Discussion:Grand remplacement

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Manifeste ou adeptes de la théorie

Bonjour

Cette modification de la part de Jerome misc (d · c · b) ne me semble pas pertinente. En effet il s'agit de deux infos différentes.

@DarkVador79-UA, @Kirtap, @Durifon, @Chouette bougonne, @M.A. Martin, @Lefringant et @Sijysuis pour info. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 20:51 (CEST)

@Panam2014 bravo pour cette alerte à la cavalerie. Si j'ai relégué en fin de RI la référence à l'attentat aux USA c'est en partie parce que la source indique "Le titre semble être une référence à une thèse de l'écrivain français Renaud Camus" cf. https://www.lalibre.be/international/2019/03/15/ce-que-lon-sait-de-brenton-tarrant-lauteur-presume-du-massacre-de-christchurch-NYXFW6RZYRF5DJBB3OP4ARZOYQ/ Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 20:57 (CEST)

@Jerome misc les notifications concernant des participants réguliers à la thématique de l'extrême droite sont légitimes. Vos modifications ont relativisé le RI alors qu'il fait consensus depuis longtemps d'autant que le sujet est polémique. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:02 (CEST)

Une source Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

l'article du monde est plus accusateur et que celui de la croix ou la libre, cependant le monde indique aussi "Un discours qui colle parfaitement, si l’on met de côté la violence, avec la théorie du « grand remplacement » mise au point il y a une dizaine d’années par Renaud Camus" et la croix "Surtout, Renaud Camus ne prône pas le recours au terrorisme." donc "adepte" m'a semblé inadéquat Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:19 (CEST)

Le Monde est fiable et relie le terroriste à la théorie. Par ailleurs, il a repris le nom de la théorie. Je n'ai vu aucune source dire qu'il s'agit d'une homonymie avec la théorie en question, donc il est adepte de la théorie (qu'il y aurait un remplacement de la population) même si Camus ne prône pas la violence. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:22 (CEST)

Il semble logique de s'appuyer sur Le Monde, et de revenir à la version antérieure. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:30 (CEST)

Vous avez lu l'article sur Les Décodeurs ? Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

Bonjour, oui. L’un des terroristes de Christchurch a repris à son compte le concept de « grand remplacement ». La nuance en fin d'article, Mais Brenton Terrant s’inscrit surtout dans une tradition plus ancienne de l’ultra droite violente qui, avant même l’apparition du « grand remplacement », dénonçait déjà depuis des décennies une supposée « submersion migratoire » ne me semble pas de taille à infirmer le chapo de l'article du Monde. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:50 (CEST)

Il faut revenir à la version antérieure, le temps de trouver un consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 01:51 (CEST)

"Le Monde est fiable"... vous semblez oublier qu'il a été remis en cause de nombreuses fois La Face cachée du Monde et Les Décodeurs mais aussi parfois considéré comme le journal de la pensée unique https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/apres-la-pensee-unique-le-monde-invente-le-traitement-obligatoire Ceci étant dit, je m’arrête là sur le sujet. Enfin le projet Wikipédia, sauf erreur, ce n'est pas de s'aligner sur Le Monde. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 14:49 (CEST)

Le Monde est considéré par WP comme une WP:Source fiable. Le reste est votre avis personnel (comme @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST l'ont dit plusieurs fois on n'est pas là pour disqualifier une source). Voir WP:FORUM. Par ailleurs, votre modification ne fait pas consensus comme l'a dit @DarkVador79-UA et @Sijysuis Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Au-delà de savoir si "Le Monde" est fiable ou non, il y a aussi la question de WP:Proportion. Il me semble que le lien entre le GR et la violence est fait par un grand nombre de sources (notables). Quand une source est attaquée, à tort ou à raison, on se rabat sur Proportion. Si c'est mono-sourçable (ce qui serait surprenant), alors c'est "Selon Le Monde". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

Bref les changements effectués depuis hier doivent être annulés. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:25 (CEST)

