Projet:Egyptopedia/Ostraca/Afrocentrisme

Afrocentrique

Au fait, il nous reste toujours Kemet et Origine des anciens Égyptiens à rendre encyclopédique et objectif. Pour Kemet, j'ai déplacé la partie afrocentrique en page de discussion. Faudrait tout réécrire de façon neutre... ça va pas être facile :-/ A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 19:58 (CEST)

Aoineko, tu viens de reprendre ton jeu malsain alors que tu n'es ni Négro-Africain ni compétent en égyptologie. Cesse de te moquer des Négro-Africains qui sont les premiers concernés par la civilisation de leurs ancêtres les anciens Egyptiens. Tu ferais mieux de contribuer avec acharnement sur tes ancêtres les Gaulois. Tu diras que ce n'est pas une question de race. D'accord! Mais, es-tu initié à la culture africaine? Que comprends-tu vraiment de la culture africaine, matrice et bénéficiaire principale de la culture égyptienne? Tu devras t'armer de patience dans ce front que tu viens d'ouvrir. Et tu fais bien d'inviter ton armée, de "falsificateurs"? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 00:21 (CEST)

1) Je n'ai pas besoin de ta permission pour m'intéresser à la civilisation de l'Egypte antique, 2) Je n'ai jamais dit que cette civilisation n'était pas « africaine » (tout dépend de la définition qu'on prend de ce mot), 3) Wikipédia est une encyclopédie dont le but et de compulser les connaissances établies et reconnues; elle n'a donc que faire des affinités des uns et des autres. A☮ineko ✍ 29 mai 2007 à 05:14 (CEST)

Cher Lusala lu ne Nkuka Luka,

Je viens d'étudier les propos tenus dans la longue (très longue) page de discussion de l'article Kemet et il me semble qu'un débat en bonne intelligence sera impossible tant que vous traiterez les non-africains de souche comme des ennemis potentiels et que vous engagerez des discussions dans le seul but de nourrir un conflit (je trouve d'ailleurs vos propos très agressifs). De plus, ça n'est pas parce que nos points de vue diffèrent qu'il faut y voir une preuve de racisme. D'ailleurs, vous êtes le seul à faire des distinctions de races... Je trouve risible que vous traitiez de racistes des gens (américains, asiatiques, européens...) passionnés par une civilisation autre que la leur et qui en font (c'est mon cas) leur deuxième (voire leur première) "patrie" de coeur. Nos connaissances concernant les anciens égyptiens, bien qu'étendues, seront toujours entâchées de zones d'ombres. A☮ineko ✍, comme les autres participants, ne prétend pas imposer son point de vue, mais se réfère à des sources établies par des spécialistes reconnues (et de toutes nationalités). Lorsque moi-même, je traite d'un problème dont je pense avoir trouvé une solution mais qui n'a été avancée par personne, je m'abstiens. Elle n'a pas sa place ici. C'est une encyclopédie libre ; libre d'y participer en acceptant son principe et libre de passer son chemin. Et enfin, chacun est libre d'aimer l'Egypte comme il l'entend.Bakha 29 mai 2007 à 11:28 (CEST)

