Discussion utilisateur:Néfermaât/Archive 2011 -Semestre 2

Merci !

Merci pour tes lauriers ô vizir ;-) Au plaisir de te lire également et de partager sur Egyptopedia la richesse de nos filons pharaoniques respectifs ;-) Sebi (d) 7 juillet 2011 à 00:35 (CEST)

L'article Liste d'humoristes est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste d'humoristes (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'humoristes/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Trafalguar ^[✉] 17 septembre 2011 à 00:52 (CEST)

Bot et ouvrage

L'utilité des paramètres vides fait consensus (sondage Bistro). Ça encourage notamment les rédacteurs à compléter la référence bibliographique (isbn=,éditeur=). Reste à savoir quels paramètres vides sont utiles, là c'est un débat en cours. Depuis quelques versions, ZiziBot n'ajoute que très peu de paramètres vides, faudrait donc m'indiquer quels paramètres vides tu trouves inutiles (et dans quel article).

« on a toujours écrit les noms de modèles avec une initiale majuscule^{[réf. nécessaire]} ». C'est indiqué ou conseillé où ? Pour les catégories et infobox, je suis d'accord. Mais pour les modèles, je ne sais pas.

Cordialement --Irønie (d) 6 octobre 2011 à 12:37 (CEST)

Le François de Lalande

Oui, vous avez bien fait de supprimer l'article que j'avais créé par erreur (confusion entre Le François et Le Français, parfois écrit Lefrançais..., ce n'est pas simple) Cdlt. Btfcppura2 (d) 14 octobre 2011 à 15:24 (CEST)

Rehouerdjersen

Bonjour, je suis tombé sur deux articles que vous avez créé : Rehouerdjersen (trésorier d'Amenemhat Ier) et Rehouerdjersen (trésorier de Sésostris Ier). Le problème est que les lien vers les articles en allemand et anglais pointent vers la même personne. Sur le Bistro, on m'a indiqué que Sésostris Ier est le successeur d'Amenemhat Ier, d'où le fait que, pour vos deux articles, il puisse s'agir de la même personne. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 19 octobre 2011 à 15:27 (CEST)

Rehouerdjersen est la page d'homonymie. L'article sur lequel pointe wp:en porte simplement ce titre. Il y a débat pour savoir s'il ne s'agit pas du père et du fils, portant le même nom et exerçant le même emploi comme couramment dans l'Égypte antique ; d'ailleurs, l'utilisateur anglophone Udimu, créateur de l'article anglais m'a écrit :

« Sorry for writing in English! There is some confusion over Rehouerdjersen here. There is most likely only one official with that name. He is known from his tomb in Lisht and a stela, now in New York. There is in Egyptology some debate how to date him. Some people date him under Amenemhat I, other date him under Senusret I/Amenemhat II. I guess that is the reason for the confusion. best wishes -- Udimu (d) 10 janvier 2011 à 21:10 (CET) »

La chronologie des trois pharaons en question est : Amenemhat I^er, son fils Sésostris I^er puis son petit-fils Amenemhat II ; il est donc fort possible que la thèse du père et du fils soit la bonne ; qu'ils soient inhumés tous deux dans la nécropole de Licht, voire dans la même tombe, n'est pas impossible.

Je vais essayer de faire des recherches plus approfondies. Néfermaât (d) 19 octobre 2011 à 17:06 (CEST)

Ok, je voulais vous juste vous prévenir. Vous avez l'air calé dans le domaine, je vous laisse faire. Cordialement Gzen92 ^[discuter] 20 octobre 2011 à 17:58 (CEST)

Salut à vous 2. Je vais me renseigner de mon côté. Il me semble qu'il s'agit du même personnage ayant exercé cette fonction sous les règnes des 2 premiers pharaons de la XII^e dynastie.

On trouve une stèle au nom d'un personnage de ce nom et qui a occupé cette fonction ; elle est aujourd'hui conservée au MMA ; notice ici

Vous noterez que la notice indique comme règne pour l'époque où vécu Rehouerdjersen celui d'Amenemhat I^er et celui de son successeur.

Cette stèle trouvée dans un cénotaphe en Abydos est dédiée à Rehouerdjersen par son frère Héqatifi. D'après des critères stylistiques elle a été sculptée une quarantaine d'année après le décès de Rehouerdjersen, c'est à dire sous le règne d'Amenemhat II, fils de Sésostris I^er.

