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Euterpia 25 décembre 2013 à 22:46 (CET)
Article Guerre d'Algérie
modifierBonjour Celette,
Je tiens à préciser pourquoi j'ai effectué le rajout des phrases citées. Premièrement, on a un R.I qui nous indique les massacres des éléments pro-Français lors de l'indépendance, et rien sur les victimes algériennes. Ce qui est quand même un comble, notamment au vu du seul bilan présenté dans l'infobox pour les victimes civiles algériennes. Si vous considérez (et celà se défend) que c'est un sujet sensible(Pour qui d'ailleurs?... J'aimerais comprendre.) de traiter les victimes algériennes en R.I , il va falloir enlever la phrase sur le massacre des Partisans de la France qui peut aussi d'un autre point de vu être un sujet sensible. Deuxièmement, pour la phrase où le générale De Gaulle donne du temps pour "écraser", j'ai beau lire les références des articles wikipédia relatif à la guerre d'Algérie (notamment le plan Challe) et certains auteurs : Monneret, Stora, Harbi... La rébéllion n'a jamais été "écrasée", mais diminuée et désorganisée... Donc le R.I est de ce point en contradiction avec l'article en lui-même, ses sources et les articles connexes ...
Dans l'attente de vos arguments,
Bien à vous,Delanoix (discuter) 30 décembre 2013 à 00:41 (CET)
- Bonsoir Delanoix.
- Chaque point précis doit faire l’objet d'une discussion en PdD, que je vous invite à ouvrir. L’article ne peut se transformer en terrain d'une guerre d'édition. On ne peut par ailleurs se quereller sur plusieurs points à la fois ; réglons chaque chose de façon séparée.
- Comme je vous l'ai dit, on peut tout à fait évoquer en intro les violences des Français sur le FLN, mais dans ce cas il faut bien évidemment évoquer les violences du FLN sur les populations civiles. Il ne peut y avoir de « deux poids deux mesures ».
- C'est une chose de citer des historiens, mais il faut se garder de généraliser un point de vue en particulier, la question algérienne divisant encore la communauté universitaire. Malgré tout le respect que j’ai pour Stora, par exemple, il aborde cette période avec un certain point de vue (comme tout chercheur, ceci dit).
- Cordialement, Celette (discuter) 30 décembre 2013 à 00:48 (CET)
- Je ne cherche point querelle. Ma démarche étant que comme nous avons une divergence, il vaut mieux en discuter directement pour comprendre et je l'espère tomber d'accord.
- C'est justement pour corriger « un deux poids - deux mesures » que j'ai effectué cette modification, on indique dans le R.I : « Ainsi que le massacre de plusieurs dizaines de milliers de musulmans pro-français ». C'est les seules victimes de ce conflit qui sont citées dans le R.I. Le R.I devant être le reflet du corps de l'article il y a un problème, la guerre d'Algérie c'est 300 000 morts civiles algériennes, 30 000 soldats français tués, 2000 civiles français tués, 30 000 supplétifs coloniaux tuées. Est ce que le R.I rend compte de cette situation en l'état actuel ?
- Je comprend l'argument mais justement parce que ce n'est pas un supermarché on ne peut présenter des bilan humains à la découpe. Un R.I reprenant les grands faits, avant de présenter le massacre post-colonial des pro-francais, il faudrait présenter les choses dans leur contexte c'est à dire d’abord un massacre colonial et une répression de masse, et un FLN avec à son échelle ses massacres également. Mais mettre sur le même plan le FLN et l'armée francaise alors puissance occupante est un peu tiré par les cheveux, c'est comme si l'article Occupation de la France par l'Allemagne occultait dans son R.I « le pillage économique, humain et l'exploitation » du pays pour se consacrer en R.I au sors des collabos, maltraités ou massacrés après le départ des Nazis, ou des violences des résistants français sur les population civiles qui n'étaient pas toujours de leur bord...
- Il y a néanmoins des points de vue majoritaire et consensuels chez les universitaires, celui de Stora sur le plan Challe est largement partagé, même de l'autre coté de la Méditerranée (voir son ouvrage avec Harbi). D'ailleurs même les historiens les plus optimistes ne parlent pas de l'« écrasement » de l’insurrection algérienne.
- Bien à vous, Delanoix (discuter) 30 décembre 2013 à 01:14 (CET)
- Certes, mais on ne peut pas tenir un livre de compte des morts (initiative un peu morbide soit dit en passant…) pour juger qui a plus le droit qu'un autre de figurer en RI. Ainsi, on peut réfléchir à une formulation qui intégrerait les massacres de l'armée française, ceux du FLN et la chasse des Harkis.
- Nous avons chacun des avis sur la question algérienne (et qui ne regardent que nous), mais force est de constater que Stora est orienté, comme l'est chaque historien, et que son point de vue sur la guerre d'Algérie l'engage. Voilà pourquoi sur Wikipédia nous ne faisons pas reposer une affirmation sur un ou plusieurs historiens, mais attribuons les propos et les nuançant avec les parties adverses (mais c'est un autre débat).
- Je suis tout à fait ouverte à la discussion, mais comparer l'armée française et le FLN à la Wehrmacht et la Résistance (!), je préfère vous prévenir tout de suite, aucune discussion posée ne pourra germer sur ces bases.
- En conclusion, il faudrait lancer une discussion sur la PdD de l'article afin de trouver la meilleure formulation possible (ce qui permettra également que d'autres contributeurs participent).
