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Bonnes contributions ! Stef48 27 octobre 2008 à 12:01 (CET)

Guerre contre le terrorisme

• Voir la page de discussion de l'article (en date du 25 novembre 2008).

Suite de la PdD de l'article sur les Pdts US

C'est vrai que le sujet est intéressant. J'espère ne pas gêner ton travail encyclopédique en te répondant le plus brièvement possible.
Tout d'abord, il convient de replacer les termes de "conservateur" et "progressiste" dans leur contexte à la fois historique et géographique. En effet, l'idéologie d'un homme ou d'un parti ne suffisent pas à le classer dans l'un des deux catégories si on ne connait ni l'époque ni le pays ou il s'exprime. Ainsi, comme tu l'as dit, Bayrou dse situerait presque à l'extrème gauche aux Etats-Unis...
Donc, en prenant appui sur les clivages idéologiques de l'époque, on peut dire que dès 1896, McKinley, défenseur des intérêts des industriels du Nord-Est et impérialiste en politique étrangère, joue le rôle du conservateur face à un Bryan s'appuyant sur les fermiers pauvres de l'Ouest ( il le fait certes de façon populiste, mais le populisme n'est ni de droite ni de gauche ), celui du progressiste. Avant, il était difficile de les distinguer, même si les démocrates se battaient déja de longue date contre les tarifs douaniers. Ce clivage ne s'est jamais inversé depuis, à part en 1904 mais le cas de Roosevelt est particulier. On peut le voir par exemple en 1912, ou le "vrai républicain" conservateur Taft est battu à cause de la fronde de Roosevelt. Le clivage s'accentue évidemment à partir de 1932, quand F. D. Roosevelt propose la première politique d'intervention massive de l'Etat.
Certes, une très grande partie des démocrates comme des républicains ne partage pas le point de vue dominant. Principalement, les démocrates du Sud, qui ont peu de chose en commun avec Wilson, Roosevelt puis Kennedy. Mais ceux-ci ne traduisent pas l'idéologie dominante du parti, et, bien que mathématiquement majoritaires, restent une minorité. Cette minorité est maintenue sous l'escarcelle démocrate ( bien que les premières dissensions se retrouvent déja en 1860 ) bon an mal an jusqu'en 1948. A partir de là, la différence devient flagrante entre le progressiste Truman et les dixiecrats traditionnels. S'ensuit une très longue période de rapports compliqués, qui ne s'est vraiement terminée qu'en 1980. De 1952 à 1960, des "non engagés" se présenteront contre les candidats traditionnels, avec des résultats très modestes mais parfois quelques percées, comme en 1960 dans le Mississipi. A partir de 1964, le sud choisit définitivement son camp, étant idéologiquement beaucoup plus proche de Goldwater que de Johnson. En 1968, il a "son" candidat en la personne de G. Wallace. En 1976, Carter parvient à arracher au sud un vote massif en sa faveur, mais ce retournement se fait davantage sur des questions géographiques qu'idéologiques, le géorgien Carter ayant des idées plus progressistes ( bien que modérées pour un démocrate ) de celles de Ford. En 1980 le sud comme le reste du pays choisit massivement Reagan, et ne se démentira plus depuis.
De plus, il faut remarquer que l'élection en 1980 de Reagan et le triomphe de sa "révolution conservatrice" a profondément bouleversé l'échiquier politique. Ainsi, beaucoup de ceux qui étaient au parti démocrate considérés comme des modérés se retrouvent étiquetés comme "liberals", alors que les anciens ultraconservateurs "pro-goldwater" font figure de modérés comparés aux Reagan et aux Bush. Lorsque tu dis que les américains sont très hostiles à l'intervention de l'Etat, tu as raison, mais cette aversion n'a pas toujours été aussi forte et, lorsque Roosevelt propose une politique de relance keynésienne ou lorsque Johnson propose un vaste plan de réformes sociales et d'Etat-providence, les américains les ont suivis. Ceci parait aujourd'hui beaucoup moins probable justement à cause des traces idéologiques laissées par Reagan. De même pour les questions sociales, le développement de l'influence des fondamentalistes a eu pour effet un fort refus des avancées sociales, et c'est pourquoi des gens comme McGovern ou Humphrey sont considérés comme très à gauche aujourd'hui. Tu parles également de Wilkie, Dewey et Eisenhower. Si ceux-ci seraient considérés aujourd'hui comme plutôt progressistes, il l'étaient à l'époque beaucoup moins que Roosevelt, Truman et Stevenson. Quant à Rockfeller, il est au parti républicain ce que G. Wallace est au parti démocrate...
Enfin, pour conclure sur Obama, on n'assistera pas à une révolution idéologique, mais je pense qu'un homme comme lui est vraiement capable de faire bouger les lignes ( d'ailleurs, les américains ne l'ont pas attendu pour revenir à l'interventionnisme ). Je m'arrête là pour ne pas tomber dans le PdV.
Antonio V (discuter) 8 décembre 2008 à 20:36 (CET)

Globalement en accord même si le terme progressiste ne convient pas à Truman mais effectivement tout est relatif. Je te réponds en vrac sur plusieurs points.

Non, Truman (élu du Missouri (!)) n'était pas plus progressiste en tout cas que ceux des républicains cités (Ike, Wilkie etc...). Il a tout de même frayé avec le Ku Klux Klan (c'est vrai, comme tout les Dem du Sud. Dans les années 20, il était dit, par les Noirs, que les Blancs qui étaient Dem le jour étaient membre du Klan la nuit). Celui qui fut l'auteur de la politique d'endiguement de l'expansion du bloc communiste était un modéré, moins "libéral" que FDR, et très consensuel par mi ses pairs du Congrès.

