oreilles, ni à mes yeux. Et quel est l'intéret d'obliger le lecteur à savoir quelle couleur a été utilisée en troisième position ??? (J'ai encore d'autres arguments contre ce système en particulier pour des ajustement de blasonnements). De plus "du troisième" (et consorts) sous entend "émail" alors que le terme émail est interprété très différemment selon les auteurs (soit c'est toute la palette héraldique, soit seulement tout mais sans les fourrures, soit c'est le groupe non-métaux non-fourrures.) Certes c'est aussi le cas pour "du même" (c'est pour ça que je préfère "de même" qui peut se comprendre "de même couleur") -- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 13:39 (CEST)

Je ne médirai pas non plus de ton orthographe.

Alors là, camarade tu tombes mal. L'ortografe, j'en ai pas grand chose à faire, et tant que tu n'auras rien d'autre à me reprocher que ça, je survivrai sans problème. Par contre, s'acharner à défendre un système prétentieux et plein de défauts, et l'illustrer avec autant de fautes commises dans tes "corrections plus élégantes", ça me parrait autrement plus graves que le fait que je ne perde pas mon temps à me relire pour verifier l'accord des participes passés ou autres scories de la langue françaises.

Ok, question de goût. Des goûts et des couleurs il ne faut disputer. L'intérêt est de faire fonctionner le cerveau du lecteur. Je ne sache pas que les blasonnements se transmettent principalement oralement de nos jours ; les blasonnements, je les lis sur Internet, j'essaie de relier l'image au blasonnement et j'aime lire de beaux énoncés et j'aime trouver que "du troisième" est cohérent et décrit la troisième couleur et me force à aller la chercher. L'intérêt est auto-référentiel ; le blasonnement n'est pas un message d'ordinateur sans aucun discernement mais un texte qui fait retour sur lui-même, qui essaie de ne pas se commettre à des répétitions. La langue héraldique est technique ; autant aller au bout du mystère en conservant aux blasonnements un côté mystérieux, pourvu qu'il soit soluble.

La langue héraldique est technique : tu énonces une très grande vérité, mais apparament tu ignores ce qu'est le langage technique.

D'accord pour ta justification du "de même" (plus général) ; "du même", au masculin, ne peut certes pas englober les fourrures (féminins). 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 13:56 (CEST)

Quelques remarques sur tes corrections, Ssire.

En gras, des éléments que je souhaiterais modifier (doutes ou certitudes). Donne-moi ton avis.

Saint-Laurent sur Saône : D’accord pour l’inexistence de « surbrochant ». Ton tour va bien dans l’élégance du blason.

Treffort-Cuisiat : Le blasonnement est assez long. Va pour la répétition. Plus encore que la simple répétition d’une couleur, je trouve que ce tour « aussi de + émail/métal » est une disgrâce dans ce bel ensemble qu’est un blasonnement, mais bon, si c’est l’usage, il faut s’y plier.

Viriat : Le blasonnement est assez long. D’accord, on peut répéter.

Aisonville-et-Bernoville : L’or est présent trois fois, donc autant le répéter trois fois. D’accord. Correction arbitraire de ma part. De plus, le blasonnement est assez long.

Amigny-Rouy : Vu. Erreur de ma part dans le dénombrement. Le blasonnement est assez long.

Anizy-le-Château : Vu. Le blasonnement est assez long.

Aulnois-sous-Laon : Entendu. Le blasonnement étant long, il convient de répéter « de sable ».

Bourguignon-sur-Montbavin : J’ai trouvé qu’il y avait effectivement un blason avec l’épée en barre et la plume en bande. Comment savoir quel dessin est fautif ? Par ailleurs, pourquoi parles-tu d’une « explication bidon d’une correction déjà faite » ?

J’ai enlevé en tout cas ma correction, inutile et lourde ; comme je l’ai justifié, dans le cas de deux éléments passés en sautoir, la description, suivant l’ordre du blasonnement, décrit d’abord la réalité dont le sommet est en chef à dextre, c’est-à-dire la réalité en barre, puis décrit l'autre élément, en bande.

J’ajoute qu’il y a des problèmes de correspondance entre blasonnement et représentation pour Thoiry, Viriat et Lesdins. Comment savoir, d’ailleurs, quel est le bon dessin

Le Catelet : Pourquoi garder « aussi de sable », peu élégant ? le blasonnement faisant moins d’une ligne, on peut avantageusement remplacer « aussi de sable » par « du premier ».

C'est jjustement la où le bas blesse : c'est que cette formulation est tout aussi difficile à écrire qu'à lire, la preuve tu te plantes, ce n'est pas du premier mais du second !!!!!

Chauny : Pourquoi garder « aussi d’or », peu élégant ? Ici, la tour et les fleurs de lys sont sur le même champ ; on peut donc avantageusement blasonner « du second ».

