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::L'occultation du caractère complotiste de la théorie correspondrait à un allégement de l'introduction et peut être vu comme une perte d'information mais ne rend en aucun cas l'introduction fausse.
::Je n'ai pas modifié les temps par rapport au résumé initial. [[Utilisateur:Belysarius|Belysarius]] ([[Discussion utilisateur:Belysarius|discuter]]) 25 septembre 2022 à 21:04 (CEST)
== Page fouillis, très mal écrite ==
J'ai l'impression qu'on veut tellement descendre cette "théorie", qu'on balance tout et n'importe quoi, pêle-mêle.
Or si on estime qu'il faut "combattre" cette théorie, il faut le faire avec de bons arguments.
1. Par exemple : "Par ailleurs, la France est actuellement le pays occidental avec les flux de migration les plus bas. Ainsi, avec « moins de 250 000 entrées permanentes en 2012, dont 100 000 Européens, le nombre d'immigrés qui s'installent durablement en France représente moins de 0,4 % de la population totale, contre une moyenne de 0,6 % dans l'OCDE9. »"
C'est un chiffre qui a maintenant 10 ans. Pourquoi cette année plus qu'une autre ? On ne sait pas.
Il faudrait trouver une source qui donne ce chiffre pour les 10-20 dernières années et faire un petit graphique. Se contenter d'une seule année n'est pas sérieux.
Je me mets dans la peau d'un complotiste : 0.4% par ans, c'est 4% en 10 ans, 10% en 25 ans, 20% en 50ans, juste avec les flux de migration (si on estime que les migrants vivront 50ans après leur immigration, et que la "population française" décroît à la même vitesse). Cela ne réfute en rien sa théorie et au contraire, contribuerait à la prouver à ses yeux. Sans compter le pinaillage qu'il pourrait faire autour.
2. De même "Les migrants extra-européens et leurs descendants représentent à peine 12 % de la population française, et Les Décodeurs affirment donc qu'on est « très loin d'un remplacement »26."
Un remplacement est un processus. À ma connaissance, aucun complotiste n'affirme que ce "remplacement" est terminé : pour eux, cela signifie juste que le processus en est au moins à ses 1/5ème (pour atteindre les 50% et si on estime l'évolution comme étant linéaire). Cela ne réfute en rien leur théorie.
Pareil, on n'a qu'une seule année et on n'a pas l'évolution d'années en années. L'INSEE cite 8%, si c'est d'une année antérieure, aux yeux du complotiste cela prouverait encore une fois sa théorie : on serait alors passé de 8% à 10%, donc bien une augmentation progressive. Comme pour la citation précédente, il faudrait trouver une source avec plusieurs années et en montrer l'évolution sur un graphique.
3. "D'après L'Obs, la fécondité des femmes immigrées étant de 2,73 enfants par femme (en 2010), pour une fécondité de 1,86 enfant pour les femmes sans lien avec l'immigration, « la différence est trop faible pour peser significativement sur la moyenne nationale »."
Comme évoqué dans cette même page, aux yeux d'un complotiste, cela prouve encore une fois sa théorie : 1,86 est inférieur à 2, donc c'est une population qui aurait tendance à décroître (une diminution de 7%). 2,73 est plus grand que 2, donc c'est une population qui croît (une augmentation de 36,5%). Ces chiffres seuls sont insuffisant pour invalider leur théorie (au contraire).
4. " Et selon Hervé Le Bras, « les femmes descendantes d'immigrés, qui ont eu accès à l'éducation et au monde du travail, rejoignent la moyenne avec 1,85 enfant par femme »77."
Là, je suis désolé, mais c'est extrêmement malhonnête : on nous répète sans cesse que les minorités sont discriminées, qu'elles n'ont pas accès à l'éducation et au monde du travail comme les autres, etc. Sans la proportion de femmes descendantes d'immigrés qui ont cet accès là (potentiellement par générations), ce chiffre n'a aucune utilité ici. Si 1% des femmes descendantes d'immigrés ont cet accès, ce n'est pas du tout la même chose qui si 90% de femmes descendantes d'immigrés avaient cet accès.
