Gilbert Dréan

Famille GUILLAUME de SAUVILLE de LA PRESLE

Bonsoir Gilbert Dréan. Je fais suite à votre analyse sur la PDD des FSNF. Je ne connais pas bien le cas de cette famille pourtant très intéressant. Néanmoins, j'avoue ne pas comprendre cette mise à l'écart sur Wikipedia des thèses "contraires" à la notion inventée récemment de noblesse inachevée. Nous voyons pourtant de nombreux auteurs reconnaitre la noblesse "achevée" d'anoblis par une charge au 1er degré : d'Hozier (Indicateur Nobiliaire), Borel d'Hauterive, Semainville, Révérend, Woelmont, Guerin du Masgenet, Texier, Valette...

• Sauf erreur de ma part je ne connais pas de thèse récente contraire à celle de Texier : « Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au premier degré. C’était on l’a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d’un temps de service, honorant dès réception le magistrat et ses enfants, et même les autres descendants de nom selon l’édit précité de mars 1719. Le titre d’Écuyer héréditaire dans cette famille le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit de l’officier et de ses descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830 ».
• Ou chez Valette : "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge.(...) Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge, si l'institution renaît sous une forme ou une autre." L'institution nobiliaire d'Ancien Régime renaitra sous la forme de la Restauration. Il en découle l'intégration de familles dans l'édition 2007.
• Alors que penser des analyses juridiques et historiques de ces différents spécialistes ? Ma question est purement intellectuelle car nous nous devons sur Wikipedia de respecter le principe fondateur de Wikipédia:Neutralité de point de vue. En espérant ne pas vous déranger avec ma question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 janvier 2018 à 23:16 (CET)

Bonjour LasCases,

La question de la "noblesse inachevée" demeure en effet complexe. Mais personnellement, je suis en désaccord complet avec ceux qui prétendent, par exemple, que l'interruption des charges anoblissantes par la Révolution équivaut à une "mort en charge", donc à un anoblissement héréditaire définitif. Et ceci pour au moins une raison : certains détenteurs de charges anoblissantes en 1790, et qui n'ont pu achever leur 20 ans de service, ont malgré tout été anoblis sous la Restauration. Je dis bien "anoblis", ce qui signifie donc qu'ils étaient bien considérés comme roturiers quand la Restauration leur a conféré l'anoblissement. Par définition, on n'anoblit pas quelqu'un de déjà noble. Exemple : la famille Cretté de Palluel, charge anoblissante interrompue en 1790 et lettres patentes d'anoblissement en 1817. Cordialement--Gilbert Dréan (discuter) 11 janvier 2018 à 11:22 (CET)

Merci Gilbert Dréan pour votre réponse et point de vue. En réalité, sauf erreur de ma part, très rares sont ceux qui se sont manifestés pour obtenir des lettres de maintenue ou autres confirmations (moins de 5% des officiers concernés). En outre, on remarque un anoblissement des possesseurs de charges graduelles (logique) et des confirmations ou des "maintenue" pour les charges au 1er degré. Bien que cela ne puisse pas faire jurisprudence (la commission du sceau n'étant pas une juridiction), s'il y en avait une, elle serait en faveur des officiers au 1er degré qui ont, presque exclusivement, reçus des confirmations ou des lettres patentes de maintenue de noblesse.

• Néanmoins l'argument de Valette, n'est pas sur le plan juridique le plus solide. À mon sens c'est bien l'analyse de Texier qui mérite réflexion. Notamment sur des cas de charges au 1er degré avec un officier encore vivant en 1814. Ce dernier ayant un titre (qualification) d'écuyer, parfaitement acquis, est rétabli dans son titre par la charte avec son hérédité, au même titre que n'importe quel secrétaire du roi. D'ou l'intégrations de familles dans l'Indicateur Nobiliaire sous la Restauration et dans le Valette en 2007.
• Pour le cas que vous me présentez, Cretté de Palluel, l'anobli est le petit-fils du secrétaire du roi, et non le secrétaire du roi lui-même, cela change en effet la donne. Néanmoins, on observe que les Guillier de Souancé sont maintenus, ainsi que la famille Gurber ou les Blondin de Saint-Hilaire. Les exemples sont légions. En lisant Révérend on observe donc que la confirmation est la règle et l'anoblissement l'exception pour ces familles. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 11 janvier 2018 à 13:56 (CET)

LasCases, avant de vous répondre, savez-vous combien, au total, il y eut de familles détentrices d'une charge anoblissante en 1790 et qui ont été "anoblies", "maintenues" ou "confirmées" dans leur noblesse après 1815 ? --Gilbert Dréan (discuter) 11 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Il faut que je retrouve le chiffre précis. J'ai le pourcentage en tête donné par Alain Texier dans son ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse ?" qui était de 5%. Je peux également feuilleter le TOME I de Révérend pour faire un pourcentage via un échantillon. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 11 janvier 2018 à 23:14 (CET)

D'accord merci. Ce qui serait intéressant, c'est de connaître le nombre exact de familles de noblesse inachevée de 1790 qui ont été soit "maintenues", soit "confirmées", soit "anoblies" après 1815, distinctement dans chacune de ces 3 catégories. Cordialement.--Gilbert Dréan (discuter) 12 janvier 2018 à 05:20 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan. Techniquement, il n'y avait pas de noblesse inachevée en 1790 puisque ce mot est apparu en 1932. On observe plus souvent le mot de charge interrompue ou supprimée. Suite à votre question en feuilletant Révérend on observe pour les charges au 1er degré (même un fils d'officier) la mention suivante : Guillier de Souancé : Maintenue de noblesse en faveur de (...) comme fils de Jacques Pierre Gabriel Guillier auditeur en la chambre des comptes de Paris et en vertu des privilèges de cet office. Ou une deuxième génération de trésorier de France, maintenue dans sa noblesse. Beaucoup sont titrés également.