Effectivement, les périodes d'interventions économiques de l'Etat ont été approuvés par les Américains mais en période de crise seulement mais cela n'a jamais été des nationalisations massives.

Les Rep types Rockfeller étaient nombreux au GOP (d'Harold Stassen à Pete Wilson ....) et existent toujours (Jim Douglas, gouverneur du Vermont, Arlen Specter, Voivonicht, les sénatrices du Maine, ....) tout comme les Dem type Wallace comme Orval Faubus, Robert Byrd ou Lester Maddox notamment ont été nombreux et tenaient tout le Sud soit une trentaine de sénateurs. Aujourd'hui encore, il y a les Blue Dogs democrats qui forment l'un des groupes les plus importants des congressistes Dem et sont socialement très conservateurs, refusant les augmentations d'impôts tout en étant plus étatistes que leurs collègues du GOP.

L'impérialisme américain, que l'on peut faire débuter sous sa forme moderne à McKinley mais remonte en fait à Jackson a été défendu par tous les Pdts Us, à commencer par Wilson et Truman. C'est bien Wilson, qui comme plus tard Bush fils, prétendait que le modèle américain pouvait être exporté car les peuples avaient envie de démocratie. Ce n'est pas un critère du conservatisme. Au contraire, le GOP était isolationniste et en 1948, notamment, Taft ne voulait pas du plan marshall (du ministre pourtant républicain de Truman) ni de l'OTAN. Ce n'est qu'avec Ike qu'il s'est définitivement converti. En fait, en politique étrangère, les Dem et les Rep ont les mêmes objectifs : Maintenir ou rétablir le leadership US (dixit Obama). Seuls les moyens peuvent différer. Par exemple, les Rep préfèrent s'appuyer sur des conventions bilatérales tandis que les Dem préfèrent les conférences internationales. Mais le multilatéralisme aura toujours des limites : celui des intérêts US. Frank Hopper (d) 9 décembre 2008 à 21:39 (CET)

Truman, même s'il peut sous certains aspects être reconnu comme "southerner", a surtout su reprendre les mesures de Roosevelt et les consolider avec son Fair Deal. quant à l'anticommunisme, il était à des degrés divers partagé par tous les hommes politique ( et toute la société ) américains, même les plus progressistes. La différence porte sur les moyens proposés pour le combattre et Truman a choisit l'aide économique et s'est opposé au McCarthysme.

Tu as globalement raison, mais il faut malgré tout remarquer que cettte aversion s'était en grande partie dissipée de 1932 à 1980, au point que Johnson a pu proposer un système très étendu d'Etat-providence et être élu avec la plus grande majorité de l'histoire des Etats-Unis.

Les minorités idéologiques des partis ont toujours existé et existeront toujours, particulièrement dans des régions très marquées idéologiquement comme le Deep South ou la Nouvelle Angleterre. Mais de fait, elles représentent bien des minorités, et ce depuis très longtemps. Surtout au Parti Républicain ou le conservatisme de Reagan fait objet d'un consensus absolu ( étendu même, comme tu l'as souligné, à certains démocrates ).

Sur l'impérialisme, tu as tout à fait raison. On peut cependant noter que des démocrates ( Carter notamment ) ont les premiers souligné l'importance de la transparence et du respect des droits de l'Homme en politique étrangère, au même moment ou Nixon et Reagan soutenaient toutes les dictatures d'Amérique Latine pour endiguer le communisme. Je ne sait pas quelle sera la politique étrangère d'Obama, mais il parait probable qu'afin de vraiment rétablir le leadership moral des Etats-Unis il recherche davantage le consensus avec l'Europe notamment.

Antonio V (discuter) 10 décembre 2008 à 13:50 (CET)

La discussion est interessante mais hélas sans fin. J'apprécie d'avoir un interlocuteur qui s'y connait néanmoins en politique américaine même si nos avis divergent quant à la nature évolutive du parti démocrate et du GOP. Par exemple sur Carter : Tout en rappelant le contexte, je lui préfère la real politik de Nixon en temps de guerre froide (aucun dictateur d'Amérique du sud, même le pire des généraux argentins ou nicaraguayens, n'a la palmarès sanglant d'un Mao, d'un PolPot, d'un Kim Jong Il, d'un Mengistu Haile Mariam et même d'un Mugabe). Un Truman, un Johnson, un Nixon ou un Reagan n'aurait jamais abandonné le shah d'Iran, surtout de la manière dont cela a été fait et au vu des conséquences. Obama, heureusement ne lorgne pas vers la naiveté de Carter, mais vers les politiques étrangères réalistes de Bush père (il a bien déclaré qu'il prenait la politique étrangère menée par James Baker comme référence) et de Bill Clinton (surtout avec Madeleine Albright).

Concernant l'élection de Johnson, elle intervient quand même dans un contexte particulier (assassinat JFK moins d'un an plu tôt, émeutes raciales, 1ères publicités négatives, mauvaise campagne de Goldwater caricaturé en extrémiste ...).