Je ne relativise pas. La phrase était mal placé et tout le reste est indiqué dans les paragraphes et/ou article détaillés. Il ne semble pas y avoir de lien direct entre l'ouvrage de RC et l'attentat de Poway (qui est effectivement inspiré des précédents). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:34 (CEST)

Il y a un lien comme le prouve le très fiable Le Monde (les critiques du style médias mainstream et de la pensée unique relèvent du blog et du forum). Votre formulation est problématique, effectuée sans consensus et rejetée par tout le monde sur cette PDD. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:37 (CEST)

Un lien avec l'attentat de Poway dans l'article du Monde ? Vous êtes sûr ? Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Je maintiens que votre formulation est euphémisante. Je parle de CC. Pour le reste votre modification n'était pas à faire vu l'absence clair de consensus que ce soit avant ou après votre modification. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

Voici d'autres sources : [1], [2] Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:47 (CEST)

[3], [4] on va annuler le passage en force et même ajouter Buffalo pour le coup. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Je n'en doute pas un seul instant pour CC. Les deux autres ont surtout été inspirés de CC. Mais comme je l'ai précisé plus haut, la phrase m'a semblé mal placé et le mot adepte mal choisi ; il est évident que concernant CC, ils reprennent le titre comme référence à l'ouvrage de RC mais ce n'est pas comme des adeptes d'une secte à qui un gourou ordonne des actes. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:55 (CEST)

L'inspiration n'implique pas un gourou. Cf le terrorisme d'extrême gauche. Ils s'inspirent du marxisme, du léninisme, du maoïsme, du trotskisme, sans que ça implique un gourou où même un appel à la lutte armée et aux attentats de la part de Marx, Lénine, Mao, Trotsky.

Pour Buffalo, Poway, El Paso, les sources notent à la fois une inspiration par le grand remplacement et par CC. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

(La dictature du prolétariat c'est Marx directement, et ça ne s’obtient pas en offrant des fleurs) Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:05 (CEST)

Pas en faisant des attentats en tout cas. Plutôt en faisant un putsch comme la Révolution d'Octobre. Et de toute manière il était déjà mort depuis 1 siècle durant ces événements donc l'anachronisme à le considérer comme leur gourou est clair. Mais de toute manière les sources sont claires donc elles appuyent le RI précédent. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

La dictature du prolétariat a été conçu par Marx et Engels. Pour le reste vous avez une tendance à m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:18 (CEST)

Le sujet n'est pas la dictature du prolétariat mais le terrorisme, que n'ont prôné ni Marx ni Engels. Et pourtant des groupes terroristes d'extrêmes gauche se sont inspirés de Marx et Engels. C'est la même chose ici. Des terroristes d'extrême droite se sont inspirés du grand remplacement d'autant que des sources font le lien. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:23 (CEST)

@Jerome misc et @Panam2014 Pour recentrer la conversation sur le sujet de l'article. Des sources fiables, j'irais même jusqu'à dire des dizaines de sources fiables, Le Monde en tête, contredisent ou du moins n'appuient pas votre ajout, @Jerome misc, sans parler du fait qu'il y a un consensus général contre de la part de tous les participants à part vous. Dans un esprit collaboratif, merci donc de bien vouloir annuler vos modifications. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

J'ai ajouté ce qui manquait. Ensuite, si vous souhaitez ajouter des sources, je vous laisse faire (le RI n'a pas vocation à être sourcé je crois). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

@Jerome misc Les sources disponibles sont fiables, donc je pense que vos ajouts ne sont pas vraiment justifiés si l'on se réfère à des sources comme Le Monde et d'autres, comme l'a dit DarkVador. Par conséquent, il serait préférable de restituer le passage à son état initial. Des avis ? … Salutations Riad Salih (discuter) 17 juillet 2023 à 21:12 (CEST)

