Gilbert Dréan

Famille GUILLAUME de SAUVILLE de LA PRESLE

Bonsoir Gilbert Dréan. Je fais suite à votre analyse sur la PDD des FSNF. Je ne connais pas bien le cas de cette famille pourtant très intéressant. Néanmoins, j'avoue ne pas comprendre cette mise à l'écart sur Wikipedia des thèses "contraires" à la notion inventée récemment de noblesse inachevée. Nous voyons pourtant de nombreux auteurs reconnaitre la noblesse "achevée" d'anoblis par une charge au 1er degré : d'Hozier (Indicateur Nobiliaire), Borel d'Hauterive, Semainville, Révérend, Woelmont, Guerin du Masgenet, Texier, Valette...

• Sauf erreur de ma part je ne connais pas de thèse récente contraire à celle de Texier : « Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 ».
• Ou chez Valette : "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge.(...) Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge, si l'institution renaît sous une forme ou une autre." L'institution nobiliaire d'Ancien Régime renaitra sous la forme de la Restauration. Il en découle l'intégration de familles dans l'édition 2007.
• Alors que penser des analyses juridiques et historiques de ces différents spécialistes ? Ma question est purement intellectuelle car nous nous devons sur Wikipedia de respecter le principe fondateur de Wikipédia:Neutralité de point de vue. En espérant ne pas vous déranger avec ma question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 janvier 2018 à 23:16 (CET)

Bonjour LasCases,

La question de la "noblesse inachevée" demeure en effet complexe. Mais personnellement, je suis en désaccord complet avec ceux qui prétendent, par exemple, que l'interruption des charges anoblissantes par la Révolution équivaut à une "mort en charge", donc à un anoblissement héréditaire définitif. Et ceci pour au moins une raison : certains détenteurs de charges anoblissantes en 1790, et qui n'ont pu achever leur 20 ans de service, ont malgré tout été anoblis sous la Restauration. Je dis bien "anoblis", ce qui signifie donc qu'ils étaient bien considérés comme roturiers quand la Restauration leur a conféré l'anoblissement. Par définition, on n'anoblit pas quelqu'un de déjà noble. Exemple : la famille Cretté de Palluel, charge anoblissante interrompue en 1790 et lettres patentes d'anoblissement en 1817. Cordialement--Gilbert Dréan (discuter) 11 janvier 2018 à 11:22 (CET)

Merci Gilbert Dréan pour votre réponse et point de vue. En réalité, sauf erreur de ma part, très rares sont ceux qui se sont manifestés pour obtenir des lettres de maintenue ou autres confirmations (moins de 5% des officiers concernés). En outre, on remarque un anoblissement des possesseurs de charges graduelles (logique) et des confirmations ou des "maintenue" pour les charges au 1er degré. Bien que cela ne puisse pas faire jurisprudence (la commission du sceau n'étant pas une juridiction), s'il y en avait une, elle serait en faveur des officiers au 1er degré qui ont, presque exclusivement, reçus des confirmations ou des lettres patentes de maintenue de noblesse.

• Néanmoins l'argument de Valette, n'est pas sur le plan juridique le plus solide. À mon sens c'est bien l'analyse de Texier qui mérite réflexion. Notamment sur des cas de charges au 1er degré avec un officier encore vivant en 1814. Ce dernier ayant un titre (qualification) d'écuyer, parfaitement acquis, est rétabli dans son titre par la charte avec son hérédité, au même titre que n'importe quel secrétaire du roi. D'ou l'intégrations de familles dans l'Indicateur Nobiliaire sous la Restauration et dans le Valette en 2007.
• Pour le cas que vous me présentez, Cretté de Palluel, l'anobli est le petit-fils du secrétaire du roi, et non le secrétaire du roi lui-même, cela change en effet la donne. Néanmoins, on observe que les Guillier de Souancé sont maintenus, ainsi que la famille Gurber ou les Blondin de Saint-Hilaire. Les exemples sont légions. En lisant Révérend on observe donc que la confirmation est la règle et l'anoblissement l'exception pour ces familles. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 11 janvier 2018 à 13:56 (CET)

LasCases, avant de vous répondre, savez-vous combien, au total, il y eut de familles détentrices d'une charge anoblissante en 1790 et qui ont été "anoblies", "maintenues" ou "confirmées" dans leur noblesse après 1815 ? --Gilbert Dréan (discuter) 11 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Il faut que je retrouve le chiffre précis. J'ai le pourcentage en tête donné par Alain Texier dans son ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse ?" qui était de 5%. Je peux également feuilleter le TOME I de Révérend pour faire un pourcentage via un échantillon. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 11 janvier 2018 à 23:14 (CET)

