Davidist
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Soyons lucides l'article est manifestement un bricolage à revoir, en s'appuyant sur les sources récentes (le Rousso notamment, je me répète, sa première partie fournit la structure nécessaire à un état des lieux, avec l'introduction et la conclusion en complément).
Mais sur le cas spécifique de cette fameuse citation issue de Rauschnings, il n'y a pas forcément matière à tout supprimer et rien ne presse tant que cela. Il faut au moins aller regarder de plus près les travaux. Elle est déjà cité par Venner, même si c'est avec précaution et probablement mineur. Cette citation a surtout probablement un intérêt pour une section sur l'historiographie de la question, à défaut d'être retenue sur le fond par les auteurs.
Y aller de front en supprimant toute mention comme vous venez de le faire, peut-être, mais cela va poser des problèmes. Si la suppression était étayée par une solide recherche documentaire apportée en page de discussion, ce serait mieux, et surtout cela aiderait à passer sur des résistances qui peuvent être plus idéologiques que soucieuses de rendre compte de l'état de l'art sur la question. Je ne pense donc pas que votre suppression sèche soit en l'état vraiment avisée, pour tout dire. Mais voyons ce qui va suivre... Pour ma part, je vais continuer à chercher dans les sources.
Pour ce qui est de l'état actuel et temporaire de l'article, je m'apprêtais à proposer déjà dans un premier temps dans la page de discussion un choix collectif (pseudo-vote) sur le maintien de la mise en exergue, à la fois de l'image et de la citation en légende, étayée par une recherche sur les images emblématiques du sujet dans la littérature et des exemples précis que j'avais relevés. Cela aurait déjà permis je pense d'enlever la mise en erxergue, qui est pour le moment le problème le plus criant. Mais là, vous me coupez totalement l'herbe sous le pied et vous privilégiez de probables conflits d'édition sur une chance de décision raisonnée et argumentée. Je trouve cela un peu dommage, je dois dire. Vous risquez d'être révoqué, et on aura oublié du coup la recherche documentaire au profit de l'engueulade en ligne, tellement plus amusante.
--WightMatch (d) 3 avril 2013 à 11:40 (CEST)
- Bonjour. Pour aller plus loin que l'intervenant précédent, il est inacceptable que vous continuiez à reverter sans amener un quelconque avis ou une quelconque remarque dans la page de discussion de l'article. Cette remarque tient lieu d'avertissement : en cas de récidive de votre part de ce qui est un passage en force, j'en référerai aux administrateurs du site qui aviseront alors de ce qu'il faut penser de votre comportement anti-collaboratif. Floflo62 (d) 3 avril 2013 à 12:42 (CEST)
- Faites : les administrateurs seront ravis de voir que des gens comme vous mettent et remettent des citations bidons sur leur site. --Davidist (d) 3 avril 2013 à 19:56 (CEST)
- Pour info : [1]. Vos passages en force répétés sur l'article ne sont absolument pas acceptables, maintenant à vous d'assumer les conséquences de ce comportement qui n'est pas wikipédia-compatible. Floflo62 (d) 5 avril 2013 à 20:18 (CEST)
- Faites : les administrateurs seront ravis de voir que des gens comme vous mettent et remettent des citations bidons sur leur site. --Davidist (d) 3 avril 2013 à 19:56 (CEST)
- Parce qu'il est wikipédia-compatible de remettre sur ce site une fausse citation, de plus EN DOUBLE ? --Davidist (d) 5 avril 2013 à 20:21 (CEST)
- J'ai commis une énorme bourde dans mes recherches bibliographiques. Un correspondant me signale que cette fameuse « citation » est mentionnée (avec le texte non tronqué du Hitler m'a dit de 1939) dans le Passé d'une illusion de François Furet (chapitre 6, je n'ai pas la référence plus précise).
- Il me dit qu'elle appuie un paragraphe de Furet où, sans en faire un développement majeur, il développe brièvement l'idée (connue par ailleurs) du respect manifesté par Hitler à quelques reprises envers le régime stalinien et Staline lui-même en tant que « chef politique ».
