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Kelson 21 décembre 2012 à 10:48 (CET)

Circuit Carole

Bonjour, vos modifications ont été à nouveau annulées pour les raisons suivantes : des sources étaient supprimées et le style familier non encyclopédique. J'ajoute qu'aucune information n'était apportée par vous et que l'article ne se trouvait en aucune manière enrichi par votre contribution. Merci de ne pas réitérer vos reverts et de contribuer de façon constructive. Cordialement - Wikig | talk to me | 21 décembre 2012 à 15:16 (CET)

Je viens de m'apercevoir en mettant à jour le lien source vers l'historique du circuit que votre modification consistait en un copié/collé de la page Historique du circuit du site officiel de circuit Carole. Sachez que cela constitue une violation du droit d’auteur et est strictement interdit sur Wikipédia. Merci de bien vouloir consulter attentivement les liens d'aide apportés par Kelson ci-dessus pour votre bénéfice avant de poursuivre sur WP. - Wikig | talk to me | 21 décembre 2012 à 15:30 (CET)

Monsieur, Je travaille à la FFM qui est comme vous le savez gestionnaire de cet équipement (le Circuit Carole). Nous ne coprenons pas pourquoi vous modifiez nos informations d'autant plus que ce sont celles présentes sur le site officiel du Circuit Carole. Je tiens à votre dispsoition deux documents qui prouvent que les informations que vous remettez sont éronnées : 1/ Sur le nombre de tués qui n'est pas de 25 2/ Carole le Foll n'est pas décédée lors d'un run sauvage, mais en s'y rendant.

Ffmoto (d) 21 décembre 2012 à 15:41 (CET)

Le fait que vous travailliez ici ou là ne change rien à l'affaire. On ne copie pas le contenu de sites externes sur Wikipédia.
1) Le chiffre de 25 tués à Rungis 1977 et 1978 est sourcé et vient de l'Assurance mutuelle des motards, on peut imaginer qu'ils sont assez bien placé pour avancer un chiffre.
2) Carole Le-Fol fait partie de ces 25 tués et la note mentionnant l'origine du nom est parfaitement correcte, si vous disposez d'une source vérifiable indiquant le contraire, merci de la présenter.
- Wikig | talk to me | 21 décembre 2012 à 16:57 (CET)

Bonjour Ffmoto, Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et peut être sanctionné, notamment par un blocage de votre accès en écriture à ce site. Si vous voulez vous familiariser avec le projet, veuillez consulter la page d’aide ou utiliser le bac à sable.

- Wikig | talk to me | 21 décembre 2012 à 17:27 (CET)

Re-bonjour Monsieur,

Je suis surpris d'apprendre qu'un texte que j'ai moi même rédigé ne puisse être repris sur Wikipédia, au prétexte qu'il figure également sur un autre site, toutefois si c'est rééllement la règle je modifierai quelques termes pour qu'il n'y ait pas de confusion. D'autre part, je m'interroge sur le fait que vous vous positionniez en "censeur" du gestionnaire officiel de cet équipement. Nous demanderons à la mutuelle des motards, avec qui nous avons des relations étroites, d'où vient leur source. Je me permets toutefois de vous faire observer que cette dernière n'existait pas dans les années 70. Les informations que nous avons à la FFM (qui existait à cette époque !) sont différentes. D'après notre Président, il y a eu à l'époque beaucoup de surenchères sur le nombre de morts pour faire pression sur le gouvernement. Mais puisque vous semblez douter des affirmations de la FFM, je tiens à votre disposition un article de Moto revue de décembre 79 qui indique en titre "17 morts pour un circuit". Concernant Carole Le Fol, nous possédons un court métrage effectué en 2007 où la personne qui était aux commandes de la moto dont Carole Le Fol était passagère, affirme que l'accident est survenu en se rendant à Rungis et non sur le "circuit" lui même. J'admets toutefois, sur ce dernier point, que le site du Circuit prète lui même à confusion, je serai plus précis lors d'une prochaine modification. Adressez moi une adresse mail valide et je vous ferai parvenir début janvier les éléments évoqués ci-dessus. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ffmoto (discuter) 21 décembre 2012 à 17:34