D'accord merci. Ce qui serait intéressant, c'est de connaître le nombre exact de familles de noblesse inachevée de 1790 qui ont été soit "maintenues", soit "confirmées", soit "anoblies" après 1815, distinctement dans chacune de ces 3 catégories. Cordialement.--Gilbert Dréan (discuter) 12 janvier 2018 à 05:20 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan. Techniquement, il n'y avait pas de noblesse inachevée en 1790 puisque ce mot est apparu en 1932. On observe plus souvent le mot de charge interrompue ou supprimée. Suite à votre question en feuilletant Révérend on observe pour les charges au 1er degré (même un fils d'officier) la mention suivante : Guillier de Souancé : Maintenue de noblesse en faveur de (...) comme fils de Jacques Pierre Gabriel Guillier auditeur en la chambre des comptes de Paris et en vertu des privilèges de cet office. Ou une deuxième génération de trésorier de France, maintenue dans sa noblesse. Beaucoup sont titrés également.

• D'autre part, je me suis trompé, Alain Texier indique page 256 un pourcentage de 2% et non 5%. J'observe essentiellement dans l'ouvrage de Révérend, des confirmations, des maintenues ou des titrés sur ces 2%. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2018 à 18:04 (CET)

Merci LasCases pour ces compléments. Toutefois je ne suis pas totalement convaincu par vos arguments, notamment quand vous dites que "la confirmation est la règle et l'anoblissement l'exception pour ces familles"... Je vous tiendrai prochainement au courant de mes conclusions... Cordialement --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 07:28 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan. Je vous en prie. Je parlais des charges au 1er degré pour les confirmations et maintenues pas pour les charges graduelles. N'hésitez pas à feuilleter un Tome de Révérend, j'ai pour ma part parcouru le Tome I afin de comprendre que les cas sont très rares (cela explique le 2% de Texier) et sont globalement des titrés ou des confirmés. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 janvier 2018 à 13:37 (CET)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour Gilbert Dréan, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 12:35 (CET)

A. Pigeard sur les pertes des guerres pendant le Ier empire

Bonjour,

Au cas où vous ne l'auriez pas dans votre liste de suivi, je vous informe que je viens d'apporter une petite précision dans la page Pertes humaines lors des guerres napoléoniennes, sur une phrase que, sauf erreur, vous aviez rédigée.

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 23 mai 2021 à 14:31 (CEST)

Expression "vivant..." sous l'Ancien Régime

Bonjour Gilbert Dréan,

Je suis avec intérêt votre conversation à propos de la noblesse des derniers SDR de l'Ancien Régime.

Je n'ai personnellement absolument rien contre les familles dites de noblesse inachevée. Ce sujet très étroit m'intéresse juste du point de vue de l'histoire et du droit ancien.

A propos de l'expression "vivant secrétaire du roi", je suis d'accord avec vous pour dire qu'elle signifie "de son vivant".

On en trouve de nombreuses preuves, y compris dans la page même des arrêts du Grand Conseil :

Arrêt du Grand Conseil du Roi, N258

"Par l'Arrest du Grand Conseil du Roy du 16 Avril 1607, Jean Cotton fils de feu Noël Cotton, vivant Secretaire du Roy, fut declaré, en consequence du privilege accordé auldits Secretaires..."

Voici d'autres exemples :

Histoire de la ville de Niort depuis son origine jusqu'en 1789 - Léopold Favre 1880

Page 212

"Magdeleine Arnauldet , veuve du feu noble Jean Coyault , sieur de Sante , vivant echevin , dame du fief de Vigneronne et l'une moitié du fief de Pourtigault , et part prenant au fief de Beaune , les dits fiefs situés en la paroisse ..."

Page 213

"André Viault , fils du feu noble homme Guillaume Viault , vivant echevin dudit Niort , sieur du fief des Bernards et de la maison noble de Mazerolles , cens , rentes et autres choses nobles et dependans , en la paroisse de Perigné ..."

Mariages et mortuaires de la paroisse de Saint Coulommiers

"Le 10 juin 1724 a été inhumée dans l'église du lieu Marguerite Babée, veuve de Laurent Verlet Vaillant, vivant officier de Son Altesse Royale Madame, en présence de Denis Larabit, marchand son gendre..."