Bakha, ton conseil, tu devrais l'adresser à Aoineko qui a supprimé les contributions des Africains de souche qui sont les premiers concernés par la civilisation égyptienne, celle-ci n'étant pas, comme toute civilisation d'ailleurs, une civilisation neutre. Par ailleurs, il y a bien des Non-Africains honnêtes qui, sans aucun complexe, reconnaissent que les anciens Egyptiens sont des indigènes d'Afrique et de surcroît des Noirs comme tous les Naturels d'Afrique. Pourquoi faites-vous un problème que les anciens Egyptiens soient des Africains de souche et des Noirs? Tu es sans doute, comme Aoineko, jaloux des réalisations des Négro-Africains, mais tu ne peux aimer l'Egypte, en faire "ta 'patrie' de coeur" et haïr les Noirs qui en sont responsables. L'Egyptologie occidentale évolue bien sûr. Ainsi la nouvelle traduction d'Hérodote a quité le terrain de l'idéologie et s'est rapprochée de la science: "Les Egyptiens pensent que ces peuples (les Colchidiens) sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjecturai aussi sur deux indices: le premier, c'est qu'ils sont noirs, et qu'ils ont les cheveux crépus" (Hérodote, Enquête, tome I Histoires de Crésus et de Cyrus, Clermont-Ferrand: paleo, 2005, p. 183, § 104). Dans les traductions antérieures, "noir" était rendu par "brun", comme si le "noir" faisait honte. Mais les anciens Egyptiens sont des Noirs! Bernard Nantet est un Français qui n'a pas peur de faire la science: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens) (...) L'invasion des Hyksos (1750 avant J.-C.) marque le début des influences extérieures" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104-105). Bakha, je ne sais pas d'où tu es. Mais d'où que tu sois, j'ai du respect pour la culture façonnée par tes ancêtres. Je te demande de respecter aussi celle réalisée par mes ancêtres les anciens Egyptiens. Mais si tu choisis de rejoindre le camp d'Aoineko dans son manque de respect affiché vis-à-vis de ma culture et des auteurs d'origine africaine, il est évident que tu ne devras pas t'attendre de moi que je te donne des fleurs ou des bonbons. Le respect doit être mutuel, et les Négro-Africains ont le devoir sacré de protéger leur patrimoine culturel, héritage de leurs ancêtres. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Bakha, voici deux liens qui pourraient t'être utiles http://www.forumcityusa.com/viewtopic.php?t=34&mforum=africa et http://www.loccidental.net/spip.php?article458 Hotep! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 15:40 (CEST)

Quand on prête à quelqu'un des propos qu'il n'a jamais tenu et qu'il ne tiendra jamais, il ne lui reste qu'à disparaitre..........(un conseil: Dialogue avec ton âme).Bakha 29 mai 2007 à 17:08 (CEST)

Je ne te prête aucun propos, je te juge d'après tes propos et tes affiliations. Tu croyais peut-être que la civilisation égyptienne n'a pas d'héritiers! Médite bien ce que je t'ai écrit, tu verras que je ne t'en veux pas du tout. Je veux seulement que tu saches à qui appartient la civilisation de tes rêves. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Il serait temps que tu comprennes que dans une encyclopédie, les affinités des auteurs avec tel ou tel sujet n'a aucune sorte d'importance. La seule chose qui importe est de retranscrire l'état des sciences défini par les chercheurs reconnus. Si les afrocentriques arrivent à convaincre la communauté scientifique de la justesse de leurs théories, nous le retranscrivons alors sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 04:30 (CEST)

