Discussion utilisateur:Verdy p/Archive17

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Notification de traduction : Guidelines on potential conflicts of interest

Bonjour Verdy p,

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La priorité de cette page est moyenne. La date limite pour traduire cette page est 2013-01-08.

We are asking for community consultation on five proposed guidelines relating to potential conflicts of interest when people ask for resources belonging to the Wikimedia movement. We are hoping to get as much international involvement here as possible. Your assistance in translating this for your communities would be much appreciated! The Legal and Community Advocacy Team

Merci !

L'équipe de Meta‎, 21 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Explosion de Halifax

Bonjour, j'ai apposé un bandeau « Travail inédit » sur le paragraphe « Impact psychologique immédiat et conséquences politiques à court et long terme » de l'article Explosion de Halifax. Sans sourçage, un tel paragraphe a effectivement peu de chance de survie. Borvan53 (d) 22 janvier 2013 à 23:26 (CET)

Notification de traduction : Wikimedia Highlights, December 2012

Bonjour Verdy p,

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Please consider helping non-English-language Wikimedia communities to stay updated about the most important Wikimedia Foundation activities, MediaWiki development work and other international Wikimedia news from last month. Completed translations will be announced on Facebook, Twitter, Identi.ca and project village pumps. If you have questions about the translation notifications system, you can ask them at [1]. You can manage your subscription at [2].

Votre aide est grandement appréciée. Des traducteurs comme vous aident Meta à fonctionner comme une communauté réellement multilingue. Merci !

Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 29 janvier 2013 à 09:05 (CET)

Notification de traduction : Wikimedia Blog/Drafts/Wikipeidia Education Program: Walaa post

Bonjour Verdy p,

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This is the text for a blog post that will be published (together with the translation) at https://blog.wikimedia.org/ . If you have questions about the translation notifications system, you can ask them at [3]. You can manage your subscription at [4].

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 13 février 2013 à 01:03 (CET)

Notification de traduction : Fundraising 2012/Translation/Drop down banner

Bonjour Verdy p,

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La priorité de cette page est haute. La date limite pour traduire cette page est 2013-02-20.

Testing for the 2012/13 international fundraiser has started as part of the Foundations new all-year round fundraising strategy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Euro?banner=B12_5C_Control_BU This request will help us use a new style banner that we want to test in the top twenty/thirty languages. If you have any question you can send an email to jseddonwikimedia.org or go to my user talk page: https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Jseddon_(WMF)

Thank you all for your ongoing support :)

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 13 février 2013 à 14:39 (CET)

Notification de traduction : Wikimedia Blog/Drafts/Wikipeidia Education Program: Walaa post

Bonjour Verdy p,

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 13 février 2013 à 14:49 (CET)

Notification de traduction : Wikimedia Highlights, January 2013

Bonjour Verdy p,

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 18 février 2013 à 05:44 (CET)

Notification de traduction : Template:OurProjects

Bonjour Verdy p,

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La priorité de cette page est basse. La date limite pour traduire cette page est 2013-03-31.

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 20 février 2013 à 01:54 (CET)

Code officiel géographique

Bonjour, il s'agissait bien de codes commune («code insee») fictifs attribués pas la poste, différents des codes postaux. Exemple 01503 est un code insee fictif pour Corgenon, le code postal de Corgenon est bien 01310, puisqu'il est desservi par le bureau de Buellas. De même 78900 est un code commune («code insee») fictif, pas un code postal. L'article ne parle pas du tout des codes postaux, désolé, j'avais peut-être mal expliqué au début.--JackAttack (d) 4 mars 2013 à 10:36 (CET)

LA façon dont c'était écrit, on interprétait des codes postaux comme des codes communes.

Désolé de te contredire mais La Poste ne définit aucun code commune fictif, mais uniquement des codes postaux, et ces codes ne sont PAS dans le COG.

Ces "pseudo-codes" sont des codes de distribution postale de la même façon que le sont les codes CEDEX, codes "Armées", codes "Concours" (qui n'ont pas nécessairement de définition géographique attitrée mais destinés à certains clients). Il y a aussi des codes postaux pour les groupements de boites à lettres en zone rurale, pour les clients qu'il est difficile de visiter individuellement (route d'accès privée fermée par une barrière à l'entrée, chemin acessible seulement à pied, ou exceptionellement ouvert pour les livraisons quand les résidents sont présents pour ouvrir l'accès). La localisation de ces codes postaux spéciaux c'est le bureau de poste lui-même (ceci inclut les adresses sous-forme de boite postale, ou "poste restante" : le client se déplace au bureau de poste pour venir prendre son courrier, ou demande une livraison exceptionnelle à la demande, à certaines heures concertées entre lui et la Poste, cas des CEDEX, où la Poste se contente d'avertir le client par tout moyen de la présence de courrier à recevoir).

Dans le cas que tu citais pour les "lieux-dits", il s'agit en fait bien de codes postaux relatifs à un groupement de boites à lettres. Il n'est pas réellement associé au lieu-dit mais aux résidents dont les boîtes à lettres privées ont été regroupées au même endroit pour faciliter la distribution (dans certains cas le regroupement peut être à plusieurs kilomètres du lieu réel, ce cas se rencontre pour les résidents situés en haut de cols de montagne d'accès difficile : la route pour aller chez eux n'est pas nécessairement privée, mais très peu fréquentée, et part d'un point plus accessible et c'est la seule route par laquelle les residents peuvent passer pour aller chez eux : ils passent nécessairement en face ou à proximité du lieu où leur boite à lettre a été déplacée. Concernant ces clients, la Poste n'assure pas la livraison des recommandés à domicile mais se contente de laisser un avis de passage dans la boite à lettre déplacée, à charge pour les résidents d'aller récupérer le recommandé au bureau de poste quand ils relèvent leur boite à lettres.

Ces cas de boites à lettres déplacées et regroupées se multiplient en zone rurale où la Poste ne vas plus faire des kilomètres dans de longues tournées pour visiter chaque adresse à livrer.