Je ne censure rien. Vous êtes un contributeur novice et il s'agit simplement de vous indiquer des règles à suivre ; celle du copyvio est incontournable et la copie de texte ne peut être acceptée. Il ne s'agit pas ici de me faire parvenir quoi que ce soit mais de sourcer, de préférence par voie de liens externes, toute modification. Vous dites avoir vous-même écrit le texte du site officiel de circuit Carole, pour pouvoir utiliser tout ou partie de ce texte vous pouvez donner officiellement votre accord à sa publication sur Wikipédia : la procédure à suivre est ici. Je dois tout de même vous dire qu'en l'état, la rédaction de ce texte dans sa forme laisse malheureusement à désirer (erreurs de syntaxe, fautes de grammaire, etc..), que vous ne citez aucune source, et qu'une « autorisation » de publier n'indique pas une acceptation de publication sur WP, lire sur ce point la note placée sous « À savoir ». Cordialement - Wikig | talk to me | 21 décembre 2012 à 18:06 (CET)

Bonjour,

Je me permets d'ajouter aux explications ci-dessus une comparaison. Lorsque tu roules sur la route ou sur le circuit Carole, tu dois respecter le Code de la route ou les conditions d'accès au circuit. Il y a de même des règles sur Wikipedia, et ceux qui te les indiquent et te demandent de les respecter ne sont pas plus des "censeurs" que ceux qui demandent aux motards de respecter les règles du circuit Carole (peut-être est-ce d'ailleurs une de tes activités là-bas ?)

Cordialement --Rigoureux (d) 21 décembre 2012 à 23:37 (CET)

Bonjour,

J'ai à nouveau instruction de rectifier la page Wikipédia du Circuit Carole afin que des informations incorrectes, concernant cet équipement sportif que nous gérons, n'y figurent plus.

A l'appui de ces modifications, nous citons en référence :

Concernant le nombre de morts à Rungis: - Le site de la Mutuelle des Motards (votre référence !), qui évoque dorénavant le chiffre de 18 morts sur 3 ans (et non plus 25 sur 2 ans comme précédemment) (http://www.mutuelledesmotards.fr/nos-partenaires/partenaires-moto/circuit-carole). - Le Numéro 2440 de Moto Revue du 13 décembre 1979 qui fait référence à 17 morts (je tiens cette source à disposition), - Le livre de la mutuelle des motards "Une utopie en marche" écrit par Manuel MARSETTI qui évoque 18 morts (je tiens cette source à disposition), - Le site de la FFMC 78 qui évoque le chiffre de 9 morts (http://www.ffmc78.org/V0/ffmc78/item/227-le-circuit-carole.html) - Un article de presse faisant état de 17 morts figurant dans le court métrage de Mr Philippe CHAMBON "Carole ou l'esprit motard" hébergé sur Daily motion (http://www.dailymotion.com/video/xdy6t8_carole-ou-l-esprit-motard_creation)

Concernant Carole Le Fol : Nous basons notre position sur les dire de Monsieur Paul LUCO qui comme le démontre l'article de presse cité ci-dessus était le conducteur de la moto sur laquelle Carole Le Fol était passagère (Documentaire de Mr Philippe CHAMBON "Carole ou l'esprit motard") celui-ci indique très clairement que l'accident est survenu en se rendant à Rungis et non sur le "Circuit" (http://www.dailymotion.com/video/xdy6t8_carole-ou-l-esprit-motard_creation). Cette hypothèse est d'ailleurs aujourd'hui reprise sur le site de la Mutuelle des Motards (http://www.mutuelledesmotards.fr/nos-partenaires/partenaires-moto/circuit-carole).

Concernant le Karting : Si les entrainements sont toujours possibles le dimanche matin, il n'est plus prévu de compétitions, à ce jour.

Concernant l'avenir du circuit : Dans le cadre des discussions entre la Fédération (gestionnaire) et l'Etat (propriétaire), la date de 2017 n'est plus envisagée aujourd'hui. Toutefois le déménagement est toujours prévu, mais l'échéance évoquée aujourd'hui par l'Etat est plutôt 2020/2022.