Enfin, celui qui a mis fin au Maccarthysme (commencé sous FDR en 1938 sous d'autres formes), c'est Ike alors que le ministre de la justice de Truman publiait la liste des organisations dites subversives. Ce que je dis n'est pas une critique de Truman que je considère comme l'un des meilleurs présidents. Mais, on n'a pas la même définition du progressisme, sociologiquement, politiquement et même historiquement vue que tu considères que le PDem est majoritairement progressiste alors que pour moi, selon les époques, il est progressiste, populiste ou réactionnaire alors que le GOP, constamment libéral (sens économique) et modéré socialement, voire libertarien (Shwarzenegger applique une politique sociale plutôt libertarienne en Californie), n'a pris un tournant conservateur que durant les 40 dernières années (en fait, mes observations rejoignent celles de Kaspi). Pourtant, si je me fie à une enquête de 2005 que je cite de mémoire : seulement 20% des américains se considèrent comme des liberals (progressistes), 44% comme des conservateurs et le reste comme des modérés. Plus précisémment, il y avait, selon cette enquête, plus d'un tiers des Dem et 2/3 des Rep qui se considéraient comme des conservateurs.Frank Hopper (d) 10 décembre 2008 à 18:36 (CET)

J'apprécie aussi beaucoup ce genre de conversations, même s'il me semble que l'on s'éloigne de plus en plus de l'intérêt encyclopédique... Mais la chance d'avoir ce dialogue vaut bien une petite dérogation aux règles wikipédiennes et de toute façon les pages utilisateur sont relativement libres.

Je ne souhaite pas une politique étrangère irréaliste et basée uniquement sur des idéaux, cependant il me semble que les excès de la réalpolitik de Nixon et de Reagan ait conduit le camp occidental à des contradctions insupportables. Comment justifier le renversement de la république démocratique chilienne par une dictature militaire par la lutte contre le totalitarisme communiste ? Etait-ce utile aux intérêts américains ? Sûrement. Etait-ce absolument nécessaire pour empêcher la victoire du bloc communiste ? Je ne pense pas. Quand un pays renie les valeurs qui légitiment le combat qu'il mène pour satisfaire les exigences de ce même combat, ce combat pert alors une grande partie de sa valeur pour ne devenir qu'une vulgaire lutte d'intérêts. Au sujet du Shah, Carter s'est sûrement montré maladroit dans la conduitde de ses affaires, mais le meilleur moyen pour éviter le développement de l'islamisme puis la dictature réactionnaire de Khomeiny aurait été de favoriser le développement d'une vraie démocratie, qui aurait alors délégitimé et marginalisé les islamistes. Obama est un homme extrèmement sensé et pragmatique, qui cherche à dialoguer et à raisonner pour résoudre les problèmes. S'il raisonne comme moi, il comprendra que c'est l'intérêt des Etats-Unis de favoriser les Droits de l'Homme partout dans le monde, que l'image des Etats-Unis et par conséquent son leadership s'en retrouveront renforcés. Mais peut-être suis-je trop idéaliste... Désolé d'être tombé dans le PdV.

Si Johnson doit son triomphe à de nombreux éléments, il le doit en grande partie au contexte idéologique de son temps, beaucoup plus progressiste et moins opposé à l'Etat que maintenant. Ainsi, les idées de Goldwater hyperminoritaires à l'époque sont, comme le souligne le sondage que tu mentionnes, beaucoup plus consensuelles aujourd'hui.

Enfin, au sujet du McCarthysme, si Truman a du à certaines occasions s'y plier, il n'a eu de cesse de critiquer le congrès républicain de 1946 pour ses dérives réactionnaires dont le McCarthysme faisait partie.

Je doute que l'un d'entre nous réussisse un jour à convaincre l'autre, mais sache que je considère tes arguments très pertinents et en tiendrai compte. J'espère qu'il en est de même pour toi, et je te remercie d'avoir accepté de poursuivre cet intéressant débat. Antonio V (discuter) 10 décembre 2008 à 20:38 (CET)

Je te renvoies le compliment. Une petite dernière chose, même si on s'éloigne encore plus, le gouvernement US n'a rien à voir dans le coup d'état du 11 septembre 1973 (rapport de la commission Church). Par ailleurs, les intérêts américains étaient remis en cause par Allende (Président minoritaire en voix il faut le rappeler et élu par le parlement grâce aux démocrates-chrétiens qui lui ont ensuite retirer leur soutien). Allende ne trouvait pas mieux de se rapprocher de Cuba et de citer la RDA comme modèle démocratique qu'il voulait pour le Chili. Le soutien aux régimes militaires sud-américains ou asiatiques (Marcos, Suharto, Tchang Kai Tchek), leur formation par l'école des Amériques, est commun à toutes les administrations (on est dans le cadre de la politiquement d'endiguement du communisme). Kennedy était au courant du coup d'Etat qui allait avoir lieu en novembre 1963 au Sud-Vietnam (certains disent qu'il l'a commandité) et a interdit à son ambassadeur de prévenir le président Ngô Dinh Diem, lequel a été assassiné avec son frère Ngo Dinh Nhu lors du pustch. Quant au Shah, c'est à cause notamment de ses réformes "progressistes", imposé autoritairement, qu'il a été renversé. N'oublies pas que ses opposants "libéraux" et démocrates comme Chapour Baktiar l'avaient rejoints. Le débat est interéssant mais bravo pour ton argumentation mais par écrit, il est vrai que l'on est limité par le temps. Bonne continuation.

Au sujet du Chili, on ne saura sans doute jamais quelle aura vraiement été l'action des américains par rapport au coup d'Etat, mais il parait juste de leur accorder le bénéfice du doute. Cependant, les mesures de rétorsions économiques contre Allende et le soutien à ses opposants avant celui-ci est désormais reconnu, et c'est déja une action contestable en soi. Allende peut valoir ce qu'il vaut ; il n'empêche qu'il a reçu le plus de voix à l'élection et a été confirmé par le Parmement chilien, qu'il disposait donc d'autant de légitimité que Giscard, Nixon ou Brandt. D'autant plus que, même en s'alliant avec le Bloc communiste, il ne représenterait pas un grand danger pour la sécurité des Etats-Unis.

Je n'ai sans doute pas de grandes connaissances sur la révolution iranienne, mais il me semble que celle-ci n'ait vraiment éclaté que lorsque le Shah a interrompu le processus de démocratisation et s'est tourné vers la répression.