Et aussi dans des zones pavillonnaires qui s'ouvrent sur le domaine public par une rue unique : les boites aux lettres sont regroupées au début de la rue d'accès. La Poste considère ces adresses comme s'il s'agissait d'une même "résidence", bien qu'il ne s'agisse pas pour autant d'une même et unique copropriété, et que chaque résidence peut même avoir son propre numéro dans leur rue. La Poste ne les livre plus individuellement (mais d'autres services de livraison peuvent décider de les livrer individuellement (c'est un choix propre à la Poste, fait en principe en concertation avec les résidents concernés). On les trouve aussi dans certains villages dont les ruelles sont très étroites et ne permettent pas la desserte en véhicule et qui sont difficiles à pratiquer en vélo, par exemple via des escaliers ou uniquement par un passage couvert fermé par une porte (les facteurs ne veulent plus marcher ni pousser les portes, et ne peuvent pas non plus se garer à proximité).

Très souvent (mais pas toujours), quand il y a de tels groupements de boites à lettres de livraison, le groupement inclue aussi une boite "jaune" pour le courrier au départ : la boite jaune est relevée par le facteur en même temps qu'il distribue le courrier à l'arrivée. Ce service de collecte du courrier départ dans une boite jaune est en fait une concession faite aux résidents qui doivent se déplacer pour aller relever leur courrier, il leur permet d'éviter un long chemin pour trouver une boite à lettres de départ ou un bureau de poste.

Et parfois dans ces groupements de boites à lettres, il peut y avoir aussi une boite d'arrivée partagée pour tous les résidents, destinés aux colis de grande taille non recommandés qui ne peuvent pas tenir dans les boites à lettres individuelles (les résidents ont leur propre clé pour leur boite à lettre privée, et une clé pour la boite commune de grande taille (la Poste cependant les avertit individuellement en mettant un avis de distribution dans leur boite privée. Cela ne peut exister que s'il y a un accord entre les résidents pour l'utilisation et l'accès à cette boite à lettre partagée. (C'est en fait le même cas que pour les immeubles à étages, ou groupement d'immeubles disposant d'un service de concierge qui s'occupe de la distribution individuelle)

Bref ces codes n'ont strictement rien de "fictif", ce sont des codes liés directement à la distribution postale. Rien à voir avec les codes communes (et encore moins avec le COG officiel), mais ils sont à utiliser à la place du code postal "normal" qui n'est utilisé que pour les résidents qui peuvent être livrés directement chez eux par le service postal classique dans leur propre boite à lettre à leur domicile (donc un même "lieu-dit" peut avoir certaines adresses utilisant le code postal normal, et d'autres adresses utilisant le code postal à distribution spéciale). D'ailleurs le code postal des boites à lettres déplacées et regroupées est affiché sur un panonceau à l'endroit de ces boites regroupées.

Verdy p (d) 4 mars 2013 à 15:57 (CET)

Merci pour cette longue explication, si ces «pseudo-codes» sont bien des codes postaux, leur place n'est pas dans l'article Code officiel géographique (mais dans Code postal en France). Je propose donc de supprimer tout ce paragraphe. (Il peut être rappelé brièvement que le code postal n'est pas un code commune ailleurs dans l'article).--JackAttack (d) 4 mars 2013 à 16:35 (CET)

Initialement c'est ce que je pensais faire, mais plutôt que de supprimer le texte j'ai préféré éclaircir le texte pour éviter les confusions.

Le COG en revanche contient bien des codes fictifs pour les régions, départements, arrondissements, cantons, communes, quand ceux-ci ne sont pas précisés dans les données statistiques : ce sont des codes de regroupement résiduels.

On les trouve par exemple dans les communes divisées en fractions cantonales, pour les données statistiques sur les cantons, quand les données statistiques ne sont pas disponibles pour chaque fraction cantonale. Dans ce cas, l'INSEE a alloué un code "ville ou canton" (un pseudo-canton) destiné aux données de la commune entière non fractionnée, tandis que les données relatives aux cantons concernés excluent les parties de cette commune (il n'est pas possible alors de connaitre les données relatives aux vrais cantons entiers, ces données "pseudo-cantonales" étant calculées uniquement par aggrégation des données relatives à chaque commune entière).

On a aussi de tels pseudo-codes résiduels dans la classification statistique européenne (NUTS) avec des codes terminés par "Z".

Verdy p (d) 4 mars 2013 à 17:07 (CET)

Notification de traduction : FDC portal/CentralNotice2013-1-FR

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 5 mars 2013 à 07:49 (CET)

Notification de traduction : FDC portal/CentralNotice2013-1

Bonjour Verdy p,

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• traduire en français

La priorité de cette page est haute.

This banner will invite logged-in editors on all projects to participate in the current public review phase about funding requests by 4 Wikimedia organizations. Around 2.6 million US dollars of donation money are available in this FDC round. (Questions about the translation notification system can be asked at [9], and you can manage your subscription at [10].)

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 5 mars 2013 à 07:55 (CET)

Notification de traduction : Fundraising 2012/Translation/Thank you letter

Bonjour Verdy p,

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• traduire en français

La priorité de cette page est haute. La date limite pour traduire cette page est 2013-03-30.

The thank you letter has been had minor formatting changes and some changes to the text however the work is only minor and shouldn't :) Thank you again

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 14 mars 2013 à 03:28 (CET)

Notification de traduction : Fundraising 2012/Translation/Thank you letter

Bonjour Verdy p,

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• traduire en français

La priorité de cette page est haute. La date limite pour traduire cette page est 2013-03-28.

Minor update to this translation with some changes in formatting. Should be fairly minor changes needed. Thanks guys :)

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 14 mars 2013 à 03:33 (CET)

Notification de traduction : Wikimedia Highlights, February 2013

Bonjour Verdy p,

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La priorité de cette page est moyenne.

