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« Wikipédia:Demande de renommage » : différence entre les versions

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== {{Demande de renommage/Titre|Henry Nicollon Des Abbayes|Henry Des Abbayes}} ==
{{DR début|statut=oui|date=<!--~~~~~-->10 décembre 2017 à 12:44 (CET)}}
* '''Demandé par :''' [[Utilisateur:Culex|Culex]] ([[Discussion utilisateur:Culex|discuter]]) le 28 novembre 2017 à 15:15 (CET)
* '''Justification de la demande :''' autorité bnf et usage nom botanique
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*::::::Je ne sais pas si c'est ton cas, mais d'autres conseillent également la majuscule à la préposition dans un cas comme « le livre de De Gaulle ». Avec cette variante, la boucle est bouclée. On aurait deux cas avec minuscule, dont un qui doit être pris en compte pour l'indexation (le poète du Bellay) et l'autre pas (le général de Gaulle), et deux cas avec la majuscule, dont un qui doit être pris en compte pour l'indexation (un poème de Du Bellay) et l'autre pas (un poème de De Gaulle). Sans parler de cas du type : « T'as déjà lu le poète du Bellay ? — Non, je ne lis que du Vigny. Et je n'écoute que du Chopin »… [classés à D ?]
*::::::Pour finir, il est tout de même relativement simple de trouver des sources qui ne suivent pas ta manière de faire. Outre le Petit Larousse, donc, on a aussi les notices de la B.N.F. [http://data.bnf.fr/12533495/louis-francois-armand_de_vignerot_du_plessis_richelieu/ ici] (qui n'est pas un [http://data.bnf.fr/12248576/charles-gaspard-guillaume_de_vintimille_du_luc/ hapax]), un site de [https://www.genealogieonline.nl/fr/genealogie-richard-remme/I156031.php généalogie], le ''Journal de Paris'' de Mathieu Marais de la Société française d'étude du dix-huitième siècle [https://books.google.ch/books?id=JDrnB0txewsC&pg=PA945&dq=%22Louis+François+Armand+de+Vignerot+Du+Plessis%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjNmpnJvuTXAhWDuBQKHTifBLc4ChDoAQhTMAg#v=onepage&q=%22Louis%20François%20Armand%20de%20Vignerot%20Du%20Plessis%22&f=false là], dans lequel on trouve du Françoise Henriette Louise de Lorraine Du Theil et du Louis Claude Scipion de Grimoard Du Roure, etc. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 29 novembre 2017 à 23:15 (CET).
*:::::::La règle est pourtant claire dans [[WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR]], qui est prise sur le {{Lexique}} {{p.|138}}, traitant de la «  rencontre de la particule et de l’article ». Je me souviens avoir déjà participé à une discussion à peu près similaire, il y a deux-trois ans. Il me semble inutile de revenir dessus. Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 30 novembre 2017 à 06:43 (CET)
*::::::::Bonjour {{Notif|Gkml}} 1- La règle, pourtant claire, que tu cites renvoie également sur l'article Particule (onomastique) sourcée par un élément de l'Académie française qui dit le contraire du passage qui suit ce renvoi. 2- La règle ne parle pas des particules qui ne sont pas situés en début de nom puisqu'il est cité en début de paragraphe : "particule patronymique qui '''précède''' un nom propre". 3- De plus, il reste le cas particulier des noms où la particule est au centre du nom de famille mais au début du nom de convenance (quasiment toujours utilisé avec un autre élément comme le prénom au contraire du nom de famille souvent utilisé seul).
*::::::::Bonjour {{Notif|Malicweb}}, ''On passe en quelques lignes de « l'usage général est fluctuant » à « Wikipédia […] n'a pas vocation à créer des normes contraires à ce qui se fait ailleurs ».'' Euh, dans le premier cas, on parlait de la particule en début de nom, dans le second en milieu de nom.