Je te remercies beaucoup. Sache que je suis toujours disponible pour poursuivre le débat, même si les contraintes de temps sont parfois très pesantes... Antonio V (discuter) 11 décembre 2008 à 21:26 (CET)

Non, je m'inscris en faux au sujet de la légitimité d'Allende. Avec 36% des suffrages (contre un conservateur et un chrétien-démocrate qui à deux obtiennent près de 60% des voix), il n'a pas reçu le moindre mandat pour mener une politique de transformation économique et sociale de la société chilienne (ce qu'a reconnue des années plus tard sa propre épouse indiquant que ce fut le plus grande de ses erreurs de l'avoir cru) et il est pleinement responsable de ses actes et de ses conséquences. Il n'a aucunement la légitimité d'un Giscard, Nixon ou Willy Brandt qui disposaient de réelles majorités électorales dans le pays.

Quant à l'Iran, c'est le contraire. C'est la politique de la Révolution blanche du shah (abolition du système agraire, diminution de la taille des propriétés du clergé islamique, droit de vote accordé aux femmes) mais aussi ses relations avec Israel et ses tentatives pour minimiser le rôle de l'Islam dans la société qui lui a valu l'opprobe et la haine des islamistes (cela n'excuse pas pour autant les exactions de la Savak). D'ailleurs, tout ce qui comptait de démocrates dans le pays avaient fini par le rejoindre pour contrer les islamistes. Et la politique inconsidérée et inconstante de Carter (Kouchner a raison, on ne bâti par une politique étrangère sur les droits de l'Homme surtout quand celle-ci est à géométrie variable) est l'une des causes de sa chute.

Pour en revenir avec le sujet premier de notre échange, au demeurant constructif, et même si je ne suis pas un adepte des sourçages directs sur des articles de Wikipédia (leurs qualités sont très relatifs), je te conseille de lire l'article sur le parti progressiste (États-Unis) et également de revoir celui de Woodrow Wilson (les versions fr et américaines), homme politique qui tout en étant admirable sur de nombreux points et certainement "progressiste" (SDN, vote des femmes...) n'en était pas moins aussi un sympathisant affiché du Ku Klux Klan et un partisan de la ségrégation raciale alors que quelques années plus tôt, cet autre "progressiste" qu'était Teddy Roossevelt invitait un noir à diner à la Maison-Blanche. C'est peut-être aussi cela un "centriste" dans le lexique américain. Cordialement, Frank Hopper (d) 15 décembre 2008 à 11:45 (CET)

Le dilemme de la légitimité démocratique est sans fin. Même si je partage ton avis sur ce point ( il faut disposer d'une véritable adhésion populaire pour pouvoir vraiment gouverner ), que dire alors de l'élection de 2000 aux Etats Unis ou de 2002 en France ? Bush ou Chirac étaient-ils plus légitimes alors que l'un avait 0,5 points de moins que son adversaire et l'autre a été élu après n'avoir obtenu que 19% des voix. Tu ne peux pas remettre en cause la légitimité d'Allende sans remettre en cause le quart des responsables politiques du XX^e siècle, et quoi qu'il en soit dit les Etats-Unis ont volontairement ruiné son pays.

Ok pour l'Iran, mes connaissances étant à ce sujet insuffisantes j'adhère à ton point de vue. Quand à Kouchner, je trouve que sa déclaration pathétique est la preuve s'il en fallait de son double langage affiché. La France n'a jamais fait une politique étrangère au service des droits de l'Homme, mais a toujours honteusement servi ses petits intérêts économiques, de Khadafi aux J.O. de Pékin. Kouchner, après avoir avec tant de verve défendu les Droits de l'Homme, a poussé la réalpolitik à un niveau jamais atteint, et son intervention dans ces conditions n'ont strictement aucun sens, si ce n'est celui de légitimer un état de fait. Non, on ne peut absolument pas transiger avec les droits de l'Homme, on ne peut pas se targuer d'être une démocratie éclairée et ménager avec servilité les dictateurs les plus affreux partout dans le monde pour vendre quelques airbus. Ce n'est plus du pragmatisme, c'est une obscènité.

Merci pour tes références, je les lirai dès que j'en aurai le temps. Antonio V (discuter) 15 décembre 2008 à 18:32 (CET)

Les systèmes électoraux ne sont pas les mêmes en France, aux USA et au Chili. Pour la France, il y a deux tours quant au Chili il n'y en avait qu'un seul. Et en plus, les élections législatives ont donné une majorité à Chirac ce que Allende n'a jamais eu. Quant aux USA, c'est un état fédéral. les pères fondateurs n'ont jamais voulu qu'un vote populaire national ne désigne le président afin de protéger le fédéralisme et les petits états. Sinon, à quoi bon faire campagne dans 50 états quand une 20aine peuvent faire l'élection. Par ailleurs, si Gore s'était donné le mal de gagner son propre état du Tennessee comme chaque Pdt US avec son état d'élection, il aurait été élu avec la double majorité électeurs/grands électeurs mais sans la majorité numérique des états (généralement, les 3 combinent).