Pour approfondir pour les connaisseurs ;) il y a audssi concernant cette stèle un article avec traduction dans le projet Rosette. Avis aux hiéroglyphiles :)

Toujours dans la collection du Met on trouve un morceau de relief provenant du mastaba de Rehouerdjersen qui se trouve à Lisht. notice ici aussi

Pas plus de détails et le relief en question ne nous renseigne pas davantage sur le sujet qui nous occupe ici...

C'est tout ce que j'ai sous la main pour le moment. Je vais me replonger dans mes bouquins qui traitent de cette période et vous en donne le résulotat prochainement ;)

Sebi (d) 21 octobre 2011 à 00:36 (CEST)

je pense comme Sebi c'est la même personne donc une page est amplement suffisant --ankh92 (d) 21 octobre 2011 à 17:28 (CEST)

Bien. Notre collègue germanophone en fait, Udimu et qui se débrouille parfaitement en anglais également a attiré notre attention sur un problème de datation qui n'est pas complètement tranché finalement. En recherchant un peu j'ai trouvé 5 mentions de cette question chez différents égyptologues dont voici une synthèse :

• Rita Evelyn Freed, dans « The Development of Middle Kingdom Egyptian Relief Sculptural Schools of Late Dynasty XI , with an Appendix on the Trends of Early Dynasty XII (2040-1878 B.C.) » (New York University 1984), confirme la date du règne d'Amenemhat II pour la stèle d'Abydos consacrée à Rehouerdjersen. Partant de là elle émet plusieurs hypothèses concernant le règne sous lequel vécut Rehouerdjersen. Une première évidente sous forme d'équation finalement : Stèle d'Abydos = règne d'Amenemhat II donc Rehouerdjersen = règne d'Amenemhat II. La seconde fait de la stèle une inscription funéraire commémorative et on en vient à l'hypothèse qu'il s'agit d'un personnage identifié au possesseur du mastaba de Licht, en remontant au règne du fondateur de la XII^e dynastie pour le temps ou Rehouerdjersen exerça donc son ministère. Elle suggère enfin en dernière hypothèse : il s'agirait d'homonymes ayant vécut sous deux règnes différents et ayant occupé exactement la même fonction.
• Donald B. Spanel, dans son article Palaeographic and Epigraphic Distinctions between Texts of the So-called First Intermediate Period and the Early Twelfth Dynasty, paru dans Studies in Honor of William Kelly Simpson, synthétise les différentes hypothèses concernant Rehouerdjersen. Il défend l'hypothèse de deux personnalités homonymes soutenues par Freed et se réfère à l'article de Claude Obsomer : « Di.f prt hru et la filiation ms(t).n/ir(t).n comme critère de datation dans les textes du Moyen Empire » paru dans Mélanges offerts à Théoridès - Ath-Bruxelles-Mons - 1993. Obsomer détermine la date de la stèle comme étant du règne d'Amenemhat II sur la foi de critères hiéroglyphiques précis. Il ne tranche cependant pas la question concernant le règne sous lequel vécut Rehouerdjersen.
• Dans « The Theban Necropolis: past, present and future » (N. Strudwick & John H. Taylor - 2003), p.20, Nigel Strudwick date Rehouerdjersen de la fin Amenemhat I^er et du début Sésostris I^er sans davantage s'étendre su le sujet déjà abordé prédemment concernant la stèle d'Abydos ou le mastaba de Licht.
• Wolfram Grajetzki, lui, dans « The Middle Kingdom of ancient Egypt: history, archaeology and society - Duckworth » (2006) à la p. 47, cite Rehouerdjersen comme ayant vécut au début Amenemhat II sur la foi de la stèle d'Abydos qu'il date du règne du fils de Sésostris I^er, rejoignant la première hypothèse de Freed (l'équation).
• Plus récemment, Nathalie Favry dans le paragraphe sur l'institution du Trésor dans son livre « Sésostris Ier et le début de la XII^e dynastie » (Pygmalion 2009), cite Rehouerdjersen p. 139 et p. 141, comme étant l'un des trois dignitaires de cette période ayant cumulé les trois principales charges de ce ministère : directeur des choses scellées, directeur de la double maison de l'or et directeur de la double maison de l'argent. Elle le situe avant ou après Montouhotep qui occupa ces mêmes charges sous le règne de Sésostris I^er. Le troisième se nomme Ipy et il est vraissemblable qu'il ait vécut sous le règne d'Amenemhat Ier (p. 138-139 du même ouvrage). Elle précise que la datation ne repose que sur la présence du mastaba de Rehouerdjersen à Licht.