"Solon, Solon, vous autres Grecs vous êtes toujours des enfants; il n'y a pas de vieillards en Grèce! - Que veux-tu dire? demanda Solon. - Vous êtes jeunes d'esprit, répliqua le prêtre égyptien, car vous ne possédez nulle tradition vraiment antique, nulle notion blanchie par le temps" (Serge Sauneron, Les prêtres de l'ancienne Egypte, Paris: Seuil, 1998, p. 129). Voilà le portrait de vos supposés ancêtres. Des "enfants". Aoineko et Bakha, vous vous trompez des cibles. Vous devez vous en prendre à vos ancêtres qui ne vous ont pas laissé d'héritages sur lesquels vous pouvez vous réjouir. Seulement guerres et génocides? Maintenant vous parcourez le monde pour vandaliser. En Afrique vous vous croyez autorisés d'aimer l'Egypte comme vous l'entendez ("chacun est libre d'aimer l'Egypte comme il l'entend"). Mais l'Egypte appartient à des gens à qui vous devez vous adresser, sinon vous êtes des cambrioleurs! Oui vos ancêtres ne vous ont pas laissé des pyramides, des hiéroglyphes; ils n'ont pas pratiqué la circoncision et l'excision, ils n'ont pas connu la maât. Et vous venez discuter de ces choses chaque jour ici sans même vous gêner comme si elles vous appartenaient de droit. Vous faites beaucoup de confusions dans vos propos sur ces sujets. Vous êtes toujours hors-jeu! Au colloque du Caire en 1974, Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga ont rappelé aux égyptologues eurocentristes qu'ils étaient des enfants! La balance des débats s'est penchée en défaveur de ces fameux égyptologues qui ont pratiqué des fouilles, fait des études d'égyptologie à un haut niveau, et appartenu à des organisations reconnues, et publié des textes approuvés par leur cercle. Ce que je dis ici vous pouvez le vérifier dans le compte rendu du colloque écrit par Devisse. Le colloque égyptologique du Caire est aujourd'hui la seule et vraie autorité en matière d'égypologie. Il avait réuni les égypologues les plus "reconnus" en ces années-là. Aoineko, tu ignores trop de choses sur la pensée et les études négro-africaines. Renseigne-toi à bonne école. Vous venez ici proposer des classifications à des choses qui ne font pas partie de votre univers culturel sans d'abord vous faire initier à la culture africaine. C'est être arrogant. Toute culture est particulière, il faut se laisser initier. Les Gaulois ne sont pas les Egyptiens. Le tempérament gaulois n'est pas le même que l'égyptien. Moustafa Gadalla, dans la ligne du prêtre égyptien qui a parlé à Solon, et dans la ligne de Cheikh Anta Diop et de Théophile Obenga, s'insurge contre l'arrogance de ceux qui n'ont rien à voir avec l'Egypte ancienne: "Les Egyptiens n'ont jamais classé leurs propres écrits dans des catégories comme 'sacrés', 'religieux', 'funéraires', etc. Les égyptologues ont donné des noms arbitraires à ces textes: 'Le Livre de Ceci...', 'Le Livre de Cela...'. Ils ont inventé des 'périodes', des 'expressions', des 'orthographes'. Ils ont même décidé qu'un 'livre' pouvait avoir une 'version thébaine' ou une autre, en fonction de l'époque concernée. / Pris au piège et enfermés dans leurs propres créations dogmatiques, ils ont accusé les Egyptiens d'avoir non seulement commis des erreurs d'interprétation, mais encore de ne pas avoir compris certains passages de leurs propres textes!" (Moustafa Gadalla, Comprendre la religion égyptienne, Paris: Jean-Cyrille Godefroy, 2000, p. 11). Aoineko, Bakha et autres, je ne vous vois pas autrement. Que de débats risibles: pyramides de ceci, pyramides de cela, pierres creusées là-bas, pierres fabriquées ici. Plan qui convient, plan qui ne convient pas! Maintenant, on découvre aux Grecs une origine africaine https://doi.org/10.1034/j.1399-0039.2001.057002118.x et http://www.africamaat.com/IMG/pdf/HLA_GENE_GRECE2001.pdf. Que va-t-il vous rester? Vous avez des questions beaucoup plus brûlantes, plus préoccupantes. Allez-vous enfin cesser de falsifier l'histoire des autres, ou de l'aimer comme vous l'entendez? Allons-nous vers la fin du règne de l'arbitraire? Avons-nous le choix entre civilisation et barbarie? Qui pourrait répondre à ces questions? En tout cas, "Rira bien qui rira dernier"! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 30 mai 2007 à 12:42 (CEST)

A vous lire, on croirait que seul les martiens sont capable de parler de la planète mars. Quand aux supposés conclusions favorables aux thèses afrocentriques du colloque de l'Unesco du Caire en 1974, c'est une déformation de la réalité : La seule chose qu'à fait l'Unesco (organisme non égyptologique qui prône la diversité culturelle), c'est d'accepter un article de Diop (parmi de nombreux autres) dans sa publication Histoire générale de l'Afrique. On est bien loin d'une reconnaissance des thèses afrocentriques par la communauté égyptologique. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 16:29 (CEST)

Plus exactement, ce qu'a fait l'UNESCO a consisté à organiser un colloque international sur la question de l'origine de la civilisation égyptienne, en vue de confronter les différents points de vue, avant de faire rédiger l'article dédié de son projet d'une histoire générale de l'Afrique. Au terme des débats, les thèses de Diop et Obenga ayant remporté la conviction sur l'essentiel ; c'est à Diop qu'il a été confié la rédaction de cet article. Ce n'est pas seulement une reconnaissance par l'UNESCO, mais une reconnaissance par la plupart des égyptologues ayant participé aux débats, ainsi qu'il ressort des actes de ce colloque.--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 07:38 (CEST)