Bref, au lieu de citer pêle-mêle ce qu'untel ou untel a dit, il faudrait peut-être aller rechercher des sources un peu plus solides et pertinentes.
Au vu de l'aspect très polémique de cette "théorie", je suis persuadé que des sociologues ont fait des articles, même des thèses, pour réfuter cette "théorie".
Rien que d'avoir des graphiques montrant les évolutions d'années en années augmenterait grandement la qualité de cette page, plutôt que d'avoir des pavés de textes peu pertinents.
Je suis aussi étonné de ne pas voir de références à la "créolisation", qui est un peu le "pendant" d'extrême-gauche du grand remplacement.
De même de n'avoir aucune référence aux personnes qui affirment "on va vous coloniser", "c'est à notre tour de vous coloniser", qui même s'ils sont des cas très isolés, expliquent aussi en partie la peur de certains complotistes. Ou de références aux mouvements qui veulent "tuer la blanchité", qui sont actuellement montré pour "prouver" leur "théorie".
Je pense que cela serait nécessaire pour un article équilibré.
EDIT: Il serait peut être aussi utile de diviser le sujet en 3 parties :
# Le phénomène démographique allégué.
# Les intentions alléguées.
# Qu'est-ce qui est considéré comme un français (nationalité, ethnie, culture), et pourquoi c'est flou/les limites des chiffres/stats à ce sujet.
[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 5 décembre 2022 à 07:25 (CET)
:Wikipédia doit refléter ce que disent les sources de qualité.
:Avez vous des sources de qualité pour étayer ce que vous voulez? [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 décembre 2022 à 10:46 (CET)
::Le problème est que ce que je vois dans la version actuelle est très loin d'être de qualité (cf mon message).
::La page cite une source de l'INSEE pour une année, il devrait donc être possible de trouver ce même chiffre pour d'autres années (l'INSEE ayant pour habitude de reproduire ses rapports d'années en années).
::S'il n'y a pas de sources de qualité, dans ce cas, l'affirmation suivante est a priori fausse : "Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient [[Démographie|démographiques]] ou [[Culture|culturels]], sont réfutés par la quasi-totalité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend.". En effet, ce qui est montré ici n'est actuellement absolument pas suffisant pour réfuter cette "théorie" (cf mon message).
::Il conviendrait alors d'être plus prudent et d'utiliser plus de conditionnel ou d'ajouter des formulations du type "considérée comme", etc. C'est malheureux, mais si on n'a pas de réels éléments de réfutations, peut-on se permettre d'être aussi catégorique ?
::Si au contraire il y a des sources de qualité qui permettent d'appuyer cette affirmation, il faut dans ce cas les mettre.
::Peut-être que découper l'article en 3 parties comme je l'ai suggéré pourrait permettre de mieux nuancer le niveau de certitude :
::* le phénomène démographique : où a priori, à ce jour, il n'y a pas de sources suffisante sur la page Wikipédia pour la réfuter (et où les sources présentes tendent plutôt à montrer qu'il y a un ou plusieurs phénomènes, peut-être exagéré/amalgamés par les conspirationnistes). Peut-être en l'organisant de sorte à lister les différents phénomènes (natalité/immigration/part de la population totale/etc), de sorte à ce que ce soit moins fouillis, peut-être avec un tableau récapitulatif.
::* les intentions alléguées : où il semble y avoir plusieurs variantes dans cette "théorie", et pour certaines réfutées. Pareil essayer de le structurer ou avec un tableau récapitulatif pour qu'on s'y retrouve mieux ( intentions économiques/électorale/idéologique/pas d'intentions/etc).
::* la limite des chiffres / la définition floue de ce qui est "remplacé" (ethnie/culturel/"race"/nationalité).
::Actuellement je trouve la page très fouillis. Je pense qu'une erreur est d'amalgamer toutes les variantes du "grand remplacements" ce qui fait que certaines critiques sur certaines variantes ne sont pas pertinentes sur d'autres. Le fait de mieux structurer la page pourrait permettre de mieux s'y retrouver.
