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Bonjour, je suis Mathis B, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 612 809 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :
- Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
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- N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).
Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →
Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.
Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.
À bientôt !
--Mathis B.Discuter/répondre, le 17 août 2013 à 12:47 (CEST)
P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Bonjour. Je vous invite à lire Champ inexistant WP:Conventions filmographiques/Présentation des films, qui résulte d'une discussion au sein du projet Cinéma. Pour l'heure, ce champ n'existe pas et n'existera pas (WP n'ayant pas vocation à l'exhaustivité) tant que les participants du-dit projet (que je vous invite à contacter) n'en auront pas décidé autrement. Par ailleurs, je vous rappelle que toute modification à WP doit être sourcée. Bien à vous, Patrick Rogel.
- (re)Bonjour Silmey.
Je vois que tu es nouveau sur Wikipédia, donc bienvenue ! Sache que sur les différents forums et pages de discussion de Wikipédia, les réponses peuvent mettre du temps à arriver suivant la fréquentation du fil en question, surtout en été (parfois vraiment très longtemps si comme moi tu contribues, par exemple, sur des espèces exotiques d'oursins...). Pour t'adresser à quelqu'un en particulier, le mieux est en effet de le faire sur sa page de discussion, comme tu l'as fait avec moi. Il n'y a pas d'autre messagerie privée sur Wiki, les échanges se faisant sur ces pages de discussion qui sont publiques (mais non référencées dans les moteurs de recherche), et généralement assez bien suivies par les contributeurs actifs. En revanche, tu es maître de ta page de discussion, et tu peux la purger si tu le désires (sachant que l'historique sera toujours accessible, sauf motif légal). C'est aussi pour cette raison qu'on conseille généralement d'éviter de communiquer son nom propre ou surtout son adresse mail personnelle comme tu l'as fait sur ma page : tu peux donc modifier le message que tu m'as écrit pour en ôter cet élément. N'hésite donc pas à t'adresser à moi ou à tout autre contributeur enregistré ou administrateur pour poser tes questions ! Il y a aussi pas mal de pages d'aide sur Wiki, assez bien faites quoique pas toujours faciles à trouver.
Pour ton problème actuel, le bon endroit pour ouvrir le débat était effectivement la page Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films, sachant que ton message a été transféré sur le forum du Projet Cinéma : Discussion Projet:Cinéma. C'est là qu'il est le plus probable qu'on te réponde ; d'ailleurs le message juste en-dessous du tien critique lui aussi l'état actuel des conventions de présentation des films, et tu pourrais peut-être contacter l'utilisateur pour joindre ta proposition à son cahier de doléances... Bon courage dans cette tâche, car débuter sur Wiki en modifiant des conventions majeures, c'est un peu comme passer le permis de conduire sur une ferrari avec une caravane derrière ! Mais pour le coup, la demande est à la fois légitime et documentée, donc cela devrait pouvoir aboutir. N'hésite pas si tu as d'autres questions ! Cdlt, FredD (discuter) 19 août 2013 à 16:36 (CEST)- Hé bien, 12 jours plus tard je constate que ta volonté de dialogue a porté ses fruits... J'avoue que je n'ai pas eu le courage de lire tout le débat, mais j'espère que cela débouchera sur un consensus démocratique sans violence ! Tous les utilisateurs chevronnés se sont déjà frottés à des oppositions "musclées" sur certains débats, et on est souvent obligé de battre en retraite avec la conviction d'avoir pourtant raison... Wikipédia, c'est un peu une mise en abyme des aléas de la démocratie directe ! Bon courage pour la suite, FredD (discuter) 31 août 2013 à 01:06 (CEST)
- Merci de ta réponse cordiale, mais je suis effaré par ce que j'ai compris sur Wikipédia. Le fait qu'il n'y ait aucune hiérarchie à laquelle se référer instaure le règne du petit chef qui, à cours d'arguments, te ressort 100 pages à lire et s'appuie uniquement sur l'argument d'autorité ("Je suis là depuis plus longtemps que vous"). En plus, comme sur 95% d'Internet, il n'y a que les mecs qui sont assez nerds et obsessionnels pour s'occuper de ça, et donc tout devient une question de taille de b***. En conséquence, ils sont incapables de reconnaître qu'ils ont eu tort et ont tout simplement oublié l'adaptation dans leurs catégories. C'est affligeant. Cette fétichisation de la "démocratie directe" est un incroyable contresens et la combinaison bénévolat+non hiérarchie+anonymisation, une impasse radicale.--Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 09:25 (CEST)