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Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 14 mars 2013 à 05:26 (CET)

Proposition de retour d'expérience

Bonjour, j'ai vu que vous habitez Poitiers et que vous contribuez régulièrement à Wikipédia. Je réalise actuellement (dans le cadre de ma formation universitaire) un mémoire sur l'aventure Wikipédia. J'aurais aimé savoir si vous accepteriez que nous discutions ensemble de votre expérience de contributeur. À bientôt j'espère.
--Amargein (d) 15 mars 2013 à 17:39 (CET)

"J'ai vu que vous habitiez Poitiers" ? Ah bon ???

D'une part c'est faux (et je ne l'ai certainement écrit nulle part), mais d'autre part si tu as utilisé les outils administrateurs d'identification d'IP, ils ne sont pas faits pour ça et c'est un abus d'usage de cet outil dont les données sont confidentielles et privées. (Et cet outil se trompe aussi et n'identifie qu'une des 22 régions françaises, pas une ville précise, et tu as du t'appuyer sur des statistiques de connexion très anciennes de mon ancien FAI, même si je n'ai jamais été à Poitiers).... Verdy p (d) 15 mars 2013 à 18:12 (CET)

L'article Modèle:Lien mort archive est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Lien mort archive » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Lien mort archive/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. JackPotte ($♠) 16 mars 2013 à 11:49 (CET)

Je trouve la nature de ce message inutilement menaçante, alors qu'il n'y a eu aucune violation, et que ce modèle en plus a été créé par d'autres pour de bonnes raisons, maintenu autant que possible, même si ensuite il a été parfois mal utilisé par certains. En particulier par toi JackPotte avec ton bot... Et finalement le consensus est bien que tu avais mal compris à quoi il servait, et que ta demande de suppression a été rejetée à l'unanimité ! Verdy p (d) 28 mars 2013 à 22:55 (CET)

Notification de traduction : FDC portal/CentralNotice2013-2

Bonjour Verdy p,

Vous recevez cette notification parce que vous êtes inscrit comme traducteur de français sur Meta. La page FDC portal/CentralNotice2013-2 est disponible pour la traduction. Vous pouvez la traduire ici:

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La priorité de cette page est haute.

These banners are for a "last call" inviting logged-in editors on all projects to participate in the current public review phase (until March 31) about funding requests by 4 Wikimedia organizations, for around 1.3 million US dollars of donation money. (Questions about the translation notification system can be asked at [13], and you can manage your subscription at [14].)

Votre aide est grandement appréciée. Des traducteurs comme vous aident Meta à fonctionner comme une communauté réellement multilingue. Merci !

Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 27 mars 2013 à 14:45 (CET)

Notification de traduction : Turning off outdated skins

Bonjour Verdy p,

Vous recevez cette notification parce que vous êtes inscrit comme traducteur de français sur Meta. La page Turning off outdated skins est disponible pour la traduction. Vous pouvez la traduire ici:

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La priorité de cette page est haute. La date limite pour traduire cette page est 2013-04-12.

Please translate to help inform non-English-language users about some important changes that will affect some users across all of our wikis. If you have questions about the translation notifications system, you can ask them at [15]. You can manage your subscription at [16].

Votre aide est grandement appréciée. Des traducteurs comme vous aident Meta à fonctionner comme une communauté réellement multilingue.

Merci ! Les coordinateurs de la traduction de Meta‎, 28 mars 2013 à 20:16 (CET)

Traduction terminée... Verdy p (d) 28 mars 2013 à 22:52 (CET)

Euro

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Euro » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments ou laisser des commentaires sur sa page de discutions .--Gratus (d) 30 mars 2013 à 21:35 (CET)

canarien

discussion close par l'auteur, sans objet et qui a trop duré

Bonjour. Sur quuoi te bases-tu pour affirmer ceci ? Aurais-tu une référence à donner ? Cela me semble saugrenu, mais je peux bien sûr me tromper. Je t'informe que j'ai également supprimé ta modification sur l'article espagnol, car les exemples que tu as pris ne sont pas bons, com e je l'ai expliqué en commentaire de modification. Xic_{[667 ]} 31 mars 2013 à 17:18 (CEST)

C'est un fait que les Canaries sont largement multilingue et qu'un grand mélange y a lieu depuis longtemp. Et que le catalan, principalement dans sa variété valencienne y est aussi largement connu (même plus que le dialecte canarien du castillan). Il y a de très nombreuses traces de la présence catalane aux Canaries, du fait même que ce territoire a été longtemps une zone de résistance à l'invasion musulmane andalouse. Il y a eu aussi des apports de nombreux royaumes chrétiens, notamment génois. Aujourd'hui les Canaries sont un large melting-pot et les emprunts sont très nombreux et il est aujourd"hui très difficile d'identifier un réel dialecte castillan "canarien" tant les autres dialectes castillans sont aussi présents, au milieu des autres dialectes des langues romanes (catalan notamment, et principalement valencien). Le renouveau du valencien sur le continent (aidé par la forte activité du catalan en Catalogne) favorise cette conservation du lexique valencien au Canaries. Mais on trouve aussi de l'asturien, de l'estrémèche, du basque (les anciens royaumes ibériques qui n'ont pas été totalement envahis par les musulmans avant la reconquista, et qui ont participé aussi à la reconquête de l'Espagne; on trouve aussi du génois, je l'ai dit, du vénitien, de l'occitan venu de France, et d'autres dialectes de l'italien, et même du corse...). Aujourd'hui avec le développement touristique, mais aussi depuis le contrôle de la méditerranée par l'ancien empire britannique, on trouve aussi des imports lexicaux de l'anglais, et au mileu de tout ça un usage accru des adverbes clitiques et des pronoms, et une perte de vitesse des affixes. Le "canarien" ne correspond plus à rien, face au castillan standard ou au catalan valencien tout proches et beaucoup plus puissants. Verdy p (d) 31 mars 2013 à 17:53 (CEST)

Excuse moi, je voulais dire les Baléares, pas les Canaries (y compris dans la modif de l'article qui aurait du parler du dialecte des Baléares et ne pas toucher au dialecte canarien). J'ai confondu les deux archipels. Verdy p (d) 31 mars 2013 à 17:57 (CEST)