Concernant le nom de la ville : Tremblay les Gonesse est devenue Tremblay en France en 1989 (http://www.tremblay-en-france.fr/fr/ville-monde/histoire-et-patrimoine/histoire-de-la-ville.html)

J'espère que ces informations vous confirmeront que nos sources sur Rungis et le Circuit Carole sont fiables et crédibles. Il est toutefois étonnant qu'une institution telle que la Fédération Française de Motocyclisme, qui plus est, gestionnaire de cet équipement sportif, doive se justifier pour faire retirer des informations erronées sur wikipédia. --Ffmoto (d) 30 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Bonjour,
1) Carol le Fol est la 18^e victime (septembre 1977) et les runs de Rungis continueront jusqu'à l'ouverture du circuit deux ans plus tard.
2) Paul Luco ment. La presse indique que Carole est morte à Rungis (10 min 16 s de la vidéo). Luco déclare dans le documentaire réalisé trente ans plus tard (2007) que l'accident s'est produit sur le chemin de Rungis puis se contredit : « les halles de Rungis c'est pas une piste euh, c'est pas une piste, c'est pas propre, donc j'ai glissé sur quelque chose qui a entrainé une chute à haute vitesse, etc.. » (11 min 15 s de la vidéo)
3) Je note que les articles de la mutuelle des motards ont été modifiés récemment dans votre sens. C'est assez intéressant. Je note aussi avec intérêt que vous vous présentez maintenant comme exécutant des instructions de la Fédération française de motocyclisme, plus seulement comme quelqu'un qui « travaille à la FFM ».
4) En ce qui concerne le karting, nous supprimerons la référence à la compétition si aucune compétition ne se programme avant le printemps 2013..
Wikig | talk to me | 3 février 2013 à 20:06 (CET)

Je viens de visionner la vidéo, que je n'avais pas regardée lorsque j'ai effectué quelques modifications de forme. Je serai plus indulgent que Wikig au sujet du conducteur de la moto : je ne dirais pas qu'il ment, mais plutôt qu'il a sans doute reconstruit dans sa tête le passé, en particulier pour le rendre plus acceptable. Les historiens connaissent bien ce problème de témoins certains de leur mémoire, s'offusquant qu'on leur présente des preuves tangibles qu'ils font erreur mais ne pouvant l'admettre.

Mais le résultat est le même : la contradiction entre ses propos à quelques secondes d'intervalle est flagrante, et cette vidéo constitue à l'évidence, s'il en était besoin, une présomption supplémentaire que l'accident a bien eu lieu sur place, et non sur le chemin. Tous les autres éléments convergent d'ailleurs dans cette direction, en particulier toutes les coupures de presse, dont celle montrée dans la vidéo. On se demande d'ailleurs, si l'accident avait eu lieu sur le chemin, pourquoi c'est à une personne morte ailleurs, et non à l'une des victimes décédées sur place, qu'on aurait rendu hommage en donnant son nom au circuit.

La seule chose qui pose question, c'est au contraire la raison de cette tentative de manipulation de l'information, trente ans plus tard. J'ai des hypothéses en tête. En attendant, Wikipedia ne peut faire autre chose que de rendre compte de données abondamment sourcées et convergentes, et non d'une hypothèse hautement improbable à partir des seuls souvenirs lointains et contradictoires d'un témoin impliqué. -- Rigoureux (d) 3 février 2013 à 23:53 (CET)

D'autres éléments, tous également convergents :

• dans la vidéo, à 9'25", le type de Moto Magazine dit : « une jeune fille qui était passagère d'une moto qui tournait à Rungis s'était tuée, elle s'appelait Carole ».
• et surtout, comme le second extrait d'article (à 10'18"), indique : « Le conducteur Paul Luco, 20 ans est évacué à Bicêtre dans le coma », le cinéaste lui demande, à 12'28", « Vous avez été dans le coma », il répond « Non, non, moi je n'ai rien eu, deux trois éraflures, qui méritent même pas qu'on en parle ». Ca pose au minimum question sur la validité de ses souvenirs.
• J'observe enfin que les liens que tu cites sont beaucoup moins affirmatifs que toi : le site du circuit parle de « la dernière victime de Rungis, Carole Le Fol, qui se tua en moto en arrivant au Circuit » et celui de la Mutuelle ne l'évoque, au conditionnel, que comme une hypothèse : « les circonstances de son décès sont aujourd’hui encore opaques. Longtemps, il fut question d’une chute à Rungis, Carole étant présentée comme passagère. Pour d’autres, Carole était spectatrice d’une course à Rungis, et une moto l’aurait fauchée dans sa chute. En 2007, une 3e hypothèse a fait surface avec le documentaire de Philippe Chambon, Carole ou l’esprit motard. C’est en se rendant à Rungis et non sur le site lui-même que Carole, en tant que passagère, aurait perdu la vie ».

-- Rigoureux (d) 4 février 2013 à 01:05 (CET)

Bonjour,

En préambule, je n'ai jamais caché que je travaillais à la FFM et comme tout salarié, je reçois des instructions de ma hiérarchie.