- En effet, les "petits chefs" ne manquent pas sur le projet, et encore sur le Wiki français cela se ressent moins que sur d'autres projets (notamment dans les "langues rares" (langues régionales, latin...), qui sont presque systématiquement sous la coupe d'un véritable chef de guerre féodal qui adoube ou bannit tout nouvel utilisateur !). Mais selon moi il est quand même préférable qu'il n'y ait pas trop de hiérarchie dans Wiki, car les critères pour placer quelqu'un au-dessus des autres seraient difficiles à établir (même si pour des raisons surtout techniques il existe quand même des administrateurs, des bureaucrates, des stewards et des arbitres). L'important est donc d'essayer d'avoir des utilisateurs expérimentés de son côté pour débattre à égalité avec tes détracteurs (les débats étant souvent très techniques et procéduriers), et assister à son propre débat comme simple spectateur... Pour faire une métaphore, ce type de "démocratie" est plus proche des AG étudiantes, où une poignée de mecs jargonneux décide de tout au nom des 3000 étudiants absents. Après, ici dans l'ensemble ça ne marche pas trop mal, les gens en question étant assez nombreux (presque 200 administrateurs pour 15 000 utilisateurs enregistrés actifs) et avec des horizons suffisamment variés pour respecter globalement toutes les tendances de la population française (on peut même s'identifier en tant qu'"utilisateur d'extrême droite" (là), et ceux-ci sont - théoriquement - respectés par la communauté au même titre que n'importe quel autre, tant que leurs contributions ne sont pas colorées idéologiquement ; de fait certains sont d'excellents wikipédistes). Pour ce qui est des grands débats, beaucoup de contributeurs (comme moi) essaient de s'en tenir éloigné autant que faire se peut, ainsi que des pages "sensibles" (politique contemporaine ou de la 2e Guerre, intellectuels subversifs, articles touchant des minorités "sensibles" tels juifs ou lgbt, etc - ou tout simplement ce qui a trait à notre propre activité professionnelle, car on a tendance à en avoir une vue justement "trop" renseignée !). Comme tu l'as remarqué, une fois dedans on s'en prend facilement plein la gueule par des gens un peu chauds ou un peu braqués sur leur idée (parfois par simple lassitude de ce genre de débats justement) et qui en perdent la politesse, mais pour un utilisateur relativement expérimenté il existe de nombreux recours si le débat s'enlise, comme les comités d'arbitrage, mais c'est souvent fastidieux et incompréhensible pour un contributeur récent - d'où mes encouragements un peu inquiets avant que tu lances ton débat ! Bon courage et bonne continuation (la modification du modèle a l'air en mauvaise voie, mais n'hésite pas à créer des chapitres "traduction" sur les articles où cela est incontestablement nécessaire, et où le critère de notoriété sera "objectivement" de ton côté !). Cdlt, FredD (discuter) 31 août 2013 à 11:45 (CEST)
- Il est clair que, sans me nommer, je suis visé par ces accusations de « petit chef » et de « question de taille de b*** ». Ce genre de qualificatifs est insultant (et je prends particulièrement mal le deuxième car ceux qui me connaissent dans la vraie vie savent à quel point j'exècre les clichés sexistes et les stéréotypes virils !). Je trouve les propos de Sylmei très malhonnêtes (ça vire à l'argument ad hominem, inaccepable) et cette ingratitude m'attriste. J'ai tenté de conserver le plus de patience et de cordialité possible pour lui expliquer comme fonctionne WP, j'ai clairement dit que je n'étais pas contre son combat pour la reconnaissance des traducteurs (mais que la place de ce combat n'est pas sur WP), que je serais ravis d'accéder à sa demande/suggestion si WP était un site qui m'appartenait ou dont je serais l'un des responsables, et j'ai également suggéré de commencer par ajouter ces infos là où c'est clairement pertinent et sourçable (j'ai même moi-même ajouté/amélioré des infos à ce sujet sur l'article d'Une séparation à titre d'exemple pour l'encourager dans cette voie !). Donc m'en prendre (indirectement) plein la gueule et voir que Sylmei vient se plaindre et tenter de discréditer les explications qui lui sont données en les détournant de leur signification, c'est tout simplement