Afrocentrique II

"Expatrier les gens pour s'emparer de leur héritage"! Les colons Français et autres l'ont fait en Afrique. Voilà aujourd'hui la méthode d'Aoineko et de ses disciples. "Tel père, tel fils"! Vous n'êtes pas chez vous en Egypte, vous êtes en train de vous installer confortablement et sans autorisation dans une maison qui ne vous appartient pas. Comment doit-on vous qualifier? Pourtant Sauneron vous a bien prévenu: "Pour comprendre l'Egypte ancienne, il nous faut perdre l'idée de retrouver en elle à la fois notre culture et nos tendances: il faut accepter le dépaysement" (Les prêtres de l'ancienne Egypte, p. 10) et un peu plus loin: "Pour l'Egypte, elle (la Méditerranée) marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain; aussi les révélations d'Otogomméli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à mieux comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne: mais nous ne devrons rien attendre, dans ce domaine, ou fort peu de chose, de la lecture de Platon..." (p. 11). Aoineko, tu voulais savoir le sens que les afrocentristes donnent au mot Afrique. L'as-tu saisi? Je parlais du colloque du Caire, pas de la publication du second volume de l'histoire générale de l'Afrique. Tu n'as pas cessé, Aoineko, ton art d'entrenir la confusion! Lis bien le rapport du Pr. Devisse. Comment expliques-tu qu'il ait pu écrire: "un large accord s'est établi entre les participants". "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (…) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l'intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L'Égypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique"."Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens". Vercoutter et Laclant, afrocentristes? "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n'a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l'UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s'en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions"? Les recherches de Cheikh Anta Diop ont permis de progresser notablement dans la connaissance de l'histoire de l'Afrique en général et de l'Egypte en particulier http://www.ankhonline.com/cheikh.htm. J'avais déjà évoqué le témoignage de ton compatriote Bernard Nantet. Le voici de nouveau: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens) (...) L'invasion des Hyksos (1750 avant J.-C.) marque le début des influences extérieures" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104-105). Ngemba! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 10:59 (CEST)

Personne ici n'affirme que la civilisation égyptienne n'est pas en grande partie africaine. Ca ne suffit pas à donner au mot km.t le sens de « pays des noirs ». A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 11:29 (CEST)

La civilisation de l'ancienne Egypte est totalement africaine. Vous refusez d'accepter le dépaysement auquel vous invite Sauneron. C'est là proprement que réside votre maladie. Vous avez besoin d'une thérapie. Le refus de la différence est la marque d'une crise d'identité! Pourquoi selon vous ce besoin de vous accrocher tant à l'Afrique? Quant à kmt, lorsqu'il a trait au pays, il se traduit par la Nation noire, et lorsqu'il a trait aux habitants, il se traduit par le Peuple noir. Le reste relève des spéculations ou des interprétations. Ngemba! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 11:55 (CEST)

Si vous voulez participer à Wikipédia, il vous vaudra plus que des imprécations. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 12:02 (CEST)

Vos ancêtres, les Gaulois, auraient-ils eu l'idée de la pyramide? Montrez-moi les pyramides qu'ils auraient construites et je vous dirai "bienvenu en Afrique". Vous perdez votre temps à vouloir vous prendre pour des Africains. Je le repète à toi et à tes disciples, citations à l'appui, l'Egypte est totalement africaine, pas "en grande partie", totalement: "Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens". Si vous ne pouvez comprendre vos égyptologues distingués, alors que faut-il faire? Il est difficile d'effacer de la tête des convictions tenaces même fausses. Ce n'est pas pour rien qu'en égyptien, le mot pour dire éduquer (seba) est déterminé par un homme tenant un bâton! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 19:19 (CEST)

Aucun égyptologue n'affirme que la civilisation égyptienne est purement africaine. Il faudrait une sacré dose d'ignorance (ou de mauvaise foi) pour ne pas reconnaitre ne serait-ce que l'apport de la culture proche orientale sur celle de l'Égypte antique. Maintenant, la part de l'apport africain (certes longtemps minoré par certains égyptologues), la part de l'apport proche-oriental et la part de l'apport des autres civilisations (notamment du Maghreb) reste encore à déterminer avec précision. Mais encore une fois, ce n'est pas à nous, wikipédiens, d'en décider. La citation que vous faite de Vercoutter montre bien qu'il y a des égyptologues de renom ouvert à la culture africain et qui serait prêt à accepter les thèses afrocentriques si elles étaient scientifiquement fondés. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 03:11 (CEST)