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{{RI}}
*Cher {{Notif|GabrieL}}, je suis tout à fait disposé à admettre que l'usage de la minuscule dans les cas extrêmement particuliers sous revue est massif (sinon unanime). J'ai simplement répondu à ton observation selon laquelle tu « séchais » à trouver des sources appliquant la majuscule à un article contracté « interne ». Sur cette question, j'ai surtout insisté sur le fait que ça n'avait qu'une médiocre importance et qu'on pouvait aisément s'asseoir sur ces cas-là (dans l'un ou l'autre des deux sens précisés ci-après). Quelles sont les options disponibles ? ''a'') appliquer « ma » règle unilatéralement, ce qui conduit à des ''Barbier Du Doré'' et à être 100 % cohérent, mais en porte-à-faux avec la pratique concernant les particules « internes » ; ''b'') appliquer « ma » règle pour les particules uniquement en début de nom (celles qui ont une incidence sur le classement alphabétique) et vivre avec cette « incohérence » pour les particules « internes » (qui ne se rencontreront, pour un usager standard, qu'une ou deux fois par décennie) ; ''c'') appliquer « ta » règle, être consistant par rapport aux particules « internes » (attention tout de même au rusé '''Du''' Verger de Saint-Thomas '''des''' Essarts et au livre de '''Du''' Cheyron '''du''' Pavillon…), mais au prix de majuscules sauteuses et d'entorses à la règle majuscule>incidence sur le classement, minuscule>pas d'incidence sur le classement. Pour moi, y a pas photo, c'est ''a'' ou ''b'' (et à dire le vrai, après réflexion, plutôt ''b'', je suis un monceau d'inconsistance à moi tout seul {{clin}}). Et non, il ne faut surtout pas dissocier la majuscule de l'indexation (si on est passé de la Fontaine à La Fontaine, c'est précisément pour cette raison, qui découle elle-même du fait que l'article n'est jamais dissociable du nom). Les typographes qui procèdent différemment ne se sont jamais posé beaucoup de questions sur les problématiques d'indexation (pour le Typographe romand, j'en suis sûr, pour le Ramat, je me doute). Au contraire de Lacroux, qui a indexé quelques encyclopédies… Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 30 novembre 2017 à 12:20 (CET).
*:Je présume que l'emploi du mot «  consistant » est de l’anglais qu'il faut remplacer par «  cohérent », si je veux comprendre ce qui est dit ci-dessus. J'essaie de (mieux) comprendre et de répondre sur le fond ensuite. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 30 novembre 2017 à 13:26 (CET)
*::Vous présumez mal. [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 30 novembre 2017 à 13:49 (CET).
*:Je [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Particule_%28onomastique%29&action=historysubmit&type=revision&diff=143077455&oldid=142922414 viens de réviser (en deux fois) l'article] sur la [[Particule (onomastique)]] ; effectivement, ce serait bien qu'il soit mieux sourcé, à partir du {{Lexique}} et de Lacroux car il semble pour l’essentiel en phase avec ces deux sources (c’est ce que j'ai mentionné dans mon dernier commentaire de diff.). En outre, cela est facile car, comme les deux documents son en biblio., il suffit de placer des <code><nowiki>{{sfn|''Lexique''|p=139}}</nowiki></code> ou des <code><nowiki>{{sfn|Lacroux|p=165|loc={{t.|{{II}}}}}}</nowiki></code> {{pex}}, ici ou là ; c’est rapide et pas trop fatigant a priori, d’autant que le lien global sur l'entrée en ligne de Lacroux est déjà mentionné : {{cf}} [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Particule].
*:{{ancre|Gkml-30novembre2017à18:10}}Je constate en conséquence que nos [[WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR|conventions]] ne sont pas complètes pour les noms en «  du »  ou «  des »  (qui contractent une particule-préposition et un article défini). La section «  [[Particule (onomastique)#Majuscule ou minuscule ?]] »  me semble plausible. Comme elle n'a pas été inventée, ce serait utile de trouver de bonnes sources pour la justifier. Je n'ai pas pour l'instant analysé dans le détail le [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Particule topo. de Lacroux sur la particule] ; il y aurait lieu de voir ce qu'il dit. Personnellement, j'ai bien connu un «  marquis [[château du Rouret|du Rouret]] » (de la famille des marquis «  [[Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)|de Geoffroy du Rouret]] »), que nous typographiions ainsi, et avec son accord.
*:''In fine'', évidemment, les deux articles [[WP:TYPO]] devraient coïncider, en évitant si possible les redites.