gerbant et inacceptable ! Si Sylmei essaie de convaincre d'autres interlocuteurs (Allociné ? Première ? Les Cahiers du cinéma ?) d'accorder plus de place aux traducteurs en ayant cette même attitude méprisante, je lui souhaite bien du courage ! Il est clair que dans cette affaire, Sylmei et quelques autres sont aveuglés par leur manque de recul et d'objectivité car engagés dans un combat de reconnaissance qui n'a pas sa place sur WP. Ces utilisateurs ont beau clamer qu'il ne s'agit pas de corporatisme, je ne les vois aucunement contribuer sur d'autres sujets ni défendre d'autres créateurs/auteurs "méprisés" ou méconnus, tels que les créateurs d'affiches ou, dans d'autres domaines, ceux de logos. S'ils étaient guidés par la seule intention d'améliorer WP et non par la volonté de promouvoir un métier, c'est avec une telle cohérence qu'ils agiraient. Non, ils font presque le contraire : si on leur refuse le droit de mentionner les traducteurs de films, ils clament que les traducteurs de livres n'ont pas leur place non plus sur WP ! Une forme de vengeance/susceptibilité assez pitoyable qui démontre leur absence de volonté de comprendre les règles et spécificités de WP. Jusqu'ici j'étais relativement calme dans ce "débat" mais là Sylmei pousse le bouchon beaucoup trop loin en terme d'entêtement, de vulgarité, de mépris et de mauvaise foi ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 août 2013 à 13:17 (CEST)
- En effet, les "petits chefs" ne manquent pas sur le projet, et encore sur le Wiki français cela se ressent moins que sur d'autres projets (notamment dans les "langues rares" (langues régionales, latin...), qui sont presque systématiquement sous la coupe d'un véritable chef de guerre féodal qui adoube ou bannit tout nouvel utilisateur !). Mais selon moi il est quand même préférable qu'il n'y ait pas trop de hiérarchie dans Wiki, car les critères pour placer quelqu'un au-dessus des autres seraient difficiles à établir (même si pour des raisons surtout techniques il existe quand même des administrateurs, des bureaucrates, des stewards et des arbitres). L'important est donc d'essayer d'avoir des utilisateurs expérimentés de son côté pour débattre à égalité avec tes détracteurs (les débats étant souvent très techniques et procéduriers), et assister à son propre débat comme simple spectateur... Pour faire une métaphore, ce type de "démocratie" est plus proche des AG étudiantes, où une poignée de mecs jargonneux décide de tout au nom des 3000 étudiants absents. Après, ici dans l'ensemble ça ne marche pas trop mal, les gens en question étant assez nombreux (presque 200 administrateurs pour 15 000 utilisateurs enregistrés actifs) et avec des horizons suffisamment variés pour respecter globalement toutes les tendances de la population française (on peut même s'identifier en tant qu'"utilisateur d'extrême droite" (là), et ceux-ci sont - théoriquement - respectés par la communauté au même titre que n'importe quel autre, tant que leurs contributions ne sont pas colorées idéologiquement ; de fait certains sont d'excellents wikipédistes). Pour ce qui est des grands débats, beaucoup de contributeurs (comme moi) essaient de s'en tenir éloigné autant que faire se peut, ainsi que des pages "sensibles" (politique contemporaine ou de la 2e Guerre, intellectuels subversifs, articles touchant des minorités "sensibles" tels juifs ou lgbt, etc - ou tout simplement ce qui a trait à notre propre activité professionnelle, car on a tendance à en avoir une vue justement "trop" renseignée !). Comme tu l'as remarqué, une fois dedans on s'en prend facilement plein la gueule par des gens un peu chauds ou un peu braqués sur leur idée (parfois par simple lassitude de ce genre de débats justement) et qui en perdent la politesse, mais pour un utilisateur relativement expérimenté il existe de nombreux recours si le débat s'enlise, comme les comités d'arbitrage, mais c'est souvent fastidieux et incompréhensible pour un contributeur récent - d'où mes encouragements un peu inquiets avant que tu lances ton débat ! Bon courage et bonne continuation (la modification du modèle a l'air en mauvaise voie, mais n'hésite pas à créer des chapitres "traduction" sur les articles où cela est incontestablement nécessaire, et où le critère de notoriété sera "objectivement" de ton côté !). Cdlt, FredD (discuter) 31 août 2013 à 11:45 (CEST)