"Le 26 mai 1727 mariage de Nicolas Berthereau, procureur au bailliage de Coulommiers, fils de feu Claude, vivant notaire royal au même lieu et de Denise Houllier sa femme..."

On pourrait multiplier les exemples.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 13 juillet 2022 à 16:27 (CEST)

Bonjour Saintdie,

Vous avez effectivement parfaitement raison !

Etant moi-même passionné de généalogie, c'est une expression que j'ai très souvent rencontrée dans les registres paroissiaux d'Ancien Régime (actes de mariage et de sépulture notamment). L'expression "vivant" (suivie de la profession de l'individu) doit être comprise en réalité comme "de son vivant" ou "en son vivant"... En clair, la personne désignée comme "vivante" est en réalité déjà morte !

Concernant la question de la noblesse inachevée, j'ai plusieurs arguments (très novateurs et à mon avis très solides) de nature à ruiner totalement la thèse selon laquelle les familles en charge en 1790 seraient de noblesse héréditaire en 1814. Patience ! Je dévoilerai ma démonstration d'ici quelques jours.

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 13 juillet 2022 à 17:16 (CEST)

5e BCP et 5e BCA

Bonjour @Gilbert Dréan. Avant que je supprime quoi que ce soit sur cette page (5e bataillon de chasseurs à pied), je me demandais si, comme moi, vous avez remarqué la différence entre le 5e bataillon de chasseurs à pied et le 5e bataillon de chasseurs alpins. Ainsi, la photographie ("Fanion du 5^e bataillon de chasseurs alpins le 25 juillet 1920 à lors de la fête des chasseurs.") et la référence ci-après seraient à supprimer (Historique du 5e bataillon de chasseurs alpins, Paris, Chapelot, 103 p.). Elle est à remplacer par celle-ci https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k872106f/f1.item.texteImage Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 juillet 2022 à 21:03 (CEST)

Bonjour Cjldx,

Il n'y a pas de différence. Le 5e BCP et le 5e BCA sont strictement le même bataillon de chasseurs : "le 5e chasseurs". Les bataillons de chasseurs, suivant les époques, ont été tantôt "à pied", tantôt "alpins".

La page du 5e bataillon de chasseurs à pied est donc très incomplète : il manque la période où le "5e chasseurs" a été "alpin".

Le fanion du 5e BCA est aussi celui du 5e BCP.

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 1 août 2022 à 10:22 (CEST)

Merci pour votre réponse ! Cela m'a évité de faire une erreur. Peut-être faudrait-il préciser le fait que le 5e BCP peut aussi être le 5e BCA ? Cjldx (discuter) 1 août 2022 à 19:04 (CEST)

Bonjour Cjldx,

Je viens de rajouter dans la page du 5e bataillon de chasseurs à pied les différentes dénominations du "5e chasseurs".

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 2 août 2022 à 09:38 (CEST)

Merci à vous ! Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 09:49 (CEST)

Vandalisme / POV Push sur Franck Ferrand

Bonjour, merci de cesser vos opérations de vandalisme et / ou de contributions non neutres sur Franck Ferrand. Vos retraits et balises témoignent d'un refus certain de prendre connaissance du contenu réel de l'article, constitue une négation des sources et du travail effectué grâce à elles, et témoignent aussi d'une volonté de "caviarder" / "blanchir" la réputation de cette personne et de gommer les critiques qui existent en dehors de Wikipédia à son sujet. Merci aussi de prendre connaissance de l'interpellation qui vous est faite en PDD : Discussion:Franck Ferrand#Révocation C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 12:12 (CEST)

Les propos tenus contre Franck Ferrand ne sont pas sourcés. Ils témoignent d'un parti pris évident non neutre qui n'a pas sa place dans Wikipedia. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 13:44 (CEST)

Les propos sont tous, sans exception, sourcés, et même, abondamment sourcés. Vous vous exposez désormais à une requête aux administrateurs et à un blocage en écriture pour comportement non collaboratif et mise en avant de point de vue, et désorganisation de l'encyclopédie. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

C'est faux. Les deux paragraphes en introduction ne son pas sourcés. Il s'agit d'un travail de première main, et nullement d'un travail référencé par des sources secondaires. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 13:49 (CEST)