Je n'ai pas trouvé de mention plus récente. Ce dernier point soulevé par N. Favry - à savoir que Rehouerdjersen ait cumulé les 3 plus hautes fonctions du Trésor - doit retenir notre attention.

Il serait étonnant qu'à une quarantaine d'années de différence un tel cas se reproduise sans qu'il y ait à la suite du nom du second Rehouerdjersen une mention permettant de le distinguer de son prédecesseur dans ces fonctions. On connaît en effet d'autres exemples de dignitaires depuis l'Ancien Empire jusqu'à la Basse Époque qui en étant homonymes et en occupant la même fonction apportent ainsi ces précisions afin qu'on ne les confondent pas.

Or la stèle d'Abydos est une stèle funéraire ainsi que l'indique le texte et la vignette en relief figurant le trésorier défunt devant son repas funéraire. Il était nécessaire d'être précis, le texte qu'elle comporte devant être cité afin d'activer l'offrande qu'il décrit. Si nous avions affaire à deux personnages aussi proches dans le temps et aussi identiques dans leurs fonctions nul doute que cette distinction se serait faite ne serait-ce que par un fils d'untel ou de dit untel ou encore au beau nom de..., précisions courantes dans ce genre de cas.

Pour résumer la présence de deux articles peut suivre les références des auteurs cités ici et qui en font 2 personnages distincts (encore faudrait presque en faire un 3e pour suivre celle de Freed jusqu'au bout).

La fusion des deux articles peut être justifiée par les références aux autres auteurs avec quelques précisions sur cette question de la datation. C'est d'ailleurs ce qu'en substance ont choisi comme parti les auteurs des articles wiki allemands ou anglais.

Je n'ai pas trouvé en revanche de publications concernant les fouilles du mastaba de Licht en dehors d'une référence de Peter Jánosi qui indique qu'à proximité fut découvert la table d'offrande de la mère du roi Néfret (cf. "He's the son of a woman of Ta-Sety..." The offering table of king's mother Nefret (MMA 22.1.21) p. 201 n.6, dans Offering of a discerning Eye - An Egyptological Medley in Honor of J. A. Josephson, 2009). Selon l'auteur cela indiquerait que la reine mère serait inhumée à proximité de Rehouerdjersen ce qui n'éclaire pas plus la question qui nous occupe ici.

Personnellement je commence à être convaincu qu'il s'agit d'un seul et même personnage.

Sebi (d) 22 octobre 2011 à 01:27 (CEST)

Suite et proposition

Dieter Arnold dans son ouvrage « Middle Kingdom Tomb Architecture at Lisht » (NY 2008) date Rehouerdjersen du règne de Sésotris I^er sur la foi de critères stylistiques des reliefs et inscriptions confirmant l'identité Rehouerdjersen de Lisht = Rehouerdjersen d'Abydos.

On notera que les fouilles de ce mastaba de Licht n'ont jamais été publiées et que les éléments qui en proviennent ont été dispersées entre le Met et le musée égyptien du Caire lors du partage des fouilles.

Or donc si nous reprenons depuis le début : Il apparaît donc que Rehouerdjersen a probablement été nommé Trésorier du roi à la fin du règne d'Amenemhat I^er succédant à Ipy dans cette charge et a poursuivi sa carrière sous le règne de Sésostris pour être remplacé par la suite par Montouhotep qui occupe les mêmes fonctions (cf. N. Favry).

La renommée de Rehouerdjersen semble avoir été importante : mastaba au cœur de la nécropole royale de Licht, au plus proche du souverain qui l'an promu, et probablement un cénotaphe en Abydos pour lequel son frère Héqatifi consacre une stèle citant les membres de la famille qui ainsi bénéficient de la renommée du ministre défunt. Cette stèle a été consacrée sous le règne d'Amenemhat II.