::Pour la créolisation, j'ai juste fait une recherche Google (Créolisation LFI) il doit y avoir d'autres résultats exploitables : https://www.lepoint.fr/politique/lfi-jean-luc-melenchon-salue-la-creolisation-de-la-societe-francaise-22-09-2020-2392925_20.php
::Pour la blanchité, j'ai pas vraiment cherché, mais le concept existe et semble faire l'objet de réaction hostiles : https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/06/11/reflechir-a-la-blanchite-et-a-ses-privileges-apparait-aussi-vital-que-d-analyser-les-rapports-de-classe-ou-de-genre_6042513_3232.html
::Pour "c'est à notre tour de vous coloniser" : cela semble bien faire parti de la rhétorique de droite : https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/politique/le-jaccuse-de-villiers-episode-4-lislam-est-incompatible-avec-notre-civilisation-a-cause-de-loumma-de-la-charia-et-du-djihad
::Valeur actuelle n'est peut-être pas considérée comme une source de qualité, mais je pense que cela reste une source primaire pour le discours de droite.
::J'ai pas vraiment recherché, j'ai juste fait quelques recherches Google en quelques secondes.
::[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 5 décembre 2022 à 11:52 (CET)
:::Le problème c'est que les sources secondaires ne font pas de lien entre le concept de créolisation ou de blanchité et celui de grand remplacement. Ce n'est pas à Wikipédia de le faire à la place de ces sources secondaires, il s'agirait sinon d'un travail inédit. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 décembre 2022 à 11:54 (CET)
::::Je fais juste des recherches Google très rapides :
::::Pour le lien entre Créolisation et Grand remplacement : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/creolisation-ou-grand-remplacement-melenchon-et-zemmour-s-affrontent-20220127
::::https://www.generation-zemmour.fr/du-grand-remplacement-a-la-creolisation
::::Pour la blanchité, après une recherche très rapide, je n'ai pas trouvé grand chose de pertinent dans les média français.
::::[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 5 décembre 2022 à 12:14 (CET)
:::::Alors, Génération Zemmour n'est pas une source de qualité, et la source du figaro ne dit en réalité pas grand chose... [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 5 décembre 2022 à 13:53 (CET)
::::::Je fais juste des recherches Google. Si cela ne convient pas, il y a aussi (je ne peux pas en lire plus car payant) :
::::::https://www.lexpress.fr/actualite/societe/grand-remplacement-creolisation-le-metissage-un-enjeu-politiquement-inflammable-en-france_2153778.html
::::::https://www.causeur.fr/creolisation-ou-grand-remplacement-211008
::::::Le lien semble tout de même être fait par certains.
::::::[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 5 décembre 2022 à 14:06 (CET)
:::::::Bonjour, les sources citées parlent du débat entre Zemmour et Melenchon. Ces politiques n'ont pas l'expertise pour pouvoir être utilisés comme une analyse dans un article encyclopédique.
:::::::Cordialement, [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 5 décembre 2022 à 14:08 (CET)
::::::::Je trouve que ce sont des excuses un peu faciles.
::::::::Dans de nombreux articles Wikipédia (dont celui-ci), il y a beaucoup de de citations "untel a dit que", sans que ces derniers aient réellement une expertise dans le domaine (e.g. journalistes sans formations scientifiques), ou soient issues de réels travaux de recherche sérieux (ni même parfois juste d'une argumentation sérieuse, e.g. personnes exprimant uniquement leur avis).
::::::::D'ailleurs, comme je l'ai montré, beaucoup de contre-arguments à cette "théorie" sont très insuffisants (certains même pourraient être réutilisés en faveur de la "théorie" en les citant de manière différente... un comble...) et nécessiteraient des sources plus complètes.
::::::::Le fait que pour les tenants de la "théorie" du grand remplacement (d'extrême-droite), le lien soit fait avec le terme de "créolisation" utilisé (peut être à tort) par la LFI (donc d'extrême-gauche), ce n'est tout de même pas anecdotique dans la représentation de cette "théorie" (quelque soit l'interprétation qu'on en fasse ensuite). Suffisamment pour que plusieurs médias parlent des deux dans un même article. Vous pouvez juger qu'ils n'ont pas compétences à établir que ce lien existe, mais toujours est-il qu'ils ont parlé de ce lien : cela a fait parti de l'actualité de cette "théorie".