Concernant l'article sur l'espagnol, le cas de l'aragonais est tout à fait pertinent car il est un pont entre tous les autres parlers ibériques environnants et il est difficile à classer. Certains en fint une langue à part certes, mais il forme en fait un continuum impossible réellement à distinguer du castillan et l'intercompréhension et les usages mixtes castillan/aragonais sont très fréquents, même parmi les auteurs aragonais considérés comme des sources "pures" de cette "langue" mais qui passent au sein des mêmes textes de formulations castillanes à d'autres occitanes, voire catalanes. l'aragonais en tant que "langue" n'a réellement jamais existé, que ce soit au sein du royaume d'Aragon dans l'aristocratie ou dans l'église, ou dans les armées (recrutées largement dans la population paysanne). L'Aragon a toujours eu des liens très proches avec la Castille, et encore plus lors de la conquête musulmane puis lors de la Reconquista (l'Aragon ayant fourni de nombreuses armées à la Castille). L'aragonais toutefois a beaucoup plus été marqué par l'invasion musulmane et les apports de l'arabe sont plus nombreux en aragonais qu'en castillan ou catalan, de nombreux aragonais ayant gui la conquête musulmane pour se réfugier dans les territoires castillans ou occitans. Pour retrouver une origine aragonaise réelle, il faut remonter très loin au moyen-âge, alors même que le castillan n'existait pas encore lui non plus en tant que langue et vivait plutôt comme une variété du latin vulgaire (avec alors beaucoup plus de variétés dialectales, et alors aussi aucune entité académique pour le définir réellement et le stabiliser : l'aragonais sur ce point était similaire à la situation de l'occitan en France quand le français n'existait pas encore lui-non plus, pas plus que l'italien ou le portugais !). Verdy p (d) 31 mars 2013 à 18:12 (CEST)

Je suis en gros d'accord en tout point avec toi, simplement je dis que ce n'est pas un bon exemple d'utilisation du mot "castillan" pour le différencier d'autres 'dialectes' (il ne s'agit que de cela, on ne parle pas e dialectologie) : on peut opposer tout aussi bien 'espagnol' que 'castillan' à 'aragonais , c'est exactement la même chose.

Exactement la même opposition ? Pas vraiment. Même s'il y avait une utilisation théorique pour ladministration d'une langue "aragonaise" en Aragon, en opposition au catalan, rien ne permettait même de le distinguer du castillan à la même époque ! L'aragonais qu'on veut théoriser aujourd'hui est une chimère qui n'a jamais existé (et n'existera jamais autrement que par un accent spécifique, un peu comme l'accent marseillais actuel face au français : le lexique est le même et les anciens termes spécifiques "marseillais" sont en fait les mêmes que ceux de l'occitan provençal et étaient attachés en fait à certains corps de métiers ou éléments naturels non trouvés dans le nord de la France. De fait le "marseillais" reste un dialecte du français "standard", contrairement au provençal qui est un dialecte de l'occitan).

La tentative de "renaissance" de l'aragonais est uniquement une tentative moderne de formaliser par une orthographe moderne les différences d'accent du castillan, tout en voulant y intégrer "de force" un lexique et certaines formulations castillanes qui n'existaient pas dans l'ancien aragonais administratif en Aragon (lequel de toute façon n'avait aucune référence chez des auteurs qui mélangeaient tous ce parler avec le castillan vulgaire, selon les corps de métiers. La classe paysanne s'était déjà faite à ce mélange justement à cause de son incorporation massive dans les armées d'Aragon et de Castille, pendant que l'église d'alors continuait à pratiquer son latin d'Eglise que le "bas-peuple" ne comprenait déjà plus et était incapable même d'imiter. Il n'y avait donc pas 1 langue aragonaise en Aragon mais autant de dialectes que de corps de métiers et de classes de population, qui en revanche avait plus de mal avec les dialectes catalans des troupes étrangères catalanes venues en aide à l'Aragon, ou les troupes gasconnes avec leurs dialectes occitans et basques, et même parfois aussi anglaises venues d'Aquitaine avec des parlers anglo-normands dont le français a aussi hérité largement, et les parlers franciques et germaniques des futures possessions ibériques aux Pays-Bas quand le Saint-Empire viendra lui aussi en aide à l'Aragon avant d'être lui-même démantelé... Verdy p (d) 31 mars 2013 à 19:31 (CEST)

En revanche on peut opooser 'murcien' à 'castillan', mais pas à 'espagnol'. Xic_{[667 ]}

D'accord sur ce point. "murcien" mais aussi "manchais"... Verdy p (d) 31 mars 2013 à 19:31 (CEST)

Concernant l'aragonais tu faiserreur sur un point : il fut bien utilisé un temps conjointement avec le catalan comme langue d'administration de la couronne d'Aragon. Mais il a en effet été assez été absorbé ou rendu indiscernable du castillan écrit. Xic_{[667 ]} 31 mars 2013 à 18:46 (CEST)

En perdant aussi une bonne partie de ses tournures catalanes.... Pour moi l'aragonais est une tentative de création de langue moderne qui n'a rien à voir avec l'aragonais médiéval de l'ancien royaume d'Aragon, dans ce qu'il en restait après la conquête mauresque. Cette tentative tente de commer tout ce que l'arabe y a pourtant apporté. Dans les faits il y a beaucoup moins de différences même entre aragonais et castillan qu'entre andalous et castillan (l'andalous était clairement associé à l'arabe, et au judéo-espagnol aujourd'hui disparu, avec un substrat sémitique tant au plan lexical que phonologique et toponymique). Tout ceci est une guerre de puristes qui tentent de gommer l'histoire en choisissant non seulement les auteurs de référence, mais aussi leurs ouvrages, et même certains passages dans leurs ouvrages pour fonder une théorie qui ne s'applique pas à la réalité de l'histoire où les déplacements et mélangrs de populations ont été très nombreux, en même temps qu'une séparation nette entre les classes sociales et métiers ! Cette recréation moderne tente d'unifier ces anciens parlers en une langue standard qui n'a jamais existé et n'existera maintenant jamais tant le castillan est devenu omniprésent (à terme il ne restera que le castillan, le catalan, le basque, et le galicien, l'estrémèche dispraîtra aussi car cette théorie n'est pas fondée et les anciennes tournures spécifiques sont aujourd"gui totalement intégrées au castillan de la même façon que le français a intégré plein de dialectes d'oïl et d'oc: aragonais et castillan s'opposent autant que le français moderne aux briard, tourangeau et orléanais qui sont les racines les plus pures du français moderne actuel, avant même le françoys parlé en Île de France et qu'on veut appeller "vieux français" alors que son origine la plus pure est en fait dans le Val de Loire et non à Paris dont le dialecte populaire était en fait plus proche du picard et du normand). Verdy p (d) 31 mars 2013 à 19:31 (CEST)