Nous pouvons donc raisonablement fusionner les deux articles ou garder celui du règne de Sésostris I^er avec redirection vers celui du règne de son père ou inversement.

Nous pouvons à la rigueur créer une page Rehouerdjersen (trésorier d'Amenemhat II) avec une redirection vers l'article socle qui traite du personnage.

Dans cet article mère, nous préciserons cette épineuse question de datation avec les références et des arguments en faveur de l'identité unique d'un seul Rehouerdjersen, Trésorier au moins sous les deux premiers règnes de la dynastie.

Enfin on garde l'article d'homonymie car :

• Il existe un Rehouerdjersen, préposé ou directeur du bétail à corne et à sabot, daté du début de la XI^e dynastie, attesté sur une stèle trouvée à Naga ed-Deir et actuellement conservée à Birmingham ; cf. BIFAO 81s ; H. G. Fisher Deux stèles curieuses de la Première Période Intermédiaire ; Fisher cite par ailleurs deux autres Rehouerdjersen qui semblent contemporains : l'un à Akhmin, l'autre à Denderah (cf. note 4 p. 37).
• Il existe un autre Rehouerdjersen, toujours de la XI^e dynastie, dont le sarcophage est conservé au Walters Art Museum de Baltimore notice ici (très belle collection égyptologique à propos ! ça donne envie d'aller voir sur place...) ; s'agit-il d'un des personnages cités ci-dessus, je ne saurai le dire...

Quoi qu'il en soit ces mentions justifient amplement l'article d'homonymie.

Qu'en pensez-vous?

Sebi (d) 23 octobre 2011 à 12:52 (CEST)

Au vue de ce qu'on sait et de la recherche très approfondi de Sebi (d · c · b) je pense que l'on peut fusionner les deux articles dans Rehouerdjersen (trésorier d'Amenemhat Ier) ou pour ne pas se mouiller Rehouerdjersen (trésorier) en détaillant toutes les hypothèses. Un article spécifique ne me parait pas très pertinent. Et on crée la page d'homonymie. Bouette ^_^ 24 octobre 2011 à 11:16 (CEST)

Action !

J'ai fusionné les deux articles (inutile de faire également une fusion d'historique car je suis le seul auteur, aux mêmes dates) en complétant avec les infos fournies par Sebi (il manque parfois quelques détails comme les n° isbn, éditeur, date et lieu de parution dans le § Bibliographie).

J'ai également corrigé la page d'homonymie pour les deux autres Rehouerdjersen cités ci-dessus.

Néfermaât (d)

Page planetarisation

Bonjour Néfermaât,

J'ai créé une page planetarisation que tu as supprimé. Je comprends que le sujet est nouveau et suis d'accord. Néanmoins, il faudra bien la créer un jour pour la lancer. Si tu tapes sur google le mot planétarisation, il y a 16200 réponse... Ce qui fait qu'il y a bien un sujet ... et une page à créer. Cela d'autant que de très nombreux dictionnaires en donnent une définition et que le concept a fait l'objet d'un livre d'Edgar Morin. Pourquoi Wikipedia ne prendrait-il pas en compte le sujet ??

A titre indicatif, on trouve la définition de planétarisation sur le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRS) : http://www.cnrtl.fr/definition/plan%C3%A9tarisation .

Pour autres sites évoquant le sujet :

• http://www.planetarisation.net
• http://www.ac-orleans-tours.fr/rdv-histoire/archives/2001/hist-planetaire.htm
• http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/plan%C3%A9tarisation , etc..

Merci de justifier les raisons du refus de création autrement que "Elle n'est créée que par un auteur" ou "travail inédit" puisqu'il faut bien que quelqu'un la crée.

"Travail inédit : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable."

Mais On notera l'introduction en France du débat sur le planétaire avec Kostas Axelos, au travers des revues Esprit en 1958, puis Argument. (Esprit, n°7, janvier 1958; Argument, n°15, 3ème trimestre 1959; Argument, « L'ère planétaire », 4ème trimestre 1959. Kostas Axelos en 1964, Vers la pensée planétaire. Le devenir-pensée du monde et le devenir-monde de la pensée, Paris, Les Editions de Minuit, 336 p.), Edgar Morin : http://www.mouvementetik.org/blog/article/eloge-de-la-metamorphose-par-edgar + son livre Terre Patrie.