J'ai déplacé et édité une phrase dans le RI. Je l'ai fait un peu maladroitement en plusieurs fois. J'ai également tenu comptes de remarques en terme de sémantique et complété. Concernant les sources, j'ai eu un petit débat concernant Le Monde, débat que je prolongerai ailleurs parce que c'est un autre sujet. Pour le reste, je vous laisse apporter des améliorations à cet article si vous le souhaitez. Jerome misc (discuter) 19 juillet 2023 à 11:36 (CEST)

Il semble donc préférable de revenir à la version précédente à vos ajouts, qui faisait et fait encore consensus (les digressions sur Le Monde sont un POV perso et n'ont pas leur place ici). M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2023 à 21:46 (CEST)

Pourriez-vous expliquer les raisons de votre point de vue ? Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 16:17 (CEST)

Il n'y a aucun point de vue ; vos modifications ne font pas consensus : vous annulez et vous tentez de convaincre. Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juillet 2023 à 20:02 (CEST)

Pas du tout, je n'ai rien annulé, j'ai complété en prenant en compte les remarques signalées en PDD. Vous n'avez pas à m'accuser. Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 20:30 (CEST)

Vu qu'au vu des sources tout le monde est d'accord pour rétablir la version initiale sauf l'auteur de la modif Jerome misc, j'ai remis la phrase originelle. Apollofox (discuter) 9 août 2023 à 20:58 (CEST)

"Attentat de la mosquée de Bærum" - Section "Attentats inspirés par la théorie "

Bonjour, j'ai créé la page Attentat de la mosquée de Bærum, néanmoins j'ai remarqué que dans la section Attentats inspirés par la théorie de l'article, le lien est rouge, mais au vu de mes faibles contributions (Environs 370) je ne peux pas modifier l'article pour y ajouter le lien proprement, j'aimerais donc que quelqu'un qui puisse modifier le lien rouge le fasse. Merci, cordialement, ⁣ MonsieurScie (discuter) 26 août 2023 à 01:42 (CEST)

Bonsoir @MonsieurScie

Merci pour la page et le LI qui en découle. Au passage, j'ai ajouté une source du Guardian pour le sourçage. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 02:11 (CEST)

Incise RI

Bonjour M.A. Martin , j'ai retiré l'incise tout d'abord car le premier paragraphe du RI est censé être une introduction courte, et donc on n'est pas censé rajouter des précisions aussi longues, ensuite car le fait que la thèse de Camus se repose sur des impressions est défendu explicitement uniquement par Sébastien Fontenelle, tandis que les autres sources disent plutôt qu'il y a des chiffres mis en avant (voir Grand_remplacement#Théorie,_ressenti_et_chiffres) mais qu'ils sont biaisés par la xénophobie et démentis par les experts.

Donc je propose plutôt de supprimer l'incise et de rajouter juste à droite de "complotiste", "et xénophobe". Dans ce cas on rapporte de manière brève et proportionnelle toutes les informations qui étaient contenues dans l'incise. MDCCCC (discuter) 10 octobre 2024 à 18:59 (CEST)

Généralisation abusive au complotisme ?

D'après la définition Wikipédia de la Théorie du complot, il s'agit d'une action planifiée et dissimulée d'une ou plusieurs personnes en vue de nuire à une ou plusieurs autres personnes.

Hors, comme c'est bien dit ici : Grand remplacement#Une théorie complotiste , " « on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan » [...] "

Dans l'énoncé de base, rien de tels n'est présent. Pourtant, l'article généralise l'aspect complotiste a la théorie en elle même. Je rappel que l'article commence par "Le grand remplacement est une théorie complotiste".

Cette généralisation abusive devrait être corrigée. Parler des dérives complotistes est important en tant que telles, mais laisser entendre que la théorie serait complotiste en soi alors que de nombreux défenseurs ne croient pas à un complot, mais plutôt à une dynamique anthropologique/génétique, nuit à l'image de neutralité de Wikipédia, et donne a la théorie un aspect martyr.