*:À cette heure, j'en suis donc à conseiller «  Henry des Abbayes », en lieu et place de ce qui est demandé pour le renommage. Selon le dicton, ayant changé d’avis, il y a donc une chance que je ne sois pas un […]. D'où un soulagement !
*:Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 30 novembre 2017 à 18:10 (CET)
*:: {{notifinv|GabrieL}} a parfaitement compris l'usage: la majuscule à la particule nobiliaire uniquement lorsque le nom n'est pas précédé d'un prénom ou d'un titre. Aux exemples de GabrieL, j'ajouterai celui du général de Gaulle ou Charles de Gaulle, qui devient De Gaulle, par exemple dans la presse, très économe de titres ou même de prénoms. Je suis donc contre ce renommage, mais en faveur du même avec une '''minuscule''' à la particule. [[Utilisateur:Carlassimo|Carlassimo]] 30 novembre 2017 22:03 (CET)
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*::::Trois observations :
*::::# Merci de respecter la mise en page, ce qui n'est pas sorcier quand même (<small>le bouton de prévisualisation aurait été inventé dans cet objectif</small>) ;
*::::# Environ une chance sur un milliard de rencontrer le «  De De Gaulle »  ou «  De de Gaulle » dans fr.wiki, donc grosso modo une fois sur un millénaire, sachant le nombre d’articles qui parlent du «  Général ». En résumé, nous demandons ''instamment'' aux ''instances'' de fr.wiki de conserver pendant un millénaire le conseil énoncé ci-devant : «  merci de conseiller au ''fada'' de typographie et des [[wp:ct]] de, exceptionnellement, ne pas corriger un « De de Gaulle » s'il avait la chance d’en trouver un… <small>ce même s'il a en plus gagné au loto (ce qui, selon certains spécialistes des mathématiques, n'accroitrait pas la probabilité de survenance)</small> ». Je ne fais ici que paraphraser certaines assertions faites plus haut. En tout cas, merci pour les contre-exemples, exceptions qui ne feraient que confirmer la règle, selon l’un des adages de mon enfance, ce dans la mesure où la suggestion émise se transformait en règle ''natürlich'' ;
*::::# Dérive prise par certains : il n'a jamais été question de mettre une majuscule à «  de »  ou «  d’ » puisque notre discussion ne concerne que les particules qui sont la contraction d’une prépo.-particule et d’un article défini, autrement dit les particules «  du »  ou «  des ». Sinon, le cas de «  De Gaulle «  est déjà traité dans [[WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR]] ; {{cf}} la totalité de l’alinéa qui se termine par l'exemple «  De Gaulle est monté sur le croiseur ''De Grasse''. » (<small>pour se rendre au Québec</small>)  exemple tiré de chez Lacroux sans que cela soit cité.
*::::Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 décembre 2017 à 10:08 (CET)
*::::{{PS}} {{n°|1}} : dès que j'ai un peu de temps, je fais une proposition de règle dans la pdd de [[Particule (onomastique)]] légèrement plus complète (réglant en plus les cas des particules seules — sans prénom ni titre — «  de »  et «  d’ », donc qui concernent les noms monosyllabiques sous l’aspect sonore) que celle qu'il y a dans l’article en ce moment. Comme déjà dit, en essayant de trouver les bonne sources. Si quelqu'un veut s'y atteler avant moi, libre à lui évidemment.
*::::{{PS}} {{n°|2}} : quand le {{Lexique}} à la {{p.|138}} évoque les particules «  Du »  ou «  Des » qui précèdent obligatoirement les noms, cela est dû au fait qu'il s'agit d’une contraction d’une préposition-particule et d’un article défini ; en effet, dit juste au-dessus dans la même page, l'article défini est estimé aussi inséparable. L'extension de ce caractère «  inséparable » pourrait également être faite aux noms monosyllabiques, je pense.