::::::::Je comprends que les règles de Wikipédia font qu'il est soumis aux limites des médias (e.g. si la couverture médiatique est de mauvaise qualité, Wikipédia ne peut pas inventer des sources), mais j'ai l'impression que sur certains sujets, ces règles sont utilisées (peut être inconsciemment) pour accepter plus facilement des choses dans un sens que dans l'autre, surtout sur des sujets très politiques...
::::::::Quand on choisi les sources, et quand on choisi les experts, bizarrement le discours semble aller vers ce qu'on pensait initialement. Quand le discours nous plaît on sera moins regardant, et quand il nous déplaît, on trouvera une raison de le rejeter.
::::::::Je vais être provoquant, mais en quoi Zemmour, ancien journaliste/essayiste auraient moins "d'expertise" qu'un autre journaliste/essayiste qui serait cité dans Wikipédia (personnellement j'aurais tendance à penser qu'aucun des deux n'en a) ?
::::::::
::::::::Bon, ce n'est pas vraiment le point le plus important pour moi.
::::::::Par contre, restructurer cet article me semble important car c'est tellement fouillis (cf mes messages précédents)... ainsi que de trouver de meilleures sources ou d'utiliser du conditionnel si ces sources n'existent pas (idem, cf messages précédents).
::::::::[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 5 décembre 2022 à 15:10 (CET)
:::::::::Je vous trouve sacrément gonflé de débouler ici en inspecteur des travaux finis pour venir porter des jugements sans rien proposer de concret. Il y a un en-tête de page qui exclut explicitement qu'on se serve de celle-ci comme d'un forum pour deviser sans faire avancer l'article. C'est précisément parce qu'il y a eu bien trop de mansuétude envers les trolls que cet article est dans cet état aujourd'hui : il n'a été protégé qu'il y a deux ans...
:::::::::On a assez perdu de temps comme ça : dorénavant, ou bien on utilise cette page dans l'intention de compléter ou rectifier un point précis, en proposant la rédaction qui va bien avec les sources de bon aloi, ou bien on voit sa prose frappée d'obligation de quitter le wiki francophone avec reconduite à la frontière de l'encyclopédie dans le cadre d'un arrêté d'expulsion à destination des blogs où elle se sentira chez elle assorti d'une interdiction administrative de retour sur Wikipédia. — [[Utilisateur:Bob Saint Clar|Bob Saint Clar]] ([[Discussion utilisateur:Bob Saint Clar|discuter]]) 5 décembre 2022 à 22:35 (CET)
::::::::::Rien de concret ?
::::::::::* J'ai pourtant proposé une restructuration que j'ai argumenté permettant, à mon sens, d'améliorer la qualité de l'article.
::::::::::* J'ai argumenté la nécessité de chercher et de trouver des sources plus complète dont j'ai aussi argumenté la nécessité.
::::::::::* J'ai proposé des informations additionnelles en cherchant des sources.
::::::::::Suite à mes messages, on m'a demandé des précisions, on m'a demandé des sources, que j'ai essayé de fournir. Et après avoir tenté de répondre au mieux à ces demandes, maintenant on m'accuse de discuter sans faire avancer l'article ? Et vous voudriez maintenant me bannir pour cela ?
::::::::::Vous me répondez de manière agressive alors que rien ne justifie un tel comportement à mon encontre. Alors que vous auriez pu gentiment me dire : "votre idée de restructuration est bonne/mauvaise", et si elle est bonne "pouvez-vous nous proposer un premier jet qu'on retravaillera ensemble", ou quelque chose du genre.
::::::::::Au passage "jouer les inspecteurs des travaux finis", ça s'appelle du peer reviewing. Et comme mes messages le montrent, il y a quelques problèmes avec cet article (qui peuvent en parti expliquer d'autres discussions que j'ai vu dans les archives). Si cela fait 2 ans que cet article est dans cet état à cause de trolls, c'est d'autant plus de raisons de le restructurer.
::::::::::[[Spécial:Contributions/2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256]] ([[Discussion utilisateur:2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256|discuter]]) 6 décembre 2022 à 06:32 (CET)
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