Enfin, aucun pays ne mène de politique étrangère qui ne soit pas conforme à ses intérêts nationaux (prétendre le contraire est hypocrite), y compris avec des pays qui ont des valeurs ou des systèmes différents du monde occidental, de la Chine à Cuba en passant par la Russie et les 3/4 des pays africains et du Moyen-Orient. C'est dommage sand doute mais c'est de la Real Politik que tous les états pratiquent sauf à vouloir s'isoler soi-même ou entrer en guerre pour imposer son mode de vie et ses convictions. Regarde l'ONU, ce n'est pas une ligue des démocraties. Regarde le Zimbabwe, il devrait y avoir une unanimité pour faire tomber Mugabe mais non ! La Chine, la Russie, la Namibie et d'autres états voisins n'ont pas nos complexes pour soutenir Mugabe (et ses mines) ou le régime angolais (Pétrole, diamants ...). En droit international, on reconnait les Etats, pas les gouvernements car il n'existe pas de standards communs fixant les critères pour la reconnaissance d'un gouvernement, légal ou non, démocratique ou non. On peut le regretter mais je me souviens que durant la campagne US, c'était McCain qui proposait de ne parler qu'avec les pays dont les USA partageaient les valeurs démocratiques et de mettre à l'index la Chine, l'Iran, le Vénézuela et la Russie alors que Obama a bien dit qu'il parlerait avec tout le monde sans préconditions (ce qui avait choqué Hillary Clinton).

Enfin, je ne partage pas ton opinion sur les causes de la ruine du Chili. Ce n'est pas tout le temps la faute aux seuls américains. Le Chili a été non pas ruiné par le pays qui était jusque là son premier investisseur et partenaire commercial, mais par une politique inconséquente de rapprochement avec l'URSS, dans le contexte de la guerre froide, faisant fi par ce geste de ses relations privilégiées avec son voisin du nord, conjuguée avec une politique radicale de transformation sociétale et économique réprouvée par plus de la moitiée des électeurs chiliens (cf les élections générales de mars 1973). Bien sûr, les américains ne sont pas restés les bras croisés et ont soutenu l'opposition comme ils le feront en Pologne et ailleurs dans le monde, avec plus ou moins de bonheur. Cela ne veut pas dire qu'Allende n'était pas le président légal du Chili mais sa légitimité à représenter les aspirations de la majorité des habitants de son pays n'est pas la même qu'un Nixon, VGE ou Brandt de la même époque. De même Bush a eu un problème de légitimité populaire au début de son premier mandat jusqu'au moins au 11 septembre (le réflexe patriotique l'a légitimé par défaut) et ne s'est plus posé après les élections de mid-term de novembre 2002. Je crois cependant qu'on s'entraine vraiment loin du sujet de départ mais c'est ma faute de relancer à chaque fois. Nous sommes d'accord au moins pour constater nos désaccords qui ne sont toutefois pas aussi profonds qu'ils peuvent en avoir l'air puisque nous avons un intérêt commun pour l'histoire de l'Amérique (et sa vie politique). Cordialement, Frank Hopper (d) 16 décembre 2008 à 17:08 (CET)

On ne peut pas juger de la légitimité d'un président avec deux poids deux mesures. Chacun peut envisager sa vision de la légitimité démocratique soit par l'adhésion d'une majorité populaire, soit par le simple respect des règles démocratiques, mais pas appliquer l'un pour un pays l'autre pour un autre. Or, la gauche parlementaire avait en 2002 obtenu plus de voix que la droite parlementaire ( 32% contre 31% si je me souviens bien ) et un vrai deuxième tour méritait d'être organisé. Quant aux législatives, outre que l'abstention de 40% ne donne pas de réelle légitimité à celles-ci, elles ne reflètes qu'un vote de résignation face à un président par défaut. Au sujet des USA, les intentions des Pères fondateurs étaient certes connues mais le système n'est plus adapté aux réalités d'aujourd'hui qui n'ont plus grand chose à voir avec le XVIII^e siècle. Ce qui s'est passé alors, c'est que Bush était soutenu par les zones rurales conservatrices représentées par les petits Etats surreprésentés, ce à quoi s'ajoute la Floride gagnée sur un pur coup de chance. Enfin, un candidat n'a absolument pas à "se donner la peine de gagner" un Etat. Ce sont les citoyens qui seuls doivent se donner la peine de choisir celui qu'il croient être le meilleur. Et les citoyens avaient choisi Gore.

Je n'ai jamais nié l'existence d'intérêts autres que les droits de l'Homme ( tu m'excuseras par ailleurs ce discours un peu catégorique du à mon indignation après la phrase de Kouchner ). S'il parait évident que la quasi totalité des pays font une politique étrangère presque exclusivement tournée vers leur intérêt personnel, cela ne veut pas dire qu'il faille cracher sur les rares qui aient pris en compte aussi les droits de l'Homme dans leur action, et dont Carter fait partie. Et si je considère comme révoltante la phrase de Kouchner, c'est qu'elle pose une double hypocrisie : 1-J'ai voulu faire une politique des droits de l'Homme mais ça n'a pas marché. Kouchner n'a absolument rien fait pour les droits de l'Homme à part ses beaux discours dont la pitouyable emphase ne fait que renforcer son hypocrisie. 2-On ne peut absolument en aucune manière et avec qui que ce soit privilégier les droits de l'Homme sans mourir économiquement et politiquement. Cette idée est aussi absurde que ridicule ! Non, il n'est pas nécessaire de recevoir en grande pompe Khadafi à l'Elysée comme une rockstar pour rester une puissance mondiale ! Non, on n'avait pas besoin de féliciter Poutine pour sa "victoire" aux législatives pour éviter d'être privés de gaz ! Non, si Sarkozy avait comme d'autres l'ont fait boycotté les J.O. nous n'aurions pas été épuisés économiquement par la Chine ! L'Allemegne ne s'est pliée à aucune de ces servilités honteuses, et elle exporte beaucoup mieux que la France ! Ça y est, je me suis de nouveau emporté... Enfin, tout ça pour dire qu'il y a une très grande différence entre mener une politique étrangère réaliste et se ridiculiser en faisant passer les intérêts économiques les plus minimes, voire même inexistants, devant les plus affreuses exactions aux libertés fondamentales. Voilà pourquoi la délaration de Kouchner est pathétique. Au sujet d'Obama, il n'y a rien à voir entre vouloir dialoguer ( dialoguer ne veut pas dire s'y soumettre ) avec des dictatures pour faire avancer des causes cruciales pour l'avenir de la planète et faire ce qu'ont fait Kouchner et Sarozy, ce que j'ai dit plus haut. Ce sont les idées sclérosées de McCain emprisonné dans son idéologie néoconservatrice qui paraissent ridicules car elles menacent l'avenir géopolitique par pur parti pris ( les alliances avec l'Arabie Saoudite ou le Pakistan ne le gênent étrangement pas du tout... ).