Le CNRS, Edgar Morin et Kostas Axelos sont-ils des sources fiables ? Alfredmiller (d) 24 octobre 2011 à 22:16 (CEST)

Il faut donc indiquer ces sources dans l'article planétarisation, sans oublier l'accent sur le é. Néfermaât (d) 25 octobre 2011 à 10:34 (CEST)

Liste des mosquées de Paris

Bonjour,

Dans Liste des mosquées de Paris il reste des incertitudes sur les adresses depuis juin dernier.

Merci d’indiquer dans l’article quelle a été votre source.

Cordialement. Alphabeta (d) 28 octobre 2011 à 18:46 (CEST)

Un exemple : la rue Jean-Jacques-Rousseau n’est pas située sans le treizième arrondissement. Alphabeta (d) 28 octobre 2011 à 18:54 (CEST)

Exact, la salle de prière est sur Ivry, au 13 de la rue Jean-Jacques-Rousseau. On trouve des adresses de mosquées et de salles de prière (essentiellement de foyers) en recherchant sur Google, par exemple ce guide de recherche des mosquées de France et en particulier celles de Paris. Néfermaât (d) 28 octobre 2011 à 19:38 (CEST)

Je vous laisse faire pour supprimer le lieu de culte situé à Ivry (et pas à Paris). Je suppose que celui de la rue Robespierre (pas de rue de ce nom, mais un pont, à Paris à ma connaissance) doit être aussi situé dans une rue d’une commune limitrophe de Paris. Cordialement. Alphabeta (d) 28 octobre 2011 à 19:56 (CEST)

Merci d’avoir remis l’ouvrage sur le métier. Pour : Salle de prière 122-125, rue Falguière 15e arrondissement : le numéro est bizarre, il faudrait que la « salle » se compose de locaux situés de part et d’autre (côté pair et impair) de la rue. Et je ne sais pas s’il est opportun de mentionner dans cette liste dédiée à Paris tous les lieux de culte de sa banlieue (listes séparées envisageable par dép. ou pour la Petite Couronne. Alphabeta (d) 29 octobre 2011 à 18:19 (CEST)

Paris

Bonjour,

Je me suis permis d'annuler votre dernière modification sur Paris car elle ne concerne manifestement pas la typographie de l'article, mais seulement la mise en forme du code wiki.

Merci d'éviter de troubler de manière aussi considérable la lecture de l'historique de l'article pour une modification qui concerne des préférences personnelles d'édition de l'article (qui ne sont pas forcément partagées par les autres contributeurs). Seudo (d) 25 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec l'utilisation du modèle {{Unité}} et je vois qu'en effet tu l'as rajouté à un certain nombre d'endroits. Le problème est que le diff montre que la majorité des modifications concernent uniquement des préférences d'affichage du code wiki (par exemple rajouter remplacer {{unité}} par {{Unité}} ou ajouter systématiquement un espace avant les barres verticales, et parfois après, dans les modèles, ce qui est ta préférence mais pas forcément celle des autres). C'est pour cela que j'ai annulé, les modifications utiles étant noyées dans les réelles améliorations de typographie. Si tu estimais nécessaire de modifier de manière massive l'apparence du code wiki, il aurait mieux valu procéder au moins en deux fois : typographie d'une part, nettoyage éventuel du code wiki de l'autre, pour faciliter la lecture de l'historique. Seudo (d) 26 novembre 2011 à 11:27 (CET)

Muhammad bin Hasan al-Baghdadi

Bonjour,

Je vois que tu viens de supprimer cet article, avec pour motif « Existe avec un autre titre ». Fort bien, mais lequel ? J'ai beau chercher, je ne vois pas lequel... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2011 à 23:51 (CET)

Je remarque que je ne suis pas le seul à me poser la question... Mungam (d) 5 décembre 2011 à 00:08 (CET)

Désolé mais j'ai confondu avec Muhammad al-Husayn ibn Muhammad ibn Massoud al-Farra 'al-Baghawi. J'ai restauré la page. Néfermaât (d) 5 décembre 2011 à 16:20 (CET)