- Furet est une source pour le coup indéniable dans le sujet de l'article, même si cette citation ne joue sans doute pas un rôle essentiel dans son ouvrage (la mise en exergue reste à ce titre très gênante). En tous cas, cela évacue le sulfureux Venner et sa version tronquée. J'espère que cette information, hélas trop tardive, pourra vous aider à débloquer la situation. Et je suis vraiment désolé de ne pas avoir pensé, avant tout, à vérifier la chose dans Furet, je m'en mords les doigts... --WightMatch (d) 6 avril 2013 à 09:35 (CEST)
- Si vous continuez dans votre attitude de passer en force dans l'article, je serais contraint de demander un blocage long de ce compte aux admins. Il ne sera pas difficile de montrer le caractère récurrent de vos passages en force, qui ne sont absolument pas justifiés par la page de discussion de l'article, où vous n'avez aucun consensus pour vous. Je vous suggère WP:Consensus et WP:R3R au passage, une dernière fois. Floflo62 (d) 25 avril 2013 à 12:19 (CEST)
Guerre d'édition sur « Nazisme et communisme »
Bonjour Davidist,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Nazisme et communisme. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
Melancholia (d) 25 avril 2013 à 13:46 (CEST)
- Assistant impuissant à vos derniers ennuis, je vous donne cet avis personnel pour ce qu'il vaut.
- J'ai tenté comme vous d'améliorer cet article. Mais il est à vrai dire dans un tel état de contenu et de conflits entre contributeurs qu'il relève d'une réécriture complète à partir de zéro, sur une base documentaire rigoureuse, par quelqu'un qui maîtrise réellement le sujet (particulièrement difficile). Encore faudra-t-il que le remplacement des approximations actuelles par un article refait ne soit pas bloqué, évidemment.
- Mais tenter d'amorcer un processus de petites améliorations successives comme j'ai moi-même cru pouvoir le faire et comme vous le tentez vous aussi s'avère illusoire. Les enjeux idéologiques criants, le verrouillage de fait par une des approches idéologiques du sujet (soyons clair : au mieux une sensibilité « conservatrice » ala-Nolte/Furet (sans compter Courtois dont l'introduction n'arrange rien), au pire les dérives de la vieille Nouvelle Droite qui occupe largement le terrain ici, mais aussi une large ignorance de ces questions toute aussi criante...), les erreurs commises de part et d'autre, la méconnaissance très répandue de l'historiographie du sujet, le manque de maîtrise de la méthode en histoire dans ce qu'elle a de plus élémentaire (les questions de fiabilité des sources notamment), tout cela rend manifestement vain ce genre de tentatives ponctuelles : pour améliorer à petites doses, il faut un esprit partagé de curiosité et de recul sur le sujet, ainsi qu'une envie collaborative qui ne sont à l'évidence pas là. L'article risque de cette manière à en rester durablement au stade du forum vulgaire en page de discussion, sans aucune avancée.
- Wikipédia connaît quelques impasses, il faut savoir renoncer pour pouvoir contribuer plus simplement ailleurs, il me semble. Aussi frustrant que cela soit. Par exemple, pour revenir à des choses plus spécifiques, il faudrait déjà refaire l'article sur Rauschning dans le genre des choses simples et immédiates. Plus difficile, le ou les articles sur la question historiographique du totalitarisme (comparé) sont également à revoir. Les pistes d'améliorations ailleurs que sur cet article douteux ne manquent pas. Mieux vaut s'y consacrer dans l'immédiat, peut-être ? --WightMatch (d) 26 avril 2013 à 11:16 (CEST)
- Vous relancez une guerre d'édition ; de surcroit vous avez été déjà prévenu de ne pas initier de telles violations de règles et sur cet article en plus ! Merci donc de passez en PdD. La seule chose que vous obtiendrez est un blocage de la page. C’est fou qu’il fasse en passer par là… Apportez des arguments en PdD, pour l'instant vous ne faites que déterrer une hache de guerre, et c’est fort dommageable, pour vous et pour l’article. Celette (discuter) 13 septembre 2013 à 21:47 (CEST)
- Alors que diffuser des faux, c'est pas dommageable du tout pour l'article, évidemment... Quant aux règles, je suis certain qu'elles prévoient de supprimer les trucages et de maintenir ce qui est exact et sûr. Merci donc de lire Encyclopédie. --Davidist (discuter) 13 septembre 2013 à 21:53 (CEST)
- Décréter qu’il s’agit d’un faux sans avancer d’argument a le même effet qu'un coup d’épée dans l’eau. Les règles sont claires : travail collaboratif, pas de passage en force, respect du statu quoi, respect des autres contributeurs. Étant donné que vous ne respectez rien, j’ai déposé une requête aux administrateurs pour demander des sanctions. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu. Bonne soirée
. Celette (discuter) 13 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
- Décréter qu’il s’agit d’un faux sans avancer d’argument a le même effet qu'un coup d’épée dans l’eau. Les règles sont claires : travail collaboratif, pas de passage en force, respect du statu quoi, respect des autres contributeurs. Étant donné que vous ne respectez rien, j’ai déposé une requête aux administrateurs pour demander des sanctions. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu. Bonne soirée