Quel que soit notre appréciation sur le bilan d'Allende ou même pour son programme, il faudrait peut-être se demander pour quelle raison il en est venu à rassembler 38% des voix. Le système cautionné par les américains était profondément injuste et inégalitaire et un tel état de fait était intolérable, car la misère des Chiliens était la cause des dividendes des "investisseurs" américains. Si Allende a voulu les empêcher de faire perdurer cette injustice, il n'a pas fermé son économie à la communiste, quant à ses Alliances, elles ne justifient pas ce qui s'est produit. Enfin, on ne peut pas comparer la situation du Chili à celle de la Pologne. Que le Chili fasse partie du bloc communiste ou de la coalition américaine, c'était dans tous les cas une démocratie et il ne faut pas faire d'amalgame entre pays communiste et dictature ( justement, le Chili était la seule démocratie du bloc communiste ).

Effectivement, le débat actuel n'a plus grand chose à voir avec l'original mais je le trouve pour ma part très constructif et intéressant, et suis très heureux d'avoir un interlocuteur qui ne partage pas mes points de vue. Je suis donc prêt à poursuivre ce débat tant que tu le souhaiteras. Cordialement, Antonio V (discuter) 16 décembre 2008 à 19:22 (CET)

Je n'ai pas trop le temps de répondre vu qu'il y a de nombreux points de désaccords et d'interprétation, notamment sur l'état de la démocratie au Chili en 1973 (et la politique économique d'Allende), ce qu'est une dictature (les régimes communistes étaient tous des dictatures de parti unique), les élections législatives en France, l'opposition entre les zones rurales, les banlieues résidentielles (où vivent la majorité des américains) et les villes etc ... Le Chili n'a pas été le seul pays à gouvernement dictatorial soutenu par les USA, quelque soit l'étiquette de l'occupant de la Maison-Blanche. Si je me souviens bien, Johnson et la CIA sont directement impliqués dans le coup d'Etat militaire qui a renversé en 1964 au Brésil le président João Goulart. Je te signale au passage que la politique étrangère de Carter ne constitue pour aucun homme politique actuel une référence. Je n'ai jamais entendu Obama dire qu'il fallait revenir à une politique étrangère façon Carter. Il y a des politiciens et des politologues qui citent souvent Kennedy, la real Politik de Kissinger, celle de Reagan, la diplomatie de Bush père et de Clinton par rapport à celle de Bush fils ou celle qui sera menée par Obama, mais jamais entendu de références à celle de Carter, sauf pour émettre un point de vue négatif. J'ai beaucoup d'amis démocrates, aucun n'a la moindre nostalgie personnelle pour les années Carter et pour sa politique. Même ses rares succès (les accords de Camp David) ont été presque oubliés. Sinon, Joyeux Noel quand-même. Frank Hopper (d) 24 décembre 2008 à 17:23 (CET)

Joyeux Noel à toi aussi. :)

J'aimerais que tu aies le temps de répondre de façon plus détaillée, mais je vais essayer de répondre aux thèmes que tu as approfondi.

Je n'ai jamais dit que les démocrates avaient tous mené une politique des droits de l'Homme, mais il existe d'importantes différences entre la politique de Johnson et celle de Reagan. Enfin, je n'ai jamais dit que j'étais un admirateur inconditionnel de Carter, mais je pense qu'il a été trop diabolisé et, comme tu l'a souligné, ses meilleurs succès ont été oublié. Je trouve que l'on exagère ses maladresses et ses échecs pour en faire une sorte de bete noire des partisans de la realpolitik. Or, le bilan de Carter est mitigé, tout comme celui de Reagan ( en passant, ce n'est pas facile tous les jours de préférer Carter à Reagan, qui est si universalement admiré... ). Enfin, l'alternative ne se situe pas entre la realpolitik hypocrite de Kouchner et la politique de Carter. Il y a beaucoup d'autres options à envisager et il n'y a pas de raison de simplifier ainsi le débat.

Cordialement, Antonio V (discuter) 25 décembre 2008 à 11:42 (CET)

Juste en passant, avant mon départ en vacances, je corrige tes chiffres sur les élections législatives de 2002 (je ne me foule pas, j'ai regardé ceux donnés sur l'article concerné dans Wikipédia). Cela donnait 35% d'abstentions, 43% pour la droite parlementaire et 37% pour la gauche parlementaire. Il n'y a pas de vote obligatoire en France. Les gens sont libres de se prononcer ou non. Les abstentionnistes sont réputés donner procuration aux votants. Sinon, évite d'aditionner les résultats des candidats à l'élection présidentielle au 1er tour. 100% des chevènementistes, des Bayrouistes, Maméristes, saint-Jossetiste, Lepagiste ne se seraient pas reportés automatiquement sur un même candidat au second tour (vous l'avez bien vu en 1981 avec les chiraquiens). Tous les camps étaient divisés et affaiblis par un concurrent, de l'ExD à l'ExG. Il n'y avait que les chasseurs qui n'avaient pas de concurrents. Si je me souviens bien, Chirac était donné gagnant dans tous les sondages, quelque soit son adversaire.