Ce n'est pas le problème, vraiment pas, on parle simplement de la question de la dénomination castillan/espagnol ; serais-tu capable de fournir, ou du moins penses-tu qu'il existe des cas significatifs d'emplois de l'appellation 'espagnol' compise comme englobant l'aragonais couplée à celle de 'castillan' l'excluant ? Ce n'est que de cela qu'il s'agit, pas de déterminer la nature de l'aragonais et ss rapports avec le castillan en termes objectifs, qui est un problème philologico-dialectologico-ce que tu veux mais n'a pas de lien avec le choix de l'appellation espagnol ou castillan comme dans le cas du murcien ou de l'andalou. Xic_{[667 ]}

Note : "andalous" prend toujours un s final (le féminin est "andalouse(s)", le masculin reste invariable au pluriel et non pas "andaloux").

Pour répondre à ta question, oui ces usages sont assez courants, où l'aragonais n'est pas distingué du castillan dans la dénomination "espagnol", et l'estrémègne n'est pas distingué du portugais, alors que le catalan, l'occitan, le basque et la galicien sont distingués (en raison de leur lexique, leurs processus de formation lexicale, et leur syntaxe assez différents). Cela vient aussi de leur statut de reconnaissance officielle, et du fait que l'intercompréhension des locuteurs entre castillan et aragonais est très élevée (au point que dans de nombreux textes aujourd'hui on ne sait dire si c'est l'un ou l'autre, la graphie n'étant pas significative des différences orales réelles, puisque l'orthographe distinctive de l'aragonais n'est réellement établie que pour la toponymie historique, et pour les termes historiques aujourd'hui intégrés au castillan ou entrés en désuétude aussi en aragonais ; les variantes de prononciation ne sont pas plus significatives, les locuteurs castillans pouvant aussi adopter une prononciation ou un accent aragonais). Si la restriction "textes d'aujourd"hui" ne te plait pas dans ce que je viens de dire, dans ce cas il faut remonter dans le temps non seulement pour l'aragonais, mais aussi pour le castillan ; et on trouvera alors encore autant de différences parmi les dialectes castillans qu'avec les dialectes aragonais (bien plus nombreux en fait que la seule forme de l'ancienne administration moyen-âgeuse de l'Aragon).

Disons seulement que le mot "espagnol" est un terme "chapeau", comme l'est aussi la notion actuelle de "castillan" qui reste cependant le sous-ensemble ibérique de ce qu'on appelle l'espagnol aujourd'hui. Si on ne précise rien, "aragonais désigne avant tout la forme moderne, et pour les formes du moyen-âge, on devrait dire "vieil aragonais" (voire même "vieil aragonais administratif", largement teinté de termes pseudo-savants formés plus ou moins sur le calque du latin d'église, ou de termes empruntés aux sciences arabes alors prestigieuses ou aux langues des autres cours d'Europe par le jeu complexe des alliances et successions ou des langues utilisés par les mercenaires venus recruter, former et diriger les troupes, et distingué du "vieil aragonais vulgaire", une collection de dialectes la plupart du temps non écrits mais pourtant utilisé dans les armées par voie orale pour le commandement des troupes recrutées dans des populations corvéables à merci) au même titre qu'on parle du "vieux français" (qui était très loin d'inclure dans son champs autant de dialectes aujourd'hui réunis en France et ailleurs depuis sa création effective très tardive seulement au XVIIe siècle... et encore car la première Académie n'avait certainement pas étendu le champ du français à tous les parlers du royaume de France, d'autant plus que ce royaume était alors bien plus petit avec juste des rapports de vassalités entre les possessions de la noblesse et les batailles de succession). Si on se base sur les écrits qui restent de cette époque, ils ont tous été réalisés pour un public très limité avec des questions de prestige qui n'avait rien à voir avec la logique des dialectes réellement utilisés par les populations ou même au sein des troupes qui développaient leur propre lingua franca vulgaire, dédéniée par les militaires mercenaires comme par le clergé et la noblesse en titre pour le haut commandement, ou par les fonctionnaires de l'administration fiscale. Verdy p (d) 31 mars 2013 à 22:26 (CEST)

La forme moderne qui est en voie d'extinction, reconnue comme telle, et qui n'est de façon générale pas classée comme un dialecte espagnol, du moins dans les travaux que j'ai pu recontrer. J'ai l'impression que tu confonds ce qu'on appelle l'aragonais et l'espagnol 'castillano-aragonais' qui est parlé en Aragon.