Il est facile pour n'importe quel adhérent de la théorie de brandir la page Wikipédia, prouver que la théorie n'est pas complotiste en soi, et d'y adosser un discours du type "On vous cache la vérité" 2A01:E0A:52F:32E0:EDEF:2180:B04A:D90B (discuter) 9 décembre 2024 à 00:29 (CET)

Ce raisonnement relève de WP:TI. On se base sur les sources qui sont arrivées à cette conclusion. Panam (discuter) 9 décembre 2024 à 01:31 (CET)

Et bien je vous invite à relire les sources ainsi que la section Grand remplacement#Une théorie complotiste en ayant en tête mes "travaux inédits", puis revenir m'affirmer que la qualification sans nuance de théorie complotiste au début de l'article est raisonnable et factuelle au vus de ces éléments. 2A01:E0A:52F:32E0:EDEF:2180:B04A:D90B (discuter) 9 décembre 2024 à 13:58 (CET)

Ce sujet a déjà été discuté (voir par exemple Discussion:Grand remplacement/Archive 7). Merci de lire correctement toutes les sources et de ne pas insister (Wikipédia:Passer à autre chose). — Jules* ^discuter 9 décembre 2024 à 14:13 (CET)

Bonjour. Je vous invite a lire mon message et/ou les discussions que vous indiquez, ce sujet n'as pas été débattus. 2A01:E0A:52F:32E0:2565:48F9:B6B8:AC04 (discuter) 9 décembre 2024 à 19:24 (CET)

Bonjour, tout simplement parce qu'il n'a pas à être débattu, puisqu'il est avéré. Reichstadt, Igounet et Taguieff s'accordent sur ce point et font autorité sur la question, donc pas de relativisme à faire. Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2024 à 21:15 (CET)

Définition non neutre

Bonjour, un contributeur sur wikipedia et sur wiktionnaire insiste sur le fait que la première phrase que j'ai reprise pour la définition sur wikitionnaire ne serait pas neutre et donc insiste pour apposer sur Wiktionnaire un bandeau de non neutralité. Je pense qu'il y a un malentendu sur la définition de la neutralité sur Wikipédia. pixeltoo (discuter) 3 février 2025 à 17:12 (CET)

Je ne connais pas le wiktionnaire mais quand ce contributeur dit "Point de vue non neutre (interprétation personnelle)" alors que tout les experts et médias résument " la théorie raciste et complotiste du « grand remplacement »" (le Monde juste ci-dessous), je pense qu'on a plus affaire un à POV pushing qu'une définition biaisée de la neutralité. La PDD de cette page et ses archives en sont remplies, d'où une certaine lassitude. Apollofox (discuter) 4 février 2025 à 20:09 (CET)

Je pense qu'on peut parler de problème de neutralité et/ou de parti pris à partir du moment où une définition est connotée (que ça soit négativement ou positivement). C'est un principe fondateur du Wiktionnaire que de relater simplement les faits sans les édulcorer ni les tourner d'une quelconque façon. Pour ne citer qu'eux, les définitions du nazisme, du socialisme, du fascisme ou du communisme, voire du platisme, pourtant des notions politiquement et/ou idéologiquement connotées, sont tout à fait neutres dans leur style. C'est au lecteur de se faire son avis sur un concept à partir d'une définition non biaisée, et non aux rédacteurs de l'orienter d'une quelconque manière que ce soit, aussi évidente semble-t-elle. En l'occurrence, il peut visiter l'article Wikipédia s'il souhaite approfondir davantage, par exemple. Ça n'est en tout cas certainement pas le rôle du Wiktionnaire. Ombreux (discuter) 15 février 2025 à 00:14 (CET)

Dans la définition du platisme donnée en lien ci-dessus, on lit "Théorie conspirationniste", c'est factuel et donc neutre pour définir la notion.

La définition proposée pour le nazisme ne définit en aucun cas ce qu'est la doctrine mais décrit simplement de quel parti elle est l'idéologie et quand elle a été appliquée (dans l'historique on trouve en revanche des définitions plus complètes, qui expliquent en quoi consiste la doctrine et sur quoi elle repose, par exemple "qui se caractérise par son nationalisme, son racisme" (cette définition me semble bien plus claire).