Cierges : J’ai corrigé en « accompagnée ». Maintiens-tu que le bon terme est « supportée » ?

Accompagné est insufissant car il sont en position de "supports" (il tiennent) d'où le "supporté"

Crépy : Merci pour le terme « empoigné ».

Pour ce qui est du blason de Foreste, pourquoi les arbres en sont-ils coupés ?

Guise : Quelle est cette « meilleure amélioration » dont vous parlez dans vos contributions ? Le lion ne broche-t-il pas sur le semé ?

c'est de mettre tout de suite brochant et non à la fin (au machin brochant en chef-dextre, plutôt que au machin en chef-dextre et brochant. Toi qui privilégies l'élégance, ta formulation n'est pas un modèle !

Liesse-Notre-Dame : à nouveau, de précieuses remarques de votre part.

Marly :  comment préciser que la tour centrale est ouverte de sable ?

Montigny-en-Arrouaise : en pal est pléonastique ; un arbre est toujours à la verticale. Ici, sa position verticale dans une bande, soit une pièce oblique, est à blasonner précisément « à plomb ». En somme, sa position verticale est naturelle ; du reste, on trouve très rarement des arbres blasonnés « en pal » ; en revanche sa position verticale DANS UNE BANDE (OU UNE BARRE) mérite d’être blasonnée.

En pal n'est pas pleonastique, non un arbre n'est pas toujours à la verticale, par défaut dand une bande il est "DANS LE SENS DE LA BANDE", "en pal" est synonyme de "à plomb" (voir [1] "Les meubles de longueur sont ordinairement EN PALS, excepté lorsqu'ils chargent des pièces diagonales, parce qu'ils en suivent la direction ; ainsi, lorsqu'ils sont EN PALS sur ces pièces, on doit l'exprimer en blasonnant."

Carotte de gueules, d’accord. Là encore, j’ai trouvé l’écu auquel tu penses. Certes, on aurait blasonné « au naturel » si les carottes avaient été d’orangé ; on n’aurait alors pas précisé non plus que les fanes étaient vertes, couleur ordinaire ; cela laissait penser à une erreur dans le dessin. Mais comment savoir quel est le bon écu d’une ville ?

Cordialement.

TP 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 02:42 (CEST)

Problème général : quand il y a conflit entre le dessin et le blasonnement, sauf à faire une recherche, la bonne atitude est de signaler le conflit, et non de corriger le blasonnement, car c'est peut-être bien le dessin qui est fautif. Il existe le modéle "Conflit héraldique" qui se rédige ainsi {{conflit héraldique|le dessin montre ceci alors que le texte dit cela}}. à placer à la fin du blasonnement.

Je ne donne pas d'adresses mail (boite déjà tro chargée), mais j'ai une page de discussion, comme ici pour toi. A+-- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 03:30 (CEST)

Bonjour à tous les deux, si je puis me permettre, sans juger du fond ou de la forme, vous devriez reporter ce débat sur la page de discussion de l'article en question pour que les lecteurs se fassent un avis. Cdt --Alastair (discuter) 4 août 2022 à 03:42 (CEST)

J'ai remonté le fil de discussion, merci, bien après coup, pour ta remarque du 16 juillet sur "adextrées" ("adextrées de" (12 chrs) n'est guère plus bref que "ayant à dextre" (14 chrs) mais surtout est discutable car il n'implique pas que les éléments adextrés sont contigus.as").

Concernant Lavernhe, dont tu m'avais parlé le 19 juillet, "au vernhe terrassé d'argent" suffit pour comprendre que le vernhe lui-même est d'argent ? Toi qui parles de clarté, je trouve pour le coup qu'il serait préférable de blasonner : "au vernhe d'argent terrassé du même". 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 14:19 (CEST)

Affaire de goût, d'accord. Je maintiens que "aussi de" est lourd et maladroit.

Ok, donc je peux modifier "du premier" en "du second" pour Le Catelet et blasonner "du second" pour Chauny.

D'accord pour le "supportée" ; je vois l'image.

D'accord pour l'ordre des mots à soigner en introduisant "brochant" après le lion (ce n'est pas le chef qui broche).

Je maintiens pour Marly : je n'affirmerai pas qu'il n'existe pas des arbres autres que verticaux. Cependant, le pal est la position de l'arbre, position au sens héraldique d'aspect ordinaire ; le fait qu'on ne blasonne jamais un arbre "en pal" un arbre à la verticale le montre bien.

L'expression "à plomb" décrit précisément la position de l'arbre ICI, c'est à dire dans une pièce oblique. Regarde les tours figurant sur la pièce oblique de l'écu de Savigny et le blasonnement de ce dernier ; elles sont blasonnées de même ; les tours, habituellement "en pal" (ce qui serait un pléonasme, comme l'indique le fait qu'on ne l'exprime jamais), y sont PRECISEMENT "à plomb". En somme, "en pal" n'est pas faux mais insuffisant sur ce blason précis.