"Maintenant, la part de l'apport africain". Aoineko, tant que tu ne sauras pas bien te représenter l'Egypte ne fut-ce que géographiquement, tu viendras perdre ton temps ici chaque jour à parler des pyramides, etc. L'Egypte ne se trouve pas en Asie, l'Egypte ne se trouve en Océanie, l'Egypte ne se trouve pas en Europe, l'Egypte ne se trouve pas en Amérique. Ouvre n'importe quel bon dictionnaire ou n'importe quelle bonne encyclopédie. Il n'y a que dans Wikipédia qu'on apprend que l'Egypte ne se trouverait pas en Afrique. Et sur le plan culturel? Je te cite de nouveau le texte du colloque du Caire que j'ai mentionné plus haut: "Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens". Et qu'en est-il de la langue égyptienne? Colloque du Caire: "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (…) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l'intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L'Égypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". Enfin, peut-on savoir la couleur de la peau des anciens Egyptiens? Colloque du Caire: "Soucieux d'apporter des preuves positives, le professeur DIOP avait étudié un ensemble de préparations faites en laboratoire à Dakar. Il s'agissait d'échantillons de peau prélevés sur les momies provenant des fouilles de MARIETTE. Ils révélaient tous — et le professeur DIOP a soumis ces échantillons aux spécialistes participant au colloque — la présence d'un taux de mélanine considérable entre l'épiderme et le derme. Or la mélanine, absente des peaux des leucodermes, se conserve, contrairement à ce qui est souvent affirmé, des millions d'années, comme l'ont révélé les peaux des animaux fossiles. Le professeur DIOP a souhaité pouvoir effectuer le même type de recherche sur les peaux des pharaons dont les momies sont conservées au Caire". Aoineko, tire en toute objectivité les conclusions qui s'imposent. Chronologiquement parlant, l'entrée des peuples de race blanche en Egypte s'est établie après le Moyen Empire, dans ce qu'on est convenu d'appeler la Deuxième Période Intermédiaire (1795-1550 avant J.-C.) avec les Sémites et pendant le Nouvel Empire (1543-1078 avant J.-C.) avec les Peuples de la mer. J'ai déjà cité Nantet: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens) (...) L'invasion des Hyksos (1750 avant J.-C.) marque le début des influences extérieures" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104-105). Voir aussi La Storia. 1 Dalla preistoria all'antico Egitto, Novara: Istituto Geografico De Agostino SpA, UTET SpA 2007, pp. 734-735). Comme tu ne cites jamais tes sources, je ne sais pas vraiment si ce que tu dis vient de bons auteurs, de mauvais auteurs ou de toi-même. Quoi qu'il en soit, ce que tu dis n'honore pas la science. Je me demande comment tu continues à entretenir des disciples dans cette page. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 00:17 (CEST)

Les frontières de l'Égypte ont grandement fluctué au cours de l'Histoire et ont souvent couvert une partie du proche-Orient. Il n'en reste pas moins que le coeur de l'Égypte est géographiquement africain, personne ne le conteste. L'état actuel des connaissances, décrit notamment par des spécialistes comme Béatrix Midant-Reynes ou Pascal Vernus, est que le peuplement de l'Égypte est très ancien et que ces populations ont donc développé des spécificités tout en restant influencé par l'Afrique centrale (au sud de l'Égypte) et le Proche-Orient (au nord de l'Égypte). Ca c'est pour la période préhistorique. Pour ce qui est de l'Égypte pharaonique, les échanges avec le Proche-Orient étant attesté par les textes, la question d'une civilisation « purement » africaine ne se pose plus. Pour ce qui est de la « race » des égyptiens de l'Antiquité dont les Centrafricains seraient les seuls descendants légitimes, ça a le don de bien faire rire les égyptologues ;o) Les seuls qui peuvent se prétendre descendants de la culture égyptienne, ce sont les coptes d'Égypte. A☮ineko ✍ 2 juin 2007 à 05:44 (CEST)