Une définition peut donc être parfaitement neutre (c'est à dire factuelle, ou faisant consensus) et néanmoins contenir des "théorie conspirationniste" et "raciste". M.A. Martin (discuter) 15 février 2025 à 11:12 (CET)

Du même avis. Il n'y a rien à changer. Panam (discuter) 15 février 2025 à 15:29 (CET)

Nous sommes donc d'accord là-dessus. Par contre, des éléments tels que « fondée davantage sur des impressions », « biaisée », « affirme qu’il existerait », n'ont rien de neutre ; l'auteur appelle clairement à un parti pris. Ombreux (discuter) 16 février 2025 à 16:50 (CET)

Introduction para. 3: reprise de l'expression "grand remplacement"

A ajouter: un responsable de gauche reprend également l'expression en l'attribuant à E. Zemmour et en le confirmant source: https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/02/02/en-vue-des-elections-municipales-de-2026-jean-luc-melenchon-veut-s-appuyer-sur-une-nouvelle-france_6528333_823448.html Jluu (discuter) 3 février 2025 à 23:26 (CET)

Source en question (le peu que je puisse lire avec le paywall): "Multipliant les appels à une jeunesse « qui ne doit pas céder », il a notamment assené : « Oui, M. Zemmour, oui, M. Bayrou, il y a un “grand remplacement”. Celui d’une génération qui vient après l’autre et qui ne ressemblera jamais à la précédente. » Jean-Luc Mélenchon répondait ainsi à la théorie raciste et complotiste du « grand remplacement », prônée entre autres par Eric Zemmour, et aux propos du premier ministre, François Bayrou,..." = Mélanchon rejette cette théorie, pour lui chaque génération a toujours été différente. Je me demande comment on peut comprendre autrement... Apollofox (discuter) 4 février 2025 à 20:00 (CET)

En effet Mèlenchon préconise le grand remplacement via une génération "créolisée" discours du 4/2/2025 https://www.youtube.com/watch?v=MQmQfvpm63U&t=2350s est-ce un rejet de la théorie ou bien une reprise et une mise en pratique de celle-ci ? Jluu (discuter) 7 février 2025 à 15:36 (CET)

Il répète dans la vidéo "Que la nouvelle génération fasse le grand remplacement de l'ancienne génération (...) c'est naturel (...diatribe contre Zemmour...), chaque génération remplace la précédente, chaque génération est un peuple nouveau. Mais vous vous avez cette tache à accomplir, guérir ce pays des plaies du racisme" = idem, je ne vois vraiment comment on peut prendre ça pour une validation de la théorie raciste et complotiste (comme disent toutes les sources) du grand remplacement . Apollofox (discuter) 7 février 2025 à 19:52 (CET)

En effet le phénomène ou sa projection dans l'avenir semble être accueilli avec bienveillance "Nous sommes voués à être une nation créole et tant mieux" il en parle comme de quelque chose de relativement certain, ce qui élimine le coté "théorie". Il en parle comme d'une conséquence du renouvellement des génération, ce mouvement naturel élimine le coté "complotiste". Il se positionne comme anti-raciste "guérir ce pays des plaies du racisme" ce qui élimine le coté raciste.

Donc ce n'est pas une validation de la théorie raciste et complotiste, c'est même le contraire. Ceci dit, le terme "grand remplacement" étant repris sous une acception différente, il serait peut-être informatif de la mentionner. Jluu (discuter) 8 février 2025 à 01:05 (CET)

Pas si aucune source ne l'a fait. Voir WP:TI Durifon (discuter) 8 février 2025 à 12:09 (CET)

Ce qui n'est pas le cas, en l'occurrence, la source correspond explicitement aux propos énoncés ci-dessus. Ombreux (discuter) 16 février 2025 à 17:00 (CET)