*::::{{PS}} {{n°|3}} : il est probablement souhaitable de poursuivre (et tenter d’achever) cette discussion sur la pdd de l'article [[Particule (onomastique)]] où c’est probablement le meilleur endroit. Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 décembre 2017 à 16:10 (CET)
*::::{{ancre|Gkml-1décembre2017à16:30}}{{PS}} {{n°|4}} : il se pourrait que la logique soit simple : 1° les particules sont toujours en minuscules, et elles commencent par la lettre « d » en français ; 2° dès que le nom doit «  se trouver seul avec sa particule » ({{càd}} « sans la protection préalable » d’un titre ou d'un prénom), or cela ne concerne que les particules «  contractées » («  du » et «  des ») ou bien les noms «  monosyllabiques », cette particule doit prendre une majuscule initiale, essentiellement pour éviter tout conflit de lecture, notamment s'il se trouve derrière une préposition. <small>Il y a bien sûr quelques cas particuliers, comme d(D)’Alembert et d(D)’Artagnan (qui selon le ''Lexique'' à la {{p.|137}} sont à classer avec les monosyllabiques car «  commençant par une voyelle ou un ''h'' muet »)</small>. Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 décembre 2017 à 16:30 (CET)
# {{contre}} ce renommage, mais {{pour}} le renommage en [[Henry des Abbayes]]. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 1 décembre 2017 à 16:10 (CET)
# {{contre}} ce renommage, mais {{pour}} le renommage en [[Henry des Abbayes]]. Ah! Je crois qu'on est en train de se mettre tous d'accord... --[[Utilisateur:Carlassimo|Carlassimo]] ([[Discussion utilisateur:Carlassimo|discuter]]) 1 décembre 2017 à 17:16 (CET)
# Euh, désolé, mais moi je suis {{pour}} le renommage tel qu'il a été demandé, en accord avec les [[WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR|conventions typo]], Lacroux et le [[Lexique]]. Cordialement, [[Utilisateur:Malicweb|Malicweb]] ([[Discussion utilisateur:Malicweb|discuter]]) 1 décembre 2017 à 20:56 (CET).
#:Vous pensez être en accord avec le {{Lexique}}  (et [[WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR]] issu du premier, donc ce n'est pas une référence) parce que vous ne vous êtes pas rendu compte que le ''Lexique'' est pour le coup incohérent, car :
#:#Il écrit bien «  d’Artagnan »  avec un «  d »  minuscule alors que cette particule est «  obligatoire »  selon lui ;
#:#Les exemples qu'il donne sont nettement restreints par rapport à la règle qu'il s'est donné, puisqu'ils sont limités à l'emploi du nom seul (sans prénom ni titre) ; autrement dit, il n'a pas osé écrire des noms accompagnés de leurs prénoms respectifs.
#:Il est donc patent que le ''Lexique'' a énoncé une règle sans s'apercevoir qu'elle n'était pas suffisamment claire.
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#:::::::{{notif|Malicweb}} Ca tombe bien, on est alors au moins deux à se poser la question sur l'origine d'un usage, son histoire! Pour autant, il y aura toujours des divergences d'opinion, jusqu'aux gens les plus cultivés. Cordialement [[Utilisateur:Carlassimo|Carlassimo]] ([[Discussion utilisateur:Carlassimo|discuter]]) 3 décembre 2017 à 00:09 (CET)
#::::::::Le problème c’est que la justification de ce que vous (Maliceweb) voulez maintenir est incompréhensible. Et, comme l'usage de l’encyclopédie demande des règles simples, claires, logiques, il vaut mieux des règles simples (surtout quand c’est possible et le choix de certains typographes), d’autant que toute la noblesse française utilise ces règles, qu'elles sont donc d’un usage généralisé par les personnes concernées. Pour ce qui est du ''Lexique'', il est patent qu'il ne s'est pas rendu compte de l’insuffisance de sa règle (''bis''). Je vais donc demander à un admin. (Sammyday ? Habertix ?) de me conseiller sur la méthode pour lancer une prise de décision, et enfin être débarrassé de ce type de discussion qui boucle en permanence, ce en raison du désaccord de certains typographes, voire de l’inconséquence d’autres. Cdt. --[[Utilisateur:Gkml|Gkml]] ([[Discussion utilisateur:Gkml|discuter]]) 3 décembre 2017 à 15:25 (CET)
 
Renommé en {{a|Henry Des Abbayes}} avec une minuscule à "des". -- [[Utilisateur:Habertix|Habertix]] ([[Discussion utilisateur:Habertix|discuter]]) 10 décembre 2017 à 12:44 (CET).
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