Heu, pardon Aoineko : c'est votre idée même de "pureté" d'une civilisation qui est saugrenue, et surtout dangereuse ; sauf si vous la clarifiez. Après le coup mortifère de la "pureté des races", ne venez pas faire ici celui de la pureté des civilisations. La France procède, entre autre, de la colonisation particulièrement violente de la Gaule par Rome. Aujourd'hui les Français se voient comme de culture judéo-chrétienne. Or, les Gaulois n'étaient pas judéo-chrétiens. La pomme de terre est l'une des denrées les plus consommées en Europe, pourtant elle n'en n'est pas originaire. Le couscous est devenu un plat national français, alors qu'il y était quasiment inconnu dans les années 1950. Etc. En conséquence, c'est le propre d'une culture (ou d'une civilisation) que d'être dynamique, d'interagir avec son environnement plus ou moins lointain, selon les circonstances historiques, et les moyens de communication de l'espace-temps considéré. Bref, Km.t est africaine, et seulement cela, en dépit de ses interactions civilisationnelles avec le Proche-Orient ancien, particulièrement à partir de l'irruption des Hekaw Khasout sur la scène pharaonique (Première Période Intermédiaire). Au Prédynastique, à la Dynastie Zéro, jusqu'à "l'Ancien Empire", il n'existe quasiment aucune influence attestée (et non supputée...) du Proche-Orient sur la Vallée du Nil. Auncun aspect de la culture égyptienne des époques aussi anciennes ne trouve d'entécédent en Nubie ou en Ethiopie contemporaines. De plus, la géologie archéologique a établi que le Delta était immergé jusqu'à la fin du quatrième millénaire. Les premières occupations humaines de la Basse-Egypte à partir de cette période sont le fait de colonies haute-égyptiennes successives ; n'en déplaisent à Midant-Reynes et Vernus...--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 07:15 (CEST) D'ailleurs, on peut voir que tendanciellement l'égyptologie occidentalocentrée se rapproche de plus en plus des thèses de Diop/Obenga, au fil des décennies : d'Egyptiens blancs, nous en sommes désormais aux Egyptiens métis (Yoyotte, Midant-Reynes, Noblecourt, etc.), avec plusieurs voix "discordantes" comme Leclant, Vercoutter, Cervello Autuori, Bernadette Menu (Cf. « Egypte pharaonique, nouvelles recherches sur l’historie juridique, économique et sociale de l’ancienne Egypte »). Le dernier pas sera (enfin) franchi dans les toutes prochaines décennies, afin d'épouser ouvertement les thèses de Diop/Obenga d'une Egypte négro-africaine de bout en bout, avec évidemment des interactions (des emprunts réciproques) avec les civilisations du P.O.--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 07:54 (CEST)

Afrocentrique III

Aoineko, tu écris:

• "Les frontières de l'Égypte ont grandement fluctué au cours de l'Histoire et ont souvent couvert une partie du proche-Orient. Il n'en reste pas moins que le coeur de l'Égypte est géographiquement africain, personne ne le conteste. C’est OK. Les Egyptiens ont fait des conquêtes hors d’Afrique, mais l’Egypte est géographiquement une civilisation africaine. - L'état actuel des connaissances, décrit notamment par des spécialistes comme Béatrix Midant-Reynes ou Pascal Vernus, est que le peuplement de l'Égypte est très ancien et que ces populations ont donc développé des spécificités tout en restant influencé par l'Afrique centrale (au sud de l'Égypte) et le Proche-Orient (au nord de l'Égypte). Ca c'est pour la période préhistorique". Ici, tu vas vite en besogne. De quand datent les études de Midant-Reynes et de Vernus? L’état actuel des connaissances est plutôt celui reflété par Bernard Nantet (2006) : "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens) (...) L'invasion des Hyksos (1750 avant J.-C.) marque le début des influences extérieures" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104-105). Ce dictionnaire confirme ce que beaucoup d’auteurs savaient depuis longtemps, mais qu’ils taisaient à cause des habitudes intellectuelles. Nantet connaît ces habitudes intellectuelles et veut que son ouvrage puisse en quelque sorte les corriger : "Destiné à un large public, ce dictionnaire tente de donner des clés pour une meilleure compréhension des événements politiques actuels, sinon de répondre à des interrogations concernant un continent dont nous ne connaissons parfois que les heures les plus dramatiques et les a priori les plus traditionnels" ( Introduction). L’Egypte, comme toutes les autres parties de l'Afrique, a été peuplée à partir de l’Afrique même. La civilisation de l'Egypte ancienne n’est pas née de deux continents. Qu’il y ait eu des contacts avec l’Asie, personne ne l’exclut. Mais cela ne fait pas de l’Egypte une civilisation afro-asiatique, pas plus que les contacts entre la France et le Japon n’ont fait de la France ou du Japon des civilisations euro-asiatiques ! Ce qui est vrai aujourd’hui pour la France et le Japon, l’a été vrai dans le passé pour l’Egypte. Crois-tu vraiment Aoineko que c’est par hasard que le premier nome égyptien de la Haute Egypte (Les civilisations de la Haute Egypte sont plus anciennes que celles de la Basse Egypte) est la Basse Nubie ? "TA-Sti, Nubia, properly Ist nome of Upper Egypt ; Styw Nubians" (Alan Gardiner, Egyptian Grammar, Oxford: Griffith Institute, Ashmolean Museum, 2001, p. 593).
• "Pour ce qui est de l'Égypte pharaonique, les échanges avec le Proche-Orient étant attesté par les textes, la question d'une civilisation « purement » africaine ne se pose plus". Tu te trompes Aoineko. Ici, ce que je t’ai écrit hier reste valable et je le reprends. Si tu n’es pas bien informé, essaye de te renseigner. Chronologiquement parlant, l'entrée des peuples de race blanche en Egypte s'est établie après le Moyen Empire, dans ce qu'on est convenu d'appeler la Deuxième Période Intermédiaire (1795-1550 avant J.-C.) avec les Sémites et pendant le Nouvel Empire (1543-1078 avant J.-C.) avec les Peuples de la mer (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, p. 105 et La Storia. 1 Dalla preistoria all'antico Egitto, Novara: Istituto Geografico De Agostino SpA, UTET SpA 2007, pp. 734-735). Lorsque les populations leucodermes ont fait leur entrée en Egypte, toute la civilisation égyptienne, celle que tu admires avec tes disciples, étaient déjà en place.
• "Pour ce qui est de la « race » des égyptiens de l'Antiquité dont les Centrafricains seraient les seuls descendants légitimes, ça a le don de bien faire rire les égyptologues ;o) Les seuls qui peuvent se prétendre descendants de la culture égyptienne, ce sont les coptes d'Égypte". Ici tu as volontairement évité la vraie question. Les Egyptiens, population indigène d’Afrique, étaient-ils mélanodermes, c’est-à-dire des Noirs ? J’y ai répondu par la positive en citant le témoignage de Cheikh Anta Diop rapporté par Jean Devisse au colloque du Caire de 1974. Quant à la race des Coptes, voici ce qu’en pense ton compatriote Volney : "Les Coptes sont donc proprement les représentants des Egyptiens et il est un fait singulier qui rend cette acception encore plus probable. / En considérant le visage de beaucoup d’individus de cette race, je lui ai trouvé un caractère particulier qui a fixé mon attention : tous ont un ton de peau jaunâtre et fumeux, qui n’est ni grec, ni arabe ; tous ont le visage bouffi, l’oeil gonflé, le nez écrasé, la lèvre grosse ; en un mot, une vraie figure de Mulâtre. / J’étais tenté de l’attribuer au climat, lorsqu’ayant visité le Sphinx, son aspect me donna le mot de l’énigme. En voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits, je me rappelais ce passage remarquable d’Hérodote, où il dit "Pour moi, j’estime que les Colches sont une colonie des Egyptiens, parce que, comme eux, ils ont la peau noire et les cheveux crépus", c’est à dire que les anciens Egyptiens étaient de vrais nègres de l’espèce de tous les naturels de l’Afrique. / Mais en revenant à l’Egypte, le fait qu’elle rend à l’histoire offre bien des réflexions à la philosophie. / Quel sujet de méditation, de voir la barbarie et l’ignorance actuelles des Coptes (métis issus des Grecs et des Egyptiens), issues de l’alliance du génie profond des Egyptiens et de l’esprit brillant des Grecs ; de penser que cette race d’hommes noirs, aujourd’hui notre esclave et l’objet de nos mépris, est celle-là même à qui nous devons nos arts, nos sciences et jusqu’à l’usage de la parole. / D’imaginer enfin que c’est au milieu des peuples qui se disent les plus amis de la liberté et de l’humanité que l’on a sanctionné le plus barbare des esclavages et mis en problème si les hommes noirs ont une intelligence de l’espèce des hommes blancs !". Voir Africamaat http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=885 .
• Pour les origines égyptiennes de plusieurs nations qui peuplent aujourd’hui l’Afrique, voir Aboubacry Moussa Lam, De l’origine égyptienne des Peuls, Paris : Présence Africaine / Khepera, 1993 ; Aboubacry Moussa Lam, Les chemins du Nil. Les relations entre l’Egypte ancienne et l’Afrique Noire, Paris : Présence Africaine / Khepera, 1997 ; Messod et Roger Sabbah, Les Secrets de l’Exode, Paris : Seld / Jean-Cyrille Godefroy, 2000, pp. 523-534 (l’exode massaï).