Je ne suis pas le seul à faire cette confusion puisque la Wikipédie "aragonaise" est justement dans cette forme modernisée basée sur une théorie de renaissance plus que sur le parler réel (qui est essentiellement ancien et assez différent de ce qu'on trouve sur la wikipédie aragonaise, où des tas de termes sont créés adhoc, sous forme "aragonisée" à partir d'un parler réel castillan, et en oubliant les formes traditionnelles en voie d'extinction puisque jamais régulée réellement et sans arrêt mêlée d'autres dialectes, autrement dit l'aragonais ressemble plus à un créole où on mélange formes anciennes et formes modernes aragonisées qu'une langue en tant que telle.... Justement j'évitais la confusion plus haut en parlant du "vieil aragonais" qui est finalement très mal compris sur la Wikipédie aragonaise, et un vieil aragonais serait incpable de lire cette Wikipédie actuelle. Verdy p (d) 31 mars 2013 à 23:51 (CEST)

Sans plus de précision je ne vois oas de matière concrète hormis des réflexions personnelles pour justifier le contenu que tu as introduit dans l'article (notamment je ne peux être d'accord avec ce qu tu disà propos de la différenciation entre castillan, andalou et aragonais, ce sont des situartons très différentes, les variations ne sont pas du même ordre, et je te trouve en tout cas bien affirmatif) . Pour moi cela introduit un débat qui est hors sujet et ne saurait refléter un usage bien établi des dénominations en questions. Plutôt que me répondre par de nouvelles considérations il serait souhaitable de donner quelques exemples concrets (puisque tu accuses certains de choisir leurs auteurs, je suppose qu'il doit y avoir matière chez d'autres auteurs, justement). Xic_{[667 ]} 31 mars 2013 à 23:30 (CEST)

Tu ne peux te permettre de compléter Wikipédia à partir de tes déductions personnelles concernant ce que tu trouves sur un Wiki (fort peu fréquenté), c'est un des principes de base pour écrire ici, tu ne l'ignores pas je suppose ; d'autant que, au passage, par ton classement improvisé tu évacues discrètement un aspect crucial : c'est que sur la Wikipédia en aragonais nulle part l'aragagonais n'est admis comme dialecte de l’espagnol (!). Tu continues à discuter d'après tes vues personnnelles de ce qu'est, devrait ou pourrait être l'aragonais, alors qu'il ne s'agit toujours que d'une chose : la question de l’appellation castillan/espagnol, et toujours rien de concret à ce sujet. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Xic_{[667 ]} 1 avril 2013 à 23:07 (CEST)

Et enfin pour répondre à une autre de tes réponses (ta manière de saucisonner les réponses d'autrui n'est pas vraiment très pratique en termes d'érgonomie pour la discussion), on dit 'manchois' et non on n’oppose généralement 'manchois' à 'castillan' (en tout cas à ma connaissance, je serais curieux de voir des exemples si tu en as). Xic_{[667 ]} 2 avril 2013 à 09:57 (CEST)

Discussion close tu disais. Pourquoi insistes-tu à me demander mon avis juste pour me contredire alors que l'objet de la discussion n'a même plus lieu d'être dans l'article concerné ? Aussi je referme le sujet que tu as toi même fermé avant. Je n'attend aucun réponse. Verdy p (d) 2 avril 2013 à 14:33 (CEST)

Ce n'était pas une manière d'insister, c'est simplement que, vue ta manière de découper les discussions, je découvre des réponses au fur et à mesure que je me relis. Je ne cherche pas à te contredire, en fait je ne cherche pas ton avis (ton avis comme le mien importent peu), j'aimerais justement avoir autre chose que des avis, des sources, des exemples concrets et clairs, ce ce que j'attends depuis le début et tu n'en as donné aucun. Xic_{[667 ]} 2 avril 2013 à 16:49 (CEST)

 

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Octonion

Bonjour, je ne comprends pas cette phrase dont tu es l'auteur : comment déduire de ces identités que, par exemple, $(li)j=-lk$ ? Anne (d) 21 avril 2013 à 11:19 (CEST)

Ce que je comprend encore mois c'est pourquoi tu as fait un revert massif (18k quand même de code source !) de toute un tas de propriétés ajoutées uniquement à cause de la première phrase inutile ("tu as compris ou je recommence"). Soupçonnes-tu un copyvio? Dans ce cas il faut trouver la source. Sinon ces propriétés supplémentaires étaient utiles.

Quant à ma phrase ci-dessus de 2005, c'est parfaitement vrai, elle résume toute la table de multiplication des octonions en une seule formule simple (et ce malgré le fait que la multiplication n'est pas associative, sauf pour certaines paires qui sont celles de la formule).

Ce que tu as fait dans l'article est beaucoup plus de vandalisme que ce que tu dénonçais à tord dans ton revert. On dirait que c'est bien toi qui te trompe complètement ou qui ne comprend rien au sujet. Verdy p (d) 21 avril 2013 à 12:39 (CEST)

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Isolat (linguistique)

Bonjour. Je me permets de venir à nouveau t'importuner car, ainsi que je l'ai indiqué sur la page de discussion de l'article il y a plusieurs jours, il semble que, tu aies cette fois confondu le gascon avec un dialecte du basque ou je ne sais quoi, or ce n'est absolument pas du le cas et par conséquent ton ajout est à revoir entièrement car pour l'instant il dit des énormités.

J'entends dire que tu as fait sur le Wiktionnaire des dégâts au niveau de la classification linguistique, cela ne m'étonne que moyennement.

Cordialement. Xic_[667] 26 avril 2013 à 09:34 (CEST)

Aucun dégât, si tu as suivi les discussions au lieu de réptéer ce que tu as lu superficiellement.

Et change de ton, SVP, les énormités que tu critiques sont en rapport uniqueent avec une classification qui a fait l'objet d'une norme toujours en vigueur et qui n'est pas de moi (je donne des références), même si cela fait débat, les autres points de vue ne sont défendus par aucune norme !

Selon les bascophones partisans de l'unification, le gascon est la même langue que le basque (et l'aquitain aussi). Et puis je n'ai pas affirmé cela puisque l'origine du gascon n'est pas le basque (ni l'inverse) mais le vascon (aussi appelé vieux basque, ou basque médiéval, alors que ce n'était déjà que l'hériter d'une langue plus étendue et plus ancienne couvrant une zone bien plus grande que la pays basque : la Vasconie qui couvrait une bonne partie du nord-est de l'Espagne, de l'Aquitaine et du massif central, au voisinage des langues celtiques et caucasiennes, alors que les langues germaniques franques et nordiques normandes n'étaient même pas encore arrivées en France, pas plus d'ailleurs que le latin et les langues romanes). L'Aquitaine et la Gascogne (ainsi que la Navarre) sont bel et bien postérieurs historiquement à la Vasconie.