• D'autre part, je me suis trompé, Alain Texier indique page 256 un pourcentage de 2% et non 5%. J'observe essentiellement dans l'ouvrage de Révérend, des confirmations, des maintenues ou des titrés sur ces 2%. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2018 à 18:04 (CET)

Merci LasCases pour ces compléments. Toutefois je ne suis pas totalement convaincu par vos arguments, notamment quand vous dites que "la confirmation est la règle et l'anoblissement l'exception pour ces familles"... Je vous tiendrai prochainement au courant de mes conclusions... Cordialement --Gilbert Dréan (discuter) 14 janvier 2018 à 07:28 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan. Je vous en prie. Je parlais des charges au 1er degré pour les confirmations et maintenues pas pour les charges graduelles. N'hésitez pas à feuilleter un Tome de Révérend, j'ai pour ma part parcouru le Tome I afin de comprendre que les cas sont très rares (cela explique le 2% de Texier) et sont globalement des titrés ou des confirmés. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 15 janvier 2018 à 13:37 (CET)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour Gilbert Dréan, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 12:35 (CET)

A. Pigeard sur les pertes des guerres pendant le Ier empire

Bonjour,

Au cas où vous ne l'auriez pas dans votre liste de suivi, je vous informe que je viens d'apporter une petite précision dans la page Pertes humaines lors des guerres napoléoniennes, sur une phrase que, sauf erreur, vous aviez rédigée.

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 23 mai 2021 à 14:31 (CEST)

Expression "vivant..." sous l'Ancien Régime

Bonjour Gilbert Dréan,

Je suis avec intérêt votre conversation à propos de la noblesse des derniers SDR de l'Ancien Régime.

Je n'ai personnellement absolument rien contre les familles dites de noblesse inachevée. Ce sujet très étroit m'intéresse juste du point de vue de l'histoire et du droit ancien.

A propos de l'expression "vivant secrétaire du roi", je suis d'accord avec vous pour dire qu'elle signifie "de son vivant".

On en trouve de nombreuses preuves, y compris dans la page même des arrêts du Grand Conseil :

Arrêt du Grand Conseil du Roi, N258

"Par l'Arrest du Grand Conseil du Roy du 16 Avril 1607, Jean Cotton fils de feu Noël Cotton, vivant Secretaire du Roy, fut declaré, en consequence du privilege accordé auldits Secretaires..."

Voici d'autres exemples :

Histoire de la ville de Niort depuis son origine jusqu'en 1789 - Léopold Favre 1880

Page 212

"Magdeleine Arnauldet , veuve du feu noble Jean Coyault , sieur de Sante , vivant echevin , dame du fief de Vigneronne et l'une moitié du fief de Pourtigault , et part prenant au fief de Beaune , les dits fiefs situés en la paroisse ..."

Page 213

"André Viault , fils du feu noble homme Guillaume Viault , vivant echevin dudit Niort , sieur du fief des Bernards et de la maison noble de Mazerolles , cens , rentes et autres choses nobles et dependans , en la paroisse de Perigné ..."

Mariages et mortuaires de la paroisse de Saint Coulommiers

"Le 10 juin 1724 a été inhumée dans l'église du lieu Marguerite Babée, veuve de Laurent Verlet Vaillant, vivant officier de Son Altesse Royale Madame, en présence de Denis Larabit, marchand son gendre..."

"Le 26 mai 1727 mariage de Nicolas Berthereau, procureur au bailliage de Coulommiers, fils de feu Claude, vivant notaire royal au même lieu et de Denise Houllier sa femme..."

On pourrait multiplier les exemples.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 13 juillet 2022 à 16:27 (CEST)

Bonjour Saintdie,

Vous avez effectivement parfaitement raison !

Etant moi-même passionné de généalogie, c'est une expression que j'ai très souvent rencontrée dans les registres paroissiaux d'Ancien Régime (actes de mariage et de sépulture notamment). L'expression "vivant" (suivie de la profession de l'individu) doit être comprise en réalité comme "de son vivant" ou "en son vivant"... En clair, la personne désignée comme "vivante" est en réalité déjà morte !

Concernant la question de la noblesse inachevée, j'ai plusieurs arguments (très novateurs et à mon avis très solides) de nature à ruiner totalement la thèse selon laquelle les familles en charge en 1790 seraient de noblesse héréditaire en 1814. Patience ! Je dévoilerai ma démonstration d'ici quelques jours.