- Merci de ta réponse cordiale, mais je suis effaré par ce que j'ai compris sur Wikipédia. Le fait qu'il n'y ait aucune hiérarchie à laquelle se référer instaure le règne du petit chef qui, à cours d'arguments, te ressort 100 pages à lire et s'appuie uniquement sur l'argument d'autorité ("Je suis là depuis plus longtemps que vous"). En plus, comme sur 95% d'Internet, il n'y a que les mecs qui sont assez nerds et obsessionnels pour s'occuper de ça, et donc tout devient une question de taille de b***. En conséquence, ils sont incapables de reconnaître qu'ils ont eu tort et ont tout simplement oublié l'adaptation dans leurs catégories. C'est affligeant. Cette fétichisation de la "démocratie directe" est un incroyable contresens et la combinaison bénévolat+non hiérarchie+anonymisation, une impasse radicale.--Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 09:25 (CEST)
- Hé bien, 12 jours plus tard je constate que ta volonté de dialogue a porté ses fruits... J'avoue que je n'ai pas eu le courage de lire tout le débat, mais j'espère que cela débouchera sur un consensus démocratique sans violence ! Tous les utilisateurs chevronnés se sont déjà frottés à des oppositions "musclées" sur certains débats, et on est souvent obligé de battre en retraite avec la conviction d'avoir pourtant raison... Wikipédia, c'est un peu une mise en abyme des aléas de la démocratie directe ! Bon courage pour la suite, FredD (discuter) 31 août 2013 à 01:06 (CEST)
Décidément, TwoWings est partout ! Pourquoi ce comportement paniqué ? Ce langage excessif ? Parce que tout le monde n'est pas de son avis ? Parce qu'il s'est aperçu qu'il n'avait pas d'argument ? Ou parce qu'il ne souhaite pas que son comportement dans la discussion soit connu de tous ? Les trois ? Attention, TwoWings, je répète à nouveau qu'il ne faut pas mentir, ça n'est pas bien et cela vous discrédite : 1) personne n'a demandé à ce que les traducteurs littéraires ne soient plus cités, 2)personne ne vous a insulté. Quand on commence à mentir, c'est qu'on s'est aperçu qu'il y avait un problème dans son raisonnement. Nous sommes donc peut-être sur la bonne voie. Intéressant, d'ailleurs, l'emploi du mot "combat". TwoWings, vous êtes le seul ici à avoir envie de "combattre". Moi, j'ai envie de discuter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylmei (discuter)
- Cela commence vraiment à être du grand n'importe quoi - et, je le réaffirme, un grand mélange de mauvaise foi et d'ingratitude !
- Comment osez-vous donner ce genre de leçon alors que c'est vous qui pourrissez la discussion et utilisez un langage insultant ?
- Comment pouvez-vous nier que vous m'insultiez puisque c'est avant tout avec moi que vous discutiez sur le projet cinéma ?
- Comment osez-vous dire que je devrais accepter mes « erreurs » alors que je peux tout simplement vous demander la même chose ? (mais je ne le fais pas, en tout cas pas dans ces termes, car cela signifierait que je me considère au-dessus de vous et ce n'est pas mon cas contrairement à vos affirmations... alors qu'au contraire vous faites preuve d'une telle mentalité en clamant cela !)
- Comment pouvez-vous m'accuser de mentir alors que vous êtes constamment en train de clamer que je ne réponds pas au question (sur la notoriété par exemple) ou de détourner mes explications ?
- Comme osez-vous vous plaindre en faisant comme si j'avais fermé toute porte à l'introduction de telles infos et comme si vous n'aviez jamais demandé d'inclure cela de façon régulière alors que j'ai plusieurs fois fait remarquer que cette info pouvait être ajoutée au cas par cas en fonction de sa pertinence et des sources existantes ? (si vous n'avez pas l'intention d'ajouter ces infos de façon régulière alors cette porte ouverte devrait vous satisfaire et le débat aurait dû s'arrêter depuis longtemps... mais s'il dure c'est bien parce que vous en exigez plus et donc au-delà de ce qui est acceptable dans les limites des règles de WP !)
- Comment pouvez-vous affirmer que vous avez envie de discuter quand vous agissez de la sorte ? Comment pouvez-vous dire que je me discrédite alors que vous faites tout pour tenter de le faire vous-même ?
- Comment pouvez-vous ignorer le fait que vous manquez d'objectivité sur le sujet discuté car vous êtes trop concerné personnellement ? (NB : devrais-je écrire « concernée », au fait ? J'hésite depuis le début...)
- Et surtout comment pouvez-vous croire encore que je me préoccupe de ma petite personne et/ou de mes intérêts personnels alors que je vous propose de exemples concrets comme Une séparation ou ma nouvelle modification/amélioration de Bon à tirer que je viens de faire pour vous montrer à quel pont je ne suis pas contre vous mais seulement pour le respect des règles et spécificités de WP ?