Merci de poursuivre la discussion sur ce point.

Tu n'as rien compris au sens de "en pal", qui est dans la direction de l'axe vertical de l'écu. Quand un arbre meuble une bande, sa posision n'est plus "en pal" mais "dans le sens de la bande". Donc le fait de le préciser "en pal" le redresse dans la direction de l'axe vertical de l'écu.

J'entre dans plus de précisions. J'ai regardé attentivement le lien que tu m'as donné (Pal (blason-armoiries.org) et voici les questionnements qui me viennent : un arbre a pour position normale d'être en pal et on le blasonne... en pal quand il est en diagonale dans une pièce oblique ? Pourquoi ne pas le blasonner aussi en pal quand il figure sur un champ de couleur ? Pourquoi blasonner "en pal" alors que d'autres pièces telles que l'arbres, c'est à dire verticales et que l'on ne blasonne pas "en pal", sont blasonnées "à plomb" quand elles sont verticales dans le cadre d'une pièce oblique (cf tours de Savigny) ? Et pourquoi ne pas blasonner "à plomb" les lionceaux d'Aubigny ?

Tu lis de travers. on ne le blasonne pas "en pal" quand il est en diagonale dans une pièce oblique. "en pal" est devenu synonyme de "à plomb" depuis que les écus par défaut sont dans les grandes armes posés verticalement, au milieu des ornements extérieurs. Dans les présentations anciennes, l'écu était posé sur la partie arrondie de la pointe dextre, et les ornements extérieurs, peu nombreux posés sur l'angle chef dextre. Étaient réputé "à plomb" les meubles qui contrairement à leur position habituelle était dans le sens de la verticale extérieure à l'écu tel que posé, c'est à dire dans le sens de la barre / du taillé.

Merci pour le lien vers "Conflit héraldique", qui permet de ne pas prendre parti et d'être prudent. Mais alors, pour Bourguignon, comment savoir l'aspect de l'épée ? Comment savoir, pour Montigny en Arrouaise, que les carottes sont de gueules ?

Ça, ça suppose de fouiller un peu les sources, ce qu'à mon avis n'est pas ton truc. Alors laisse faire les contributeurs du projet blason.

Merci, Alastair. Cette discussion est effectivement intéressante et balaie divers problèmes de blasonnements. Comment la placer sur l'article en question ? 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 13:49 (CEST)

Bon cette discussion tourne en rond. Je l'abandonne, mais je n'abandonne pas les reverts des modifs inutiles. -- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 14:51 (CEST)

J'avais bien compris "en pal". D'accord, la position normale d'un arbre dans une pièce diagonale est dans le sens de ladite diagonale.

Donc "à plomb" est réservé aux tours et à quoi d'autre ?

Je n'ai pas modifié en "du second" pour Chauny ; le blasonnement est un peu long. Pour Le Catelet, le "aussi de sable" est tout à fait correct, oui. Puis-je retransformer en "du second" afin d'éviter de répéter "sable" (ce blasonnement est très court et on peut facilement s'y retrouver).

J'attends ta réponse compréhensive. 109.13.10.35 (discuter) 4 août 2022 à 16:22 (CEST)

Cela tourne bien : je ne te le reproche pas ; je corrige directement, anonymement, toutes les erreurs d'orthographe que je rencontre. Que les erreurs en langage technique soient plus graves que les erreurs d'orthographe, je ne l'affirmerais pas comme tu le fais. 109.13.10.35 (discuter) 5 août 2022 à 09:59 (CEST)

@alastair (d · c · b) : Je ne suis pas partisan d'un transfert de tout ceci dans la PDD de l'armorial, car il y trop de choses confuses et des piques personelles, qui ne vont certainement pas être très éclairantes... Il faudrait faire un tri et une synthèse que je n'ai pas envie de faire. Merci de ta proposition, mais pour moi, c'est non. Cdlt -- Ssire (discuter) 4 août 2022 à 19:21 (CEST)

Aucune guerre d'édition ; je souhaitais seulement voir si tu étais accueillant à cette proposition. Apparemment, "du second" doit être marqué d'un mauvais présage. Pourquoi dis-tu que cela ne correspond-il pas à la source référencée ?

Je peux faire ce tri, mais ton "pour moi, c'est non" veut-il dire "pour les autres aussi", Ssire. Car il y a bien des remarques intéressantes dans cette discussion.

Et que dis-tu des blasonnements suivants, d'écu qui n'en ont pas encore sur leur version fichier ? Pourrais-tu les compléter quand tu en as le temps ?

