Discussion utilisateur:Hadrien/Wikipedia et le négationnisme

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liens wiki

négationnisme

Quels négationnismes ?

Arménie, Shoah et Rwanda ? Hadrien (causer) 7 novembre 2007 à 10:47 (CET)

le négationnisme et les articles historiques

copie de mon avis lors d'un arbitrage :

Le négationnisme : En ce qui concerne les thèses minoritaires ou controversées en matière d'histoire, il me semble que les règles et l'esprit de wikipedia sont claires (et cela peut-être critiqué moralement ou méthodologiquement) : elles peuvent et doivent être exposées, si elles sont le fait d'historiens et si elles sont présentées pour ce qu'elles sont (minoritaires et controversées), la place leur étant accordées en tenant compte. En ce qui concerne le négationnisme, c'est un autre point, car il ne s'agit pas de thèses historiques, mais plutôt de pseudo-histoire. Ces "thèses" ne peuvent donc être présentées à côté des autres. Par contre, si elles ont une notoriété suffisante, pour des raisons sociales ou politiques, elles doivent être mentionnées, expliquées, critiquées, contextualisées, en tant que thèse négationniste. Savoir si cela doit être être développé dans l'article, ou mentionné avec renvoi à un autre article, est une question d'organisation et de taille des articles. La qualification de négationnisme doit être le fait de sources pertinentes (donc spécialistes reconnues du sujet) ; il me semble difficile de nier que l'avis de Pierre-Vidal Naquet soit pertinent. S'il y a des avis contradictoires pertinents sur l'aspect négationisme, eh bien il faut expliquer. En ce qui concerne les aspects légaux (notamment vis à vis de la loi française), il ne me semble pas que ce soit au CAr d'en juger. Il serait par contre bien d'éclaircir ce point une bonne fois pour toute (je nee sais pas s'il existe quelque chose sur ce point sur LEGIFER)

--Hadrien (causer) 5 novembre 2007 à 12:08 (CET)

Aspects juridiques

• en:Laws against Holocaust denial

Discussion sur LEGIFER

Wikipédia:Legifer/août_2006_-_septembre_2007#wikipedia_et_les_lois_contre_le_négationisme je ne sais pas trop quoi en tirer

Applications concrètes

Selon la loi belge : Article 1. Est puni d'un emprisonnement de huit jours à un an et d'une amende de vingt-six à cinq mille francs quiconque, dans l'une des circonstances indiquées à l'article 444 du Code pénal, nie, minimise grossièrement, cherche à justifier ou approuve le génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.
Ainsi, l'usage du terme holohoax, qui nie le génocide est puni par la Loi belge. Ceedjee ^contact 5 novembre 2007 à 14:01 (CET)

pertinence historiques des auteurs négationnistes sur d'autres sujets -qualification d'historien

lien vers la discussion

lien externes vers des sites négationnistes

actuellement

Il existe une régle Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux, qui interdit des liens vers les sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux. Décision ancienne, et pas très claire. Est ce que le négationnisme (au moins de la Shoah) rentre dans le critère "ouvertement raciste" ? (en chipotant je dirais clairement raciste oui, mais pas forcément ouvertement raciste... Hadrien (causer) 5 novembre 2007 à 22:09 (CET))

Oui. Le négationnisme est ouvertement raciste.

Tu chipotes sur le "ouvertement" parce qu'ils cacheraient leur racisme ou ne l'afficherait pas. C'est inexact. Les promoteurs du négationnisme cache leur négationnisme parce qu'il est interdit par la loi mais le négationnisme n'est qu'un des modes d'expression de la xénophobie (racisme) et il n'a aucune autre origine avancée ou acceptée Ceedjee ^contact 6 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Merci pour le lien. Il va facilier les choses. Ceedjee ^contact 6 novembre 2007 à 12:10 (CET)

Tiens je ne sais pas si tu connais ce site [1] : Il s’agit d’un discours antisémite virulent, bien qu’implicite, dont l’objectif est de réhabiliter l’antisémitisme explicite, les régimes politiques qui ont commis le génocide, ainsi que les conditions, notamment politiques, de réalisation du type même d’événement qu’il nie. Je ne sais pas si on peut mieux dire les choses.Hadrien (causer) 6 novembre 2007 à 12:19 (CET)

Oui. Merci (*2).