Mais bon, tu me parles souvent de Kouchner ou de Sarkozy; c'est trop éloigné du sujet dont on parlait à l'origine. A la limite, je préférerais une analogie avec le système politique canadien.

D'une manière générale, la politique étrangère de Carter a affaibli l'Amérique. Je reconnais qu'il arrivait dans un contexte difficile avec la défaite du Vietnam et l'avancée communiste en Afrique (Angola, Ethiopie, Mozambique). Mais sa politique qu'il proclamait être fondé sur les droits de l'Homme a fait long feu. Il n'y a qu'à voir le soutien apporté par Carter à Suharto en Indonésie alors que son gouvernement réprimait violemment au Timor oriental, le soutien aux sandinistes, l'absence des ruptures diplomatiques avec les dictatures d'Amérique du Sud et le maintien en activité de l'école des Amériques (fondée en 1946). Mais c'est surtout sa politique en Iran qui a symbolisé cet échec, lui qui voulait reconnaitre Khomeyni. Le recul des positions US dans le monde a continué sous son mandat et elle a été ressentie comme çà par les Américains d'où le succès d'un slogan électoral très simple du GOP comme "America is back". Je pense, et je ne suis pas le seul, qu'il a été bien meilleur ancien président que président. Bonnes vacances si c'est le cas. Frank Hopper (d) 26 décembre 2008 à 13:36 (CET)

Il est vrai que le report des voix n'est pas toujours mécanique et qu'il peut dans certaines conditions faire défaut et changer la donne. Mais il n'empêche que les candidats de la gauche avaient reçu beaucoup plus de voix que l'extrème droite ou l'extrème gauche, et donc étaient plus légitimes de figurer au second tour. Mais le système étant ce qu'il est, Jospin a été dépassé par Le Pen avec une différence de 0,6 points... Chirac était en effet donné gagnant par tous les instituts de sondages pour le premier tour. Pour le second, le scrutin restait extrèmement serré et Jospin avait toutes ses chances.

Je te signale en passant que c'est toi qui a introduit la citation de Kouchner qui m'a mis dans tous mes états est qui est à l'origine d'un débat qui je pense mérite malgré tout d'être approfondi.

Enfin, la victoire de Reagan n'a pas été le raz-de-marée populaire qu'on a dit. Les deux candidats étaient tout aussi impopulaires l'un que l'autre et les sondages donnaient un scrutin très serré. Ce qui a brisé Carter, ce sont les otages de l'ambassade de Teheran, qu'il avait failli parvenir à libérer. Or ceux-ci ont été libérés presque immédiatement après l'arrivée au pouvoir de Reagan, ce qui prend un autre aspect à la lumière de l'affaire Iran-contra... Carter pouvait donc gagner. Reagan n'est vraiment devenu populaire qu'après son second mandat, et encore, il n'est jamais parvenu aux niveaux de Nixon en 1972 ou de Johnson en 1964.

Je te souhaite bonnes vacances et t'invite à me répondre dès que tu seras renté. Antonio V (discuter) 3 janvier 2009 à 11:05 (CET)

Bonne Année. Comment peux-tu avancer que Reagan et Carter étaient aussi impopulaires l'un que l'autre ? La cote de popularité de Carter (différente de celle des intentions de vote) s'est effondrée après avril 1980. Reagan était très populaire dans l'électorat conservateur (et en Californie) mais il avait des difficultés avec l'électorat centriste et surtout avec cette catégorie que l'on a tendance à désigner aux US comme "l'élite intelectuelle de la côte Est" qui ne voyait en lui qu'un mauvais acteur de série B. Par ailleurs, sur l'Iran, tu mélanges des faits ou tu préfères croire la version attribuée notamment à Bani Sadr et aux Iraniens. La crise des Otages a été gérée par Carter et les Iraniens se sont fait un malin plaisir à attendre l'élection de Reagan pour les libérer. L'élection de Reagan ne s'est d'ailleurs pas jouer sur seulement la crise des otages mais surtout sur sa capacité à convaincre l'électorat qu'il pouvait être un président crédible. Cela a été pareil pour Obama qui en début de campagne affichait une crédibilité en retard de 30 points sur Clinton et McCain. La vente d'armes à l'Iran intervenait par contre dans un contexte où le camp occidental, dont les USA, préférait soutenir et fournir en armes Saddam Hussein contre l'Iran Khomeiniste. Ne jamais oublier le contexte de l'époque. Dans un autre genre de clairvoyance américaine, Carter préférait en 1979 soutenir Robert Mugabe contre Abel Muzorewa, le premier ministre du Zimbabwe (Rhodésie) bien que ce dernier ait été désigné à la suite des premières élections multiraciales du pays et que Mugabe ait été déjà auteurs d'atrocités lors de la guerilla. Frank Hopper (d) 8 janvier 2009 à 18:28 (CET)

Bonne année à toi aussi.

En 1980 Carter était impopulaire à cause de ses déboires économiques et sa politique étrangère, mais Reagan était comme tu l'as dit très mal vu par une grande partie des "liberals" et même des modérés qui voyaient en lui non seulement un acteur populiste mais aussi un ultraconservateur, un nouveau Goldwater en quelque sorte. Cela suscita d'ailleurs la candidature dissidente d'Anderson chez les républicains. Or, contrairement à aujourd'hui, les conservateurs qui aplaudissaient Reagan n'étaient pas majoritaires dans la population américaine. Les sondages ont ainsi longtemps donné une élection très serrée, jusqu'à ce que l'échec de Carter par rapport aux otages ne semble manifeste et que Reagan ne montre son "talent oratoire" lors des derniers débats. Pour en savoir plus, je te renvoie à l'article en Anglais duquel je tire ces informations.