Moustoir-Remungol : Parti, au 1^er de sinople chapé ployé de sable, à la porte d’argent ouverte sur le champ, au moine pénitent capuchonné d’argent au 2^nd coupé au I de gueules à l’épi de blé d’argent posé en barre et II d’azur à trois mouchetures d’hermine de sable

Sainte Hélène : Parti, au 1^er d’azur à l’huitre d’argent, au 2^nd coupé au I d’or à la moucheture d’hermine de sable et II de sinople au fer à cheval d’argent, à la cigogne passante tenant en sa patte droite un œuf et posée sur une montagne de trois coupeaux, le tout d’argent

Saint-Perreux : Taillé, au 1^er de sinople à la ……………. et à la crosse épiscopales passées en sautoir, à la mitre brochante, le tout d’or, au 2^nd d’hermine, à la barre ondée d’azur brochant sur la partition, chargée d’une anguille d’or posée dans le sens de la barre

La Trinité-Surzur : Taillé, au 1^er fascé de sinople et d’argent de huit pièces, au 2^nd burelé ondé d’argent et d’azur de …………… pièces, à la barre d’hermine brochant sur la partition, au dragon d’or lampassé et ailé de gueules brochant sur la barre 109.13.10.35 (discuter) 5 août 2022 à 09:10 (CEST)

ceci sera ma dernière intervention: la source référencée est l'armorial de Juric lequel utilise "aussi de sable" et non "du second". Même si les deux sont acceptés pourquoi ta formule préférée - dans laquelle tu t'embrouilles toi même - serait priviégiée ?

D'autre part il me semble que tu manques cruellemnt de culture héraldique, quand tu ne comprends pas qu'actuellement "en pal" et "à plomb" sont synonymes et pas spécialement réservé, ni l'un ni l'autre à la tour ou aux abres, je perds mon temps à t'expliquer des choses, qui se trouvent largement expliquées dans wiki même et sur des tas de site facilement trouvable sur internet. Perfectionne ta connaissance de l'héraldique, sort de l'anonymat de l' IP, explique où tu en es dans la page perso et inscrits-toi au projet blason et on pourra peut-être en reparler après.

Quant à ma position du transfert de cette page, oui j'y suis opposé, et quand je dis "pour moi, c'est non" c'est bien pour moi qui n'engage que moi. celà dit comme je suis le seul avec toi à y être intervenu, il me semble que j'y ai -comme toi- un certain droit de veto. Mon argument c'est que par sa confusion, elle n'éclairera sûrement pas qui que ce soit. Mon argumentation pour reverter tes marottes du premier du second (même s'il y a un troisième) sera la fidélité aux sources référencées. Si elles utilisent "aussi de" on ne remplacera pas par "du n-ième".

Bon vent. -- Ssire (discuter) 5 août 2022 à 10:11 (CEST)

Je cherche à privilégier car cela élude les redites (pour ne pas répéter "évite les répétitions";)). Du reste, je n'insisterai pas à propos du Catelet. Et je continue à apprécier la prose des blasonnements. Je le saurai, que je m'embrouille. Je ferai attention à l'avenir. Je vais sortir de l'anonymat.

Il n'y a pas de synonymes exacts. Pourquoi ne dit-on pas que les arbres sont "à plomb" ? Ou alors est-ce que les tours de Savigny sont mal blasonnées quand elles sont dites "à plomb" ?

Qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas de synonymes exact ? Ta science de l'héraldique ? "en pied" ou "debout" ou "levé" sont synonymes pour l'ours. Y-en des tonnes...

relis ce que j'ai écrit ci-dessus : "en pal" est devenu synonyme de "à plomb" depuis que les écus par défaut sont dans les grandes armes posés verticalement, au milieu des ornements extérieurs. Dans les présentations anciennes, l'écu était posé sur la partie arrondie de la pointe dextre, et les ornements extérieurs, peu nombreux posés sur l'angle chef dextre. Étaient réputé "à plomb" les meubles qui contrairement à leur position habituelle était dans le sens de la verticale extérieure à l'écu tel que posé, c'est à dire dans le sens de la barre / du taillé.

Je n'ai trouvé aucun Savigny avec des tours "à plomb". Quel département ?-- Ssire (discuter) 5 août 2022 à 11:48 (CEST)

Pas ma science de l'héraldique. Mais il y a donc de l'arbitraire ? Pourquoi donc ne pas dire "à plomb" plutôt que "en pal" ? S'il n'y a pas d'arbitraire, les mots ne sont pas exactement "synonymes".

SavignEUX (01). Mea culpa. Tristan Sorbonne (discuter) 5 août 2022 à 12:32 (CEST)

Soit pour le non-transfert. Tu y as droit. 109.13.10.35 (discuter) 5 août 2022 à 11:05 (CEST)