- Cordialement, Celette (discuter) 30 décembre 2013 à 01:26 (CET)
- Je ne cherche point querelle. Ma démarche étant que comme nous avons une divergence, il vaut mieux en discuter directement pour comprendre et je l'espère tomber d'accord.
- Oui je pense aussi que un bilan en R.I est un peu de trop. Je pense que une formulation générale qui intègre les morts des différents camps est effectivement plus sage.
- On peut avoir des avis sur la colonisation, l'esclavage ou la Shoah, mais il y a un socle minimum d'un point de vue des faits historiques. L'essentiel pour un historien est de pouvoir travailler avec des arguments, des documents, Stora bien que on peu ne pas être d'accord est un éminent spécialiste qui ne sort par des affirmation de son chapeau, et quand majorité de ses confrères des deux rives appuient ses travaux on ne peut pas nier non plus certaines choses, affirmer que il y aurait eu l'insurrection maté est un « gap » assez important avec les données historiques avérées.
- Rien n'est jamais vraiment comparable, chaque pays son histoire et ses péripéties ! Mais les victimes de la colonisation algériennes, paysans pour la plus part ont autant de dignité et autant de mérite à vivre libre que nos paysans du Vercors, des Glières et de Gargan. On ne pourra pas comparer 4 ans d'occupation militaire et 130 ans de colonisation on est bien d'accord (culturellement, et linguistiquement par exemple il y a plus de marques...) . D'ailleurs une petite anecdote, lors de l'invasion d'Alger en 1830 une partie de la ville (ancienne casbah actuelle), avec ses palais, lieu de cultes ect... classée il y a peu au patrimoine mondial a été démolie par les généraux français... C'est comme si une puissance étrangère avait démoli, le Louvre ou Versailles. Je dis ceci pour vous aider à relativiser si vous vous êtes offusquée par avance que l'on puisse comparer par certains aspects l'armée Nazie à l'armée Coloniale (car comme tous français nous portons cette mémoire douloureuse) que doivent penser les algériens (après la perte de souveraineté, de patrimoines, de biens, et d'être chers et une ségrégation sur 130 ans ) ?
- Oui c'est ce que je vais faire.
- Bien à vous, Delanoix (discuter)
- J'ai mon avis personnel sur la guerre d'Algérie, mais je ne le dirai pas, car ce que je pense (comme pour vous et n'importe quel contributeur) ne regarde que nous et n'a pas à jouer dans la rédaction de l'encyclopédie. Seules comptes les sources. Utiliser Stora, bien évidemment ; en faire l'alpha et l'omega et un repère intouchable, certainement pas. C'est un historien parmi d'autres, avec un point de vue qu'il développe, comme les autres. Quant aux anachronismes ou aux comparaisons hasardeuses, je me garderai bien d'en faire, même si j'en connais assez sur l'histoire du FLN pour me lancer (mais encore une fois, je ne cherche pas la polémique, ni le débat hors-sujet : nous ne sommes pas sur un plateau télévisé, nous discutons uniquement de l'article, pas de ce que nous pensons). Celette (discuter) 30 décembre 2013 à 04:24 (CET)
- Chacun ses avis personnels encore heureux et je ne cherche pas à en débattre. Cependant ma digression (hors sujet) de discussion de café (j'ai horreur de la télé), sert juste à vous montrer que si en France sur l'occupation allemande dans l'article WIKipédia on parle d'exploitation, de pays pillé et ce pour une soumission du pays de 4 ans (à juste titre) et que l'on considère cela neutre. Il faut pas s'offusquer des bilan sur la Guerre d'Algérie. Pourquoi d'un coté on aurait un R.I offensif sur l'occupation et de l'autre un R.I « neutre » ? Ma question touche réellement au fond notre manière de rédiger les articles sur les conflits/occupation ? Sommes nous neutre dans notre manière de rédiger dès lors que dès que nous sommes victimes, il faut un R.I parlant d'exploitation et de pillage ? Et nous ne voudrions pas du même R.I pour la Guerre d'Algérie ou l'Algérie Française car il faut être neutre (quitte à oublier aussi les victimes du FLN au passage) ? Il faut aussi en discuter en Pdd je pense ...
- Je ne fait pas de Stora l'alpha et l'oméga. J'ai cité 3 auteurs au total et n'ai personnellement lu aucun soutenant le point de vue contraire ...
- Bien à vousDelanoix (discuter) 30 décembre 2013 à 12:44 (CET)
- J'ai mon avis personnel sur la guerre d'Algérie, mais je ne le dirai pas, car ce que je pense (comme pour vous et n'importe quel contributeur) ne regarde que nous et n'a pas à jouer dans la rédaction de l'encyclopédie. Seules comptes les sources. Utiliser Stora, bien évidemment ; en faire l'alpha et l'omega et un repère intouchable, certainement pas. C'est un historien parmi d'autres, avec un point de vue qu'il développe, comme les autres. Quant aux anachronismes ou aux comparaisons hasardeuses, je me garderai bien d'en faire, même si j'en connais assez sur l'histoire du FLN pour me lancer (mais encore une fois, je ne cherche pas la polémique, ni le débat hors-sujet : nous ne sommes pas sur un plateau télévisé, nous discutons uniquement de l'article, pas de ce que nous pensons). Celette (discuter) 30 décembre 2013 à 04:24 (CET)