Attention toutefois que le négationnisme ne se limite pas à la Shoah.

A+, Ceedjee ^contact 6 novembre 2007 à 12:26 (CET)

Je sais (tu sais, on apprend des choses avec les arbitrages, ca sert au moins à ça . Mais il me semble qu'il n'y a que la Shoah qui peut rentrer dans la règle actuelle sur les sites racistes. Hadrien (causer) 6 novembre 2007 à 12:37 (CET)

(confit de modifs - même ici ???) Je pense qu'on peut trouver des infos intéressantes sur les diverses lois en vigueur (et leur application sur internet) ici : [2] ou là [3]. Non, le négationnisme ne se limite pas à la Shoah et un politicien turc a d'ailleurs été condamné pour racisme en Suisse parce qu'il avait déclaré publiquement que les Arméniens n'avaient pas été victimes d'un génocide [4]. Le juge s'est basé sur l'art. 261b du code pénal qui sanctionne le racisme ; tout est déjà résumé là. Les risques ne sont donc pas à minimiser pour les utilisateurs qui sauvegardent des articles de Wikipédia contenant des informations négationnistes. Ca semble un peu plus difficile à faire en France, en tout cas je crois que personne n'a été condamné pour l'instant. --Moumine 6 novembre 2007 à 12:40 (CET)

Questions

Si on est amener à parler d'un tel site faut-il le mettre en lien ?

Non. Cela n'apporte rien par contre on augmente son référencement sur internet par l'effet levier que représente wikipédia à ce niveau.

Et j'y pense : pourquoi parler d'un tel site ? Encore faut il qu'il soit notoire. Ceedjee ^contact 6 novembre 2007 à 13:04 (CET)

Effectivement il faut qu'il soit notoire (on a le cas de AAARGH). Il est clair que le citer sans le référencer directement ; rien n'empêche pas le lecteur de chercher lui-même sur google (il n'y a donc pas d'occultation). Mais c'est quand même une exception, l'usage sur wiki étant de mettre un lien quand c'est directement en rapport. Donc une régle claire sera bienvenue, en plus de celle déjà en place pour les sites racistes. Ensuite se pose la question de ce qu'on appelle site négationniste. Il me semble que ce sont les sites qui promeuvent ou se contentent de les présenter (évidemment pas ceux qui les critiquent et les analysent, et qui ont une légitimité pour le faire au sens de la pertinence wikipedia). Mais les sites de ou sur des personnalités ayant par ailleurs été négationnistes (et à partir du moment où c'est en rapport direct avec l'article) ? Enfin qu'est ce qu'un site internet (vu les "subtilités" par exeple entre MP anglo et franco ? Hadrien (causer) 7 novembre 2007 à 10:44 (CET)

En fait, il n'y a pas de distinguo à faire entre MP:fr et MP:en. Tous les deux sont hébergés aux mêmes endroit et dépendent de MP.com. :-)

Sur les personnalités, ce n'est pas facile.

Sur le bistro Ashcrow a parlé de "hitler point org" qui contenait des peintures réaliséespar hitler , qui ne présentait aucune thèse répréhensible mais qui renvoyait vers des sites bcp plus discutables.

Je ne sais pas que faire avec cela... ???

Pour les sites "controversés", je pense qu'on devrait se limiter à 1 référence dans le code source mais il faut bien réfléchir au sens de "controversé"... Cela me semble être une règle à effet de bord et qu'il vaudrait mieux faire au cas par cas.

Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 13:29 (CET)

Je ne comprends pas la phrase "je pense qu'on devrait se limiter à 1 référence dans le code source mais il faut bien réfléchir au sens de "controversé"... ". Pour le site sur les peintures d'Hitler, c'est sur que c'est délicat. On peut même se demander s'il n'y a pas une stratégie à deux bandes : tu fais un site "érudit" sur un point précis, pour qu'il soit référencé, et qu'il renvoie vers d'autres... sur ce cas je signalerais le site, avec des avertissements, sans mettre de lien direct. Mais je comprendrais qu'on soit plus strict. Hadrien (causer) 7 novembre 2007 à 14:57 (CET)

Chaque fois que l'un d'entre nous tape "www.machindibule.com" dans l'espace encyclopédique, le site en question gagne en référencement sur google et sa pertinence au sens de google augmente.

Donc, chaque information sourcée via ce site, en augmente le référencement.

Je propose donc que pour les sites controversés, nous ne participions pas à l'augmentation de la pertinence du site :-)

Pour cela, je pense qu'on devrait limiter à 1 seule et unique fois l'écrire du nom du site dans le code source et d'y faire référence.

Concrètement :

Les pommes sont vertes<ref>[www.machinbidule.com/vert]</ref> mais certains les voient rouges<ref>[www.machinbidule.com/rouge]</ref>

deviendrait :

Les pommes sont vertes<ref name = "machinbidule">voir [www.machindibule.com]</ref> mais certains les voient rouges<ref name = "machinbidule"/>.

ou encore :

Les pommes sont vertes<ref>voir la section "vert" sur le site machindibule dans les liens externes.</ref> mais certains les voient rouges<ref>voir la section "rouge" sur le site machinbidule dans les liens externes.</ref>.

Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 15:16 (CET)

• Est-il possible qu'il n'existe pas un seul autre site ni aucun ouvrage non-controversé qui présente les peintures de AH (ou présente la controverse sur la couleur des pommes vertes/rouges) ? Est-il possible qu'aucun historien ou politologue qui ne s'est pas commis dans le négationnisme ne reprenne les "scoops" de Duprat ? Tout cela laisse entendre que le site / l'auteur controversé / négationniste / ... est la seule source existante pour l'information. Dans ce cas, Wikipédia doit-elle vraiment relayer cette information ? Autrement dit : Wikipédia se passe des chanteurs qui n'ont sorti qu'un disque, je pense qu'elle peut aussi se passer des informations provenant de sources négationnistes et qui n'ont pas été confirmées ailleurs. --Moumine 7 novembre 2007 à 15:31 (CET)

Tout à fait. Et par ex pour le négationnisme ou le racisme, ca ne posera aucun soucis.

Mais pour les sites qui "ne cachent pas leur lien" avec des organisations qui "affichent leur sympathie" pour ses thèses. Ce n'est pas interdit et c'est plus difficile à gérer, que faire en pratique ?

Je sens mal débutter une guerre d'édition en supprimant une information et en argumentant que la source répond[rait] à cette définition. Amha, on se retrouve du mauvais coté de la barrière du pov-pushing et on me rétorquerait que si je ne suis pas content avec la source, je n'ai qu'à chercher une autre.

Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 16:35 (CET)

On n'arrivera pas à traiter tous les cas de figures. Je pense qu'il faut essayer de trouver des règles et des recommandations (genre l'idée de Ceedjee : limiter au maximum par des systèmes de notes) claires qui 1) seront acceptées par la communauté 2) permettront de traiter de façon simple et ferme la plupart des cas. Hadrien (causer) 7 novembre 2007 à 17:07 (CET)

Liens utiles

• Les Assassins de la mémoire
• Commission sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin Lyon III
• Loi Gayssot

• Documentation : Anti-rev, PHDN

• À consulter : AAARGH, David Irving --> Deborah Lipstadt, Ernst Zündel (cas exemplaires, comme en France: Robert Faurisson).