Je vous invite Gilbert Dréan à lire urgemment : Wikipédia:Résumé introductif, on ne met pas de "sources" dans les résumés introductifs ! Les résumés introductifs sont là pour résumer le contenu de l'article. Je vous cite ainsi la recommandation : "Un résumé introductif (RI) ne devrait pas, en principe, contenir de références car il devrait être le résumé d'informations sourcées contenues dans l'article. Les sources étant présentes dans l'article, leur présence dans le RI n'est donc pas nécessaire et est redondante. Au contraire, la présence de références dans le RI est souvent le signe que celui-ci contient des informations non développées dans l'article, ce qui ne devrait pas être le cas. Dans ce cas, soit le RI contient des informations de faible importance (WP:Proportion) qui ne sont pas, à ce titre et à juste titre, développées dans l'article, soit ces informations devraient être développées dans l'article et ces développements manquent. Dans les deux cas, ce n'est pas une situation souhaitable." - merci de prendre correctement connaissance des règles et recommandations avant de faire ce genre de modifications unilatérales, et en l'espèce, qui accusent d'autre contributeurs de faire les choses mal. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 13:55 (CEST)

Dans ce cas, permettez au moins que je rajoute dans le résumé introductif que les accusations portées contre Franck Ferrand ne sont absolument pas partagées par tout le monde.

Je répète encore une fois : les deux paragraphes d'introduction constituent une violation du principe de neutralité. Si vous voulez qualifier Franck Ferrand d'extrémiste de droite, pourquoi pas. Mais dans ce cas permettez à ceux qui pensent le contraire de pouvoir écrire le contraire. Libre ensuite au lecteur lambda de se faire son opinion. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 14:04 (CEST)

Bah non, Ferrand est décrit par l'immense majorité des observateurs historiens et compétents comme un archétype de la dérive droitière et identitaire dans la vulgarisation historique. Référez vous à WP:PROPORTION. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 15:30 (CEST)

C.Salviani : vous parlez de « dérive droitière et identitaire ». Mais dans l'article, et plus précisément dans le chapeau d'introduction, Ferrand est accusé d'être « ancré idéologiquement à l'extrême droite ». Vous admettrez avec moi que « dériver » et « être ancré » ne signifient pas exactement la même chose... Donc, êtes-vous d'accord pour supprimer la qualification « extrême droite », manifestement excessive et délibérément malveillante ? Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 16:32 (CEST)

Non. Vous n'avez pas lu les sources ni l'article dans son intégralité. Entrer dans une logique de pinaillage mot à mot après avoir tenté de supprimer des passages entiers du RI n'est pas une stratégie qui fonctionnera ici. Ferrand a connu une dérive droitière : perçu comme relativement consensuel et neutre au début de sa carrière, il a progressivement affiché sa sympathie pour les idéologies d'extrême droite au cours des années récentes, notamment sa sympathie pour Eric Zemmour et son programme politique. On peut donc parler sans trop de souci d'extrême droitisation. Si le terme vous semble infâmant, c'est que vous avez simplement un problème avec les faits. Être d'extrême droite est un droit, le revendiquer aussi, ça n'est pas une insulte que de qualifier avec précision l'idéologie à laquelle Ferrand se rattache, soit volontairement, soit du fait des observations faites sur ce qu'il dit. La discussion a déjà eu lieu ici, vous ne réussirez pas à la reprendre de 0 et à aboutir à des conclusions différentes. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 18:11 (CEST)

C.Salviani Etant donné que vous êtes manifestement fermé à toutes modifications de l'article sur Franck Ferrand, je vous propose donc que nous allions régler cela au salon de médiation? D'accord ? Les deux paragraphes en introduction violent de toute évidence le principe de neutralité de Wikipédia. Relisez ces règles : Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 14:27 (CEST)

Nope. Vous détournez les règles autour de la neutralité : le sujet n'est pas neutre, mais le traitement du sujet doit l'être. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 15:31 (CEST)

Ce diff

Bonjour,

Le style encyclopédique est liée à la nature du projet : Wikipedia est une encyclopédie. L'encyclopédie Wikipedia, comme d'autres encyclopédies, emploie le présent narratif (ou présent de narration) dans ses articles, ainsi que le présent de vérité générale et le présent historique, autrement dit, le présent de narration. L'article Temps de narration peut vous aider à aborder ce sujet plus sereinement.

Aussi, pour la commodité de lecture, un lien interne ou LI ne doit pas être répété tout le temps.

Chaque lien de cette section amène à une aide, une convention ou un article permettant une meilleure compréhension.

Cordialement. ―Eihel (discuter) 22 octobre 2023 à 17:35 (CEST)