- Alors, svp, arrêtez ce genre de comportement, vous ne faites que rendre vos messages détestables et par donner encore moins "envie" d'écouter vos suggestions (ceci dit je répète qu'il n'est , sur WP, pas question de suivre ses envies, opinions et intérêts personnels quand il s'agit de contribuer à faire avancer l'encyclopédie). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 août 2013 à 14:49 (CEST)
- Ah oui, j'oubliais (et j'espère que ça pourra prouver ma bonne foi et ma capacité à admettre mes erreurs !) : je suis d'accord sur le fait que j'ai un peu détourné les comparaisons qui ont été faites à propos des traducteurs de livres. En effet, à aucun moment vous ou vos "collègues" ne demandez le retrait de telles informations. En revanche, on peut considérer cela implicite dans la mesure où vous mettez traducteurs de livres et traducteurs de films sur le même plan d'importance, de notoriété et de pertinence encyclopédique en parlant d'incohérence ou d'injustice. Mais ceci est affaire d'interprétation, donc je suis désolé pour cette interprétation sans doute abusive de vos propos. Mea culpa sur ce point (en espérant que vous saurez vous aussi admettre certaines de vos erreurs et exagérations). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 août 2013 à 14:58 (CEST)
Quel énervement... Il ne faut pas se mettre dans cet état, surtout aux yeux de tous. J'ai demandé à ce que l'on puisse ajouter le nom des auteur(e)s d'adaptations françaises. Je n'ai jamais demandé à ce que ce soit systématique ou obligatoire. Par ailleurs, j'ai toujours été correct et mesuré à l'égard de mes interlocuteurs. C'est vrai, je soupçonne que vous, et d'autres personnes opposées à la mise à disposition de cette information, sont avant tout embarrassées d'avoir péché par ignorance. Et si j'ai posé des questions qui vous agacent, c'est en voulant essayer de vous aider à reconnaître cet embarras afin de le dépasser. L'erreur est humaine, je l'ai dit plusieurs fois. L'état de colère dans laquelle vous mettent ces questions m'amène à cesser cette discussion, en notant avec satisfaction que vous n'êtes pas opposé à la mention du nom des auteur(e)s d'adaptations en sous-titrage et/ou en doublage. Il est vrai qu'il me semblerait logique que Wikipédia accorde aux auteurs d'adaptations audiovisuelles une place équivalente à celle des traducteurs littéraires. Mais, confronté au fait que vous y êtes personnellement opposé, je suis obligé de renoncer à cette demande, tout en rappelant que vous n'avez pas, à mon sens, fourni d'arguments permettant de justifier cette discrimination entre deux types de traductions. [Je note ce que vous venez d'ajouter à propos de la traduction littéraire et vous en remercie.]--Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 15:16 (CEST)
- Comme expliqué plus haut, je préfère ne pas prendre de parti dans ce débat, qui me fatigue déjà. La tension est montée de manière graduelle chez les deux partis, et il n'est nul besoin d'accuser qui que ce soit. Tout va bien, ce n'est pas un débat bien grave, et la communauté tranchera en fonction des arguments développés, c'est tout (et Sylmei en acceptera la conclusion quelle qu'elle soit : c'est le principe même des conventions d'être assez arbitraires). TwøWiñgš, sois bienveillant avec Sylmei, qui est nouveau et un peu effarouché par le fonctionnement de Wiki, et Sylmei tu peux t'excuser pour l'énervement dans lequel t'a placé le débat et les mots un peu déplacés que cela t'a fait employer. Il n'y a aucune raison de s'énerver, arrêtons donc là les hostilités. Bien amicalement à tous les deux, FredD (discuter) 31 août 2013 à 15:57 (CEST)
Je n'ai fait que poser des questions, mais je m'excuse bien volontiers si certaines ont paru blessantes. :) --Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 16:05 (CEST)
- Excuses acceptées. Vu la longueur de cette discussion sur le projet, il me semble que j'ai essayé longtemps d'être bienveillant et pédagogique - et justement parce que Sylmei est un (une ?) contributeur (trice ?) nouveau (velle ?). Je n'aurais peut-être pas eu la même patience face à des contributeurs plus anciens. Bref, voir le projet cinéma où j'ai répondu au précédent message (qui y était posté à l'identique) et auquel un autre contributeur (Kirtap, très expérimenté sur WP) a également répondu... dans le même sens que moi. Cordialement -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 août 2013 à 16:19 (CEST)