Et il est avéré maintenant que si la basque est aujourd'hui seulement un isolat (car il est le dernier représentant d'une famille auparavant plus étendue qui a compté plusieurs langues vivantes siultanément et d'autres langues disparues), cela n'a pas toujours été le cas. Avant de critiquer, il faut définir précisément ce qu'on appelle un isolat (et plein d'articles classant les langues ne le font pas et mélangent sans problème les langues vivantes et les langues mortes, donc toutes les époques, et cela ne choque personne : par exemple les familles ou sous-familles indo-européennes, sémitiques, ouraliennes, caucasiennes, celtiques, germaniques, baltiques, etc. en fait presque toutes les familles !).

Si cependant on restreint la définition des isolats aux seules langues vivantes, alors l'article qui citait déjà (avant moi) la langue ibère par exemple, ne devrait pas le faire. Si on restreint de façon plus souple en considérant les langues qui ont été vivantes simultanément, alors le basque n'est définitivement pas un isolat car il a bien coexisté à une même époque avec plusieurs langues alors aussi vivantes ! Le problème est donc dans le manque de clarté de la définition du mot isolat (linguistique) dans l'introduction même de l'article qui est donc mal fichu ou demande des précisions (j'ai ajouté des précisions nécessaires concernant les langues vasconiques, mais je n'ai pas revu tout le reste de la classification dans cette page, qui était déjà sujet à bien des problèmes et ambiguïtés non résolues avant mon passage.

Je ne prétend pas que ce que j'ai ajouté est parfait non plus, mais au moins cela soulève clairement les bonnes questions sur la terminologie et je ne tente pas de résoudre cela en affirmant qu'une définition est meilleure qu'une autre (NPOV oblige, il y a des arguments pour et contre selon les partisans d'une thèse ou l'autre et on peut les réconcilier en mettant chaque point de vue selon leur contexte : les différences de point de vue sont inévitables concernant des langues mortes dont on n'a plus que des traces très indirectes : similitudes dans des langues comparées selon le choix des critères retenus : phonologie, toponymie, études génétiques des migrations de population, etc. car on n'a pas non plus une trace de leur histoire et des assimilations progressives et divergences qui ont eu lieu au gré des migrations et invasions, dont l'histoire raconte souvent toute une mythologie déformant les réalités historiques aujourd'hui inaccessibles).

Bref ne te contente pas de survoler ce qu'on a évoqué d'une ligne sans regarder par toi-même et voir les articles liés et références citées. Verdy p (d) 26 avril 2013 à 10:13 (CEST)

A ce sujet l'usage du mot gascon tout seul (hors contexte) est tout aussi ambigu puisque cela peut désigner :

• les variétés gasconnes de l'occitan
• les variétés gasconnes du basque

On devrait dire donc occitan gascon la plupart du temps là où on trouve gascon tout seul. Maintenant si ces variétés sont des langues ou des dialectes, personne n'est d'accord, c'est surtout un choix politique (même si aujourd'hui l'intercompréhension est bonne, cela n'a pas forcément toujours été le cas car il y a eu l'effet de l'assimilation : l'occitan en tant que langue unique est très discutable, et on peut dire la même chose du français actuel qui est une construction moderne (récente) assimilante à partir d'une lingua franca, devenue ensuite langue chapeau, avant d'être normalisatrice sur les autres langues aujourd'hui fortement assimilées). Et l'assimilation n'est pas terminée et se poursuivra, de même que le français connaîtra aussi des variantes nouvelles qui se sépareront, comme l'haïtien aujourd'hui qui n'est plus réellement un créole ni un dialecte ! Et c'est vrai pour toutes les langues vivantes du monde, même l'anglais, le chinois (qui n'est plus une langue qu'à l'écrit, et encore...), ou l'arabe vernaculaire (devenu très différent de l'arabe classique littéraire). M'assimilation se fait aujourd'hui en grande partie sous l'influence des médias (et des puissances économiques qui les contrôlent), ou des politiques (l'assimilation du serbo-croate est terminée et on a une recréation très récente des langues d'origine, mais sous une forme en fait différente des formes historiques ; l'assimilation du roumain et du moldave est en train de reprendre, même s'il y a des batailles ouvertes sur l'écriture à l'est, où le moldave oriental reprend son assimilation avec le russe...).

Les langues sont « vivantes » et ces assimilations convergentes ou mutations divergentes sont inévitables.

Mais ce ne sont pas des espèces vivantes : elles n'ont pas d'ADN (ni d'ARM ribosomal) et elles ne suivent pas la logique de la génétique biologique et n'ont aucune barrière des espèces (encore là aussi une théorie contredite aussi par de nombreux exemples en biologie aussi, ce qui crée des débats tout aussi passionnants selon les partisans de telle ou telle classification du vivant qui se heurte à bien des difficultés que la filiation pure ne peut pas justifier entièrement, même sur un plan purement phylogénétique, les croisements patrimoniaux et modes de reproduction ou de mutation étant beaucoup plus diversifiés que dans un simple arbre, sur lequel l'homme aussi sait aussi intervenir directement aujourd'hui par manipulations génitiques opposées au processus naturel de sélection).

Verdy p (d) 26 avril 2013 à 10:59 (CEST)

(conflit d'édit voici ma première réponse) Décidemment tu es fort pour te répandre à ne rien dire. Tu parles de discussion mais il n'y a rien en discussion, et tu trouves encore de débarquer, de nous sortir un truc énorme comme quoi le gascon serait un dialecte du basque (chose qu'on ne trouve dans aucun ouvrage de linguistique sérieux) (vieux basque et dont sont issus le basque occidental et le gascon, les deux principales variétés du basque moderne(sic), c'est incroyable ni dans basque ni dans gascon il n'est question de cela), sans donner aucune référence et tout va bien. Bon je laisse tomber ta pdd et je te renvoie sur les articles.