Concernant la Mutuelle des Motards, comme je l'avais indiqué, la FFM est en étroite relation avec cette assurance. J'ai donc pris contact avec elle comme je vous le précisai le 21 décembre dernier, celle-ci a admis que les éléments qui figuraient sur son site n'avaient pas de fondements et étaient même en contradiction avec le livre de la Mutuelle "Une utopie en marche". La Mutuelle a donc logiquement modifié son site.

Par ailleurs, je constate que si pour ma part je dois systématiquement apporter des preuves pour étayer mes propos, la réciproque est loin d'être vraie.

Notamment vous indiquez sur Wikipédia qu'il y a eu d'autres morts après septembre 77, je n'en ai trouvé nulle trace ! Par contre il a toujours été indiqué que le Circuit Carole inauguré en décembre 79 porte le prénom du dernier motard(e) mort à Rungis. D'après des témoins de l'époque, il semble qu'en 78 et 79 les motards étaient interdits à Rungis et se sont repliés sur l'aérodrome de Coulommiers (77), avant l'ouverture du Circuit Carole. Mais si vous possédez des éléments qui démontrent le contraire, je suis preneur.

Concernant Paul LUCO, qui aurait pu aisément refuser de répondre aux questions de Philippe CHAMBON, je suis d'accord sur le fait que son témoignage ne représente qu'une hypothèse, c'est pour cela que nous sommes prudents sur le site du Circuit Carole. Pour autant celui-ci n'est pas forcément faux, comme vous l'affirmez sur la base de simples supputations. Pour être aussi affirmatif et contester le témoignage d'un témoin de l'accident, il est préférable de posséder des éléments un peu plus tangibles. Pour ma part et en fonction des indications que j'ai pu recueillir (qui certes ne sont pas des preuves), il est possible que Carole LE FOL se soit bien tuée à Rungis dans les halles (MIN), mais pas sur le "circuit". En effet, d'après les souvenirs de gens qui ont tourné à Rungis à cette époque, il y avait une certaine distance entre l'entrée du MIN et le "Circuit". Ce qui permettrait de rapprocher les déclarations de Paul LUCO et vos analyses. Notez d'ailleurs que le journal Le Parisien a récemment repris l'hypothèse d'une chute en se rendant à Rungis "L'équipage, qui se rend à Rungis, n'atteindra pas son but" (http://www.leparisien.fr/espace-premium/essonne-91/un-prenom-en-hommage-31-10-2012-2279675.php).

Enfin, je ne pense pas qu'il faille se lancer dans une théorie du complot (quel serait le mobile et l'intérêt !). Il est possible que l'article de presse soit inexact sur le "coma" de LUCO (les journalistes en rajoutent souvent). D'autre part, Paul LUCO reconnaît clairement être responsable de la mort de Carole LE FOL, et déplacer le lieu de l'accident n'attenue en rien cette responsabilité (il aurait même pu évoquer le "risque accepté" sur le Circuit).

Quant au calendrier du Karting, il est incroyable et peu constructif que vous vous autorisiez à modifier les données communiquées par le gestionnaire du Circuit (sauf à être mieux informé que lui !). En, tout état de cause, vous pouvez consulter le site du Circuit Carole, et vous constaterez qu'aucune compétition Karting n'est inscrite au calendrier.

Je ne pensais pas qu'il était aussi laborieux de réparer des inexactitudes sur Wikipédia… Ffmoto (d) 13 février 2013 à 12:35 (CET)

C'est pour cette raison que j'avais choisi une formule vague : « et les runs continueront jusqu'à l'ouverture du circuit deux ans plus tard, faisant d'autres victimes » sans préciser de lieu. En ce qui concerne Carole Le Fol, il me semble que la formule actuelle est appropriée (voir à ce sujet cet article de Moto Mag : « 30 ans de FFMC : dépôt de gerbe à Rungis pour Carole » du 28 mai 2010). J'ai réintégré la mention de la Coupe de France de karting sur circuit long au titre d'information factuelle sur l'histoire de l'utilisation du circuit. J'espère que nous sommes d'accord sur la rédaction actuelle de l'article. Cordialement. - Wikig | talk to me | 13 février 2013 à 16:18 (CET)

Bonjour, En l'état, la page nous convient et je vous remercie de l'avoir enrichie par des liens interéssants. Cordialement Ffmoto (d) 14 février 2013 à 11:20 (CET)