Il est clair que l’Egypte ancienne, quoi qu’en pensent les égyptologues eurocentristes, est demeurée africaine, négro-africaine malgré l’influence certaine des civilisations non africaines, Théophile Obenga le dit si bien : "L’Egypte pharaonique, riche de sa très longue histoire, plus de trois millénaires, n’a subi la loi culturelle d’aucun peuple dans l’Antiquité. Tous les ‘conquérants’ se sont tous, sans exception, incorporés dans le monde culturel indigène, autochtone, façonné par les Pharaons et le peuple égyptien de la fertille vallée du Nil" (Théophile Obenga, L’Egypte, la Grèce et l’école d’Alexandrie. Histoire interculturelle dans l’Antiquité. Aux sources égyptiennes de la philosophie grecque, Paris : Khepera / L’Harmattan, 2005). La vérité est simple, et elle fait bien son chemin. "En en effet, maintenant que les fils de l'Afrique, berceau de la civilisation égyptienne, se penchent à leur tour sur les grandes questions d'égyptologie, bien des falcifications, anciennes et actuelles, seront déterrées, dénoncées et la vérité rétablie. Il est temps que certains comprennent que le silence, le royal mépris ou la moue dubitative ne suffisent plus à couvrir la voix de ceux œuvrent pour le triomphe de la vérité scientifique" (Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari, Paris: Khepera / Présence Africaine, 2000, pp. 145-146). Rira bien qui rira dernier"! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Comme toujours, tout dépend la définition qu'on donne aux mots. Si être « noir » se rapport juste au taux de mélanine, alors oui, les anciens Égyptiens étaient certainement noir, vu le climat (comme le sont aussi les Indiens). Mais, de ce que j'ai pu lire notamment sur Africamaat, la thèse afrocentrique va bien plus loin et voudrait faire des Égyptiens les descendants directs et exclusifs de la « race » des noirs-Africains d'Afrique centrale. Quand à Beatrix Midant-Reynes, l'ouvrage que je suis en train de lire, Afrocentrismes, et auquel elle a participé, a été publié en 2000. J'ai également commandé son dernier ouvrage, Aux origines de l'Égypte, sorti en 2003. On est quand même loin des années 50 ;o) A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 04:03 (CEST)

Aoineko, toujours ta capacité à mêler les sujets. Nous ne parlons pas des Asiatiques. Les Indiens sont des Asiatiques. Nous parlons des Africains, et les Egyptiens sont des Africains. Que les Egyptiens viennent du sud n'est pas que d'Africamaat. Connais-tu Bernard Nantet? Pourquoi ne commandes-tu pas aussi son ouvrage? C'est un dictionnaire d'Afrique, édition 2006. Il a écrit en français (je ne traduis pas d'une autre langue), je repète: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens) (...) L'invasion des Hyksos (1750 avant J.-C.) marque le début des influences extérieures" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104-105)". Que veut dire méridional dans la phrase: "la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales"? Le français est ta langue maternelle. Moi je l'ai appris à l'école. J'essaye de le respecter. Soyons honnêtes. Va consulter Le Larousse ou le Petit Robert et reviens avec le sens du mot méridional. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 11:42 (CEST)

Au sujet du « documentaire » intitulé « Grand Pyramide K 2019 » de Fehmi Krasniqi

Bonjour,

Je me demande s’il est pertinent de faire mention quelque part du contesté (et sans l’ombre d’un doute contestable sur bien des points) « documentaire » K2019 de Fehmi Krasniqi qui semble soutenir des (hypo)thèses afrocentriques.

Il faut souligner que son réalisateur, contrairement à Jacques Grimault qui a participé à la conception de LRDP, semble nettement plus ouvert au dialogue cordial et apaisé avec divers spécialistes/archéologues (parmi lesquels Alexis Seydoux, Faustine Boulay), comme on peut le constater en visionnant les « débats » diffusés sur sa chaîne YouTube (ainsi que sur celle de La Tronche en Biais par exemple).

Cordialement, 2A02:2788:228:93D:90CB:551C:8309:2A9E (discuter) 12 août 2022 à 11:37 (CEST)