Réponse après lecture du conflit d'édit. Donc je vois à présent que tu as changé de réponse, et que tu t'es aperçu qu'effectivement, même si tu ne le reconnais pas, tu as employé le mot gascon à mauvais escient car ce qu'on appelle gascon c'est un dialecte occitan ; le dialecte basque s'appelle peut-être "basque gascon" ou Dieu sait comment mais en tout cas il est indispensable de préciser. Je te laisse apporter les changements nécessaires. Quant à changer de ton, tu devrais déjà commencer par cesser de partir en loghorrée à la moindre réponse alors c'est toi qui te plantes ou qui es imprécis. Xic_[667] 26 avril 2013 à 11:05 (CEST)

J'ai cité mes sources (sans me répandre comme tu me le reproches ici alors que c'est un espace informel pour donner son avis ou s'expliquer), uniquement pour me conformer à des normes existantes. Je ne juge pas de leur qualité, elles existent et c'est tout (et c'est mieux que rien, même si elles ne sont pas parfaites, aucune norme ne l'est). Ces normes sont juste citées sans explication car elles sont déjà très connues, faciles à trouver car bien référencées, et souvent elles ont leur propre article pour plus de détails. Verdy p (d) 26 avril 2013 à 11:10 (CEST)

Si tu préfères le basque gascon peut être moins polémique si on l'appelle basque vascon, ce qui ressemble à une tautologie (basque et gascon sont des mots à l'origine totalement synonymes, et de même étymologie : vascon ou wascon ; il faut les resituer dans leur histoire, à leur époque)

C'est plutôt l'usage actuel du mot gascon seul pour désigner la variété de l'occitan qui est abusif (et qui constitue la seule énormité que tu veux dénoncer, comme si j'en étais l'auteur). Alors toi tu me cites l'article Wikipédia nommé abusivement gascon, comme si c'était une référence ! C'est ce dernier article qui apporte la confusion par son titre et en ne donnant pas assez d'explication.

Si je me suis repris, ce n'est pas parce que c'était confus dans mon esprit, mais bien dans l'esprit des défenseurs de l'unification de l'occitan ou d'une identité d'une prétendue langue nommée seulement gascon. Parce que j'ai eu conscience que cela pouvait ne pas être assez clair pour un de ceux-là (comme toi) qui ne veut pas tenir compte des contextes pourtant clairs. L'occitan n'a jamais arrêté ses ambiguïtés quand il a aussi voulu s'appeler aussi abusivement aquitain (qui pourtant désignait une des langues vascones, ou vasconiques) ou quand il est désigné en provence sous le seul terme provençal (apportant la confusion avec le franco-provençal tout aussi confus qu'on devrait appeler arpitan pour le distinguer aussi de la variété provençale du français qu'on devrait appeler français de Marseille, et de la variété niçoise de l'occitan qu'on confond sous le terme niçard avec le ligurien de Nice).

C'est l'article occitan qui n'est pas clair du tout (même si son titre est adéquat, ce qui n'est pas le cas du titre gascon et qui devrait être nommé occitan gascon). Verdy p (d) 26 avril 2013 à 11:16 (CEST)

C'est l'usage actuel du mot gascon pour désigner un dialecte occitan qui est abusif ? Ah, je comprends mieux dans quel terrain tu te places alors. Donc tu décides de faire comme si l'usage n'existait pas et tu te sers de Wikipédia pour redresser ces torts en employant les mots à tort et à travers. Je vais essayer de ne pas trop m'attarder cette fois, je vois que la discussion est avec toi de peu d'utilité. Il ne faudra pas t'étonner que des gens sensés viennent ensuite saccager ton travail. Xic_[667] 26 avril 2013 à 11:49 (CEST)

Je n'ai pas agi du tout en « redresseur de tort », comme tu viens de le faire sur un ton désagréable. Ce n'est pas parce que j'ai employé (sans son contexte clair) le mot gascon en association avec le basque (une association fondée par l'histoire) que cela change quelquechose au fait sur l'usage seul de gascon sans citer l'occitan est plus sensé. Le terme gascon est usé et abusé par les occitans (qui n'ont pas réussi à se donner un terme propre pendant longtemps avant d'accepter le terme "occitan"); ce sont eux qui ont tout mélangé et fait tous les raccourcis contradictoires dans l'histoire en confondant les termes avec toute une série d'autres langues quin 'avaient rien à voir entre elles. Et toi tu veux perpétuer cette tradition de confusion ? Qu'est-ce qui est choquant de dire "occitan gascon" au lieu de "gascon" tout seul ? Et pourquoi je n'ai alors pas le droit de me corriger moi-même (sans même que tu le dises) en mentionnant "variétés gasconnes du basque". Les défenseurs de l'occitan ont beau dos de reprocher les usages corrects des termes pour d'autres langues, alors qu'ils n'ont longtemps pas été capables de se désigner correctement eux-mêmes (et cela perdure, toi inclus).

Oui je pense que "gascon" tout seul est abusif et n'est pas sensé représenter l'occitan, pas plus que le mot "aquitain" (les occitans réinventent alors un autre mot "aquitanien" pour désigner la langue vasconique...). Ils ne sont pa à cela prêt, mais du point de vue des linguistes cela suffit. Le mot "gascon" est employé à tord et à travers pour l'occitan alors qu'il devrait désigner une langue vascone/vasconique (dont font partie, le basque proprement dit, le basque gascon, et l'aquitain disparu (qu'à cause de l'ambiguité introduite par l'occitan il vaut mieux appeler simplement "vascon" ou "vieux basque", avec la graphie ancienne du mot à l'origine des langues vasconiques actuelles dont les derniers représentant son réunies sous le chapeau "basque").

Tu me parles d'usage, et je te réponds que l'usage du mot "gascon" seul par les Occitans n'est pas cohérent du tout (il ne l'a jamais été) et a été contesté même par eux avant d'opter pour le mot "occitan" (terme pas accepté pourtant en Catalogne où on parle plutôt d'aranais, mais pas occitan aranais, sans confusion pourtant). Même aujourd'hui l'occitan n'est pas unifié sous cette bannière unificatrice, notamment en Limousin et en Provence. Verdy p (d) 26 avril 2013 à 12:12 (CEST)

Édifiant. Xic_[667] 26 avril 2013 à 12:50 (CEST)