Enfin, au sujet de l'Irangate, il faut se rendre à l'évidence que nous ne saurons probablement jamais ce qui s'est passé. Je ne prétends pas détenir la vérité sur cette histoire mais simplement faire part de mes perplexités sur le sujets. Dans des affaires pareilles, on peut tout croire et ne rien affirmer avec certitude.

Cordialement, Antonio V (discuter) 9 janvier 2009 à 19:37 (CET)

too much pixels

Hello! On se croise aujourd'hui sur beaucoup de pages! C'est vrai que le travail de mise à jour est énorme.... Dis, pourrais-tu faire quelque chose, éventuellement, pour la photo dans l'infobox Timothy Geithner? Elle est méchamment pixelisée, très clairement beaucoup trop agrandie, donc pas à sa taille normale d'origine. Et là, je sèche . Cordialement Jmex (d) 27 janvier 2009 à 14:06 (CET)

Je regarde mais je ne suis pas un expert là-dessus. J'ai essayé de la réduire mais cela ne fonctionnait pas. Un portrait officiel mis en ligne gratuitement va surement être disponible rapidement, permettant un aggrandissement avec le bon nombre de pixel. Il y a le même pb avec Stephen Hadley. Cordialement, Frank Hopper (d) 27 janvier 2009 à 14:10 (CET) Finalement, j'en ai trouvé une autre. Frank Hopper (d) 27 janvier 2009 à 14:15 (CET)

Bien joué! Jmex (d) 27 janvier 2009 à 14:17 (CET)

Modèle:Candidats républicains à la présidence des États-Unis

Bonjour Frank Hopper,

Je tenais à vous féliciter pour le modèle que vous venez de créer. Cependant, je me suis permis de le renommer par soucis de wikification, car dans ce cas, la majuscule à "présidence" est juste un effet de style (j'ai aussi renommé le modèle concernant les démocrates).

Il serait par ailleurs intéressant de mettre des liens pour les dates. On pourrait ainsi remplacer [[2008]] par [[Élection présidentielle américaine de 2008|2008]]... et ainsi de suite pour toutes les autres dates.

Cordialement, Cheep (‡), le 31 janvier 2009 à 14:58 (CET)

Bonne idée pour les liens sur les dates et je vais concrétiser ta proposition dès que possible. Je te remercie pour les félicitations mais j'avoue humblement que je n'ai fait que recopier le modèle préexistant pour les candidats démocrates et l'ai adapté pour les républicains. Mais cela fait plaisir. Cordialement, Frank Hopper (d) 2 février 2009 à 10:22 (CET)

Robert Lee

Salut. Je voulais te féliciter! Depuis le temps que l'article sur Robert Lee existe, et qu'il ressemblait à rien, à un détruitu avec rien dedans! Merci de l'avoir amélioré, il le fallait. C'est quand meme un des plus grands de la guerre de Sécession. Je comptais le faire, mais ces temps-ci j'étais occupé à un autre personnage de cette guerre : William Tecumseh Sherman. Mais tu l'as fait avant, donc tu m'évite cette peine . Si la guerre de Sécession t'intéresse, je t'informe qu'il existe depuis peu un portail sur la guerre de Sécession, dont je suis à l'origine (j'aime bien m'en vanter ), il est encore tout jeune et pas encore accompli, mais voilà, il existe. Dans tous les cas, un chaleureux remerciement s'impose . Amicalement, ~UtOpies~ 19 avril 2009 à 19:01 (CEST).

Merci beaucoup pour ton message. Cela me fait bien plaisir. A l'occasion, je regarderai le portail que tu as créé et, dès que j'aurai un peu plus de temps, j'essaierai d'apporter de nouvelles contributions sur les articles concernés. Amicalement. Frank Hopper (d) 29 avril 2009 à 10:27 (CEST)

Législature

Merci de mettre à jour le tableau français plutôt que de faire ce qu'il me semble être une traduction du tableau anglais mis à jour. J'ai passé du temps à ajouter les sites internet dans ce tableau pour plus de clarté, d'efficacité et aussi il faut le dire d'esthétique, tandis que vous recopiez le format anglais (ce qui n'est pas à faire). Je m'attendais à ce que la personne qui mette à jour le tableau prenne autant de temps à le mettre à jour que celui que j'ai pris à le traduire et améliorer la première fois. Si vous ne voulez pas prendre sur votre temps, merci de laisser le tableau intiale, et je me chargerais moi-même de la mise à jour.
Merci, cordialement Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 16 mai 2011 à 14:21 (CEST)

Moi aussi, j'ai pris du temps à refaire ce tableau. Il aurait du être mis à jour en janvier. Il y a deux pages concernant les législatures par état dont une page qui correspondait déjà à une forme équivalente de ce tableau que j'ai actualisé. Donc, d'autres ont aussi pris du temps pour faire un tableau différent.

Cela ne justifie pas un RV vers un tableau aux données périmées. Et il n'y avait pas que cette page qui était obsolète du point de vue des données. Ce n'est pas l'esthétisme qui devrait primer mais le fonds.

Je ne voulais aucunement froisser mais votre revert cavalier a eu plus que le don de m'agacer vue la 1/2 heure que j'ai passé pour mettre en place un tableau actualisé. Puisque vous allez vous y ateler, mettez donc aussi à jour les cartes qui mettent le Mississippi en législature entièrement démocrate. Frank Hopper (d) 16 mai 2011 à 14:34 (CEST)

Excusez-moi pour mon coup de sang mais le simple revert de 12h et quelque m'avait heurté. Frank Hopper (d) 16 mai 2011 à 14:42 (CEST)

Avertissement suppression « Liste des candidats républicains à la vice-présidence des États-Unis »

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L’article « Liste des candidats républicains à la vice-présidence des États-Unis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 mai 2020 à 21:12 (CEST)