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 13 juillet 2022 à 17:16 (CEST)

5e BCP et 5e BCA

Bonjour @Gilbert Dréan. Avant que je supprime quoi que ce soit sur cette page (5e bataillon de chasseurs à pied), je me demandais si, comme moi, vous avez remarqué la différence entre le 5e bataillon de chasseurs à pied et le 5e bataillon de chasseurs alpins. Ainsi, la photographie ("Fanion du 5^e bataillon de chasseurs alpins le 25 juillet 1920 à lors de la fête des chasseurs.") et la référence ci-après seraient à supprimer (Historique du 5e bataillon de chasseurs alpins, Paris, Chapelot, 103 p.). Elle est à remplacer par celle-ci https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k872106f/f1.item.texteImage Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 31 juillet 2022 à 21:03 (CEST)

Bonjour Cjldx,

Il n'y a pas de différence. Le 5e BCP et le 5e BCA sont strictement le même bataillon de chasseurs : "le 5e chasseurs". Les bataillons de chasseurs, suivant les époques, ont été tantôt "à pied", tantôt "alpins".

La page du 5e bataillon de chasseurs à pied est donc très incomplète : il manque la période où le "5e chasseurs" a été "alpin".

Le fanion du 5e BCA est aussi celui du 5e BCP.

Bien à vous Gilbert Dréan (discuter) 1 août 2022 à 10:22 (CEST)

Merci pour votre réponse ! Cela m'a évité de faire une erreur. Peut-être faudrait-il préciser le fait que le 5e BCP peut aussi être le 5e BCA ? Cjldx (discuter) 1 août 2022 à 19:04 (CEST)

Bonjour Cjldx,

Je viens de rajouter dans la page du 5e bataillon de chasseurs à pied les différentes dénominations du "5e chasseurs".

Bien à vous. Gilbert Dréan (discuter) 2 août 2022 à 09:38 (CEST)

Merci à vous ! Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 09:49 (CEST)

Remarque sur votre avis sur le blocage de DelPacis

Bonsoir, je me permets d'être en désaccord avec votre commentaire au sujet du blocage de 3J de Delpacis : « je pense que son blocage pendant 3 jours est très sévère. Après tout, DelPacis a le droit de se défendre »

DelPacis n'a pas été bloqué 3 jours pour avoir défendu son opinion sur la question de la noblesse inachevée ou pas des secrétaires du roi en 1790, mais suite à une requête de ma part pour un ton insultant et méprisant à mon égard avec un « merde » signifiant sans ambiguité « va te faire f...» qui est un non-respect flagrant des règles de savoir-vivre, constituant l'un des 5 principes fondateurs.

Un blocage temporaire de 3 jours pour avoir franchi par son ton insultant cette ligne rouge que nous devons tous respecter, ne me semble pas « sévère » comme avertissement à ne pas recommencer dans le même comportement inacceptable dans le futur et cela lui donne le temps de réfléchir à modifier son attitude non respectueuse vis à vis des autres contributeurs. Cordialement --JPHenr (discuter) 19 juillet 2025 à 01:39 (CEST)

Nestor Anonymous n'a plus de remarques à faire ?

Bonsoir Gilbert Dréan, j'avais compris que Nestor Anonymous avait des remarques encore à faire, je me trompe ? Cordialement, Iyy (discuter) 26 juillet 2025 à 18:54 (CEST)  JPHenr et Saintdie :

Bonjour @Iyy,

Oui, Nestor Anonymous a fait une petite pause estivale mais il m'informe qu'il publiera incessamment sous peu de nouvelles informations concernant l'ouvrage de DelPacis et la question de la noblesse inachevée. Il s'agira d'une réponse très argumentée, avec des éléments juridiques nouveaux encore non abordés, faisant suite au tout dernier message de DelPacis en date du 15 juillet 2025 à 12:03.

Cordialement Gilbert Dréan (discuter) 27 juillet 2025 à 10:50 (CEST)

Merci pour votre réponse Gilbert Dréan, ce cirque sur les SDR de 1790 a assez duré. Vous pensez pouvoir rassembler les réponses de Nestor Anonymous pour faire une réponse argumentée et claire en la proposant comme droit de réponse à soumettre à l'éditeur de nos deux célèbres prétendants à la noblesse ? Je crois avoir compris que leur éditeur est Clinchamps fils, je me trompe ? Pensez-vous que Nestor Anonymous pourra contacter cet éditeur pour lui faire un droit de réponse ? Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2025 à 14:23 (CEST)

Bonjour. Nestor Anonymous publiera t-il bientôt ses nouvelles informations concernant l'ouvrage de DelPacis et la question de la noblesse inachevée ? Très cordialement Auneux (discuter) 23 octobre 2025 à 13:34 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour Gilbert Dréan, êtes-vous pour ou contre le retrait de deux passages dans l'article de cette famille ? Il s'agit des citations de Bouton et de Négrier qui disent que cette famille a été anoblie. Vous pourriez mettre votre avis en bas de la PDD de cette famille ? Je vous remercie par avance. Cordialement, Iyy (discuter) 1 septembre 2025 à 22:05 (CEST)