Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Sroulik

Arbitre coordinateur : Pabix

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :

Considérant que : Sroulik, après discussion et examen détaillé, précisions réciproques - notamment sur les diverses questions historiographiques soulevées - considère à présent ses inquiétudes sur les intentions ou la non-neutralité de Michelet-密是力 comme totalement caduques. Michelet-密是力 retire en conséquence sa demande d'arbitrage; Le Comité d'arbitrage constate que : l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Sroulik est clos.

Alvaro 30 mai 2006 à 11:40 (CEST)

Description du conflit

Demande déposée par : Michelet-密是力 9 mai 2006 à 08:58 (CEST)

Parties concernées par le conflit : Michelet et Sroulik

Nature du conflit  : (1) Discussion sur la proposition d'AdQ sur l'inquisition, et (2) commentaires postés sur la proposition d'AdQ sur le Rugby à XIII. Les propos de Sroulik sur Michelet-密是力 sont perçus par ce dernier comme particulièrement insultant et injustifiés, d'où demande d'arbitrage et de réparation des dégâts.

Recevabilité :

Décision :

Arguments de Michelet

Historique

Voir les développements dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Sroulik. Mon impression est que Sroulik a été "piqué au vif" suite à mon intervention sur AdQ Rugby à 13 à propos de son article, il a vu quelque chose qui ne lui a pas plu sur ma page utilisateur, et depuis cherche à m'attribuer une image salissante dans la page AdQ Rugby à 13, puis inquisition.

• Je ne comprends pas la raison de cette haine.
• Ses développements sont insultants et totalement à côté de la réalité.
• Le résultat pratique est une insulte publique et un comportement de Sroulik contraire à l'esprit et aux règles de fonctionnement Wikipédia.

Sur les accusations de Sroulik

Sroulik semble réagir sur le titre des articles sans lire le contenu. J'intervient effectivement sur des sujets "chauds", par goût. J'y critique un certain nombre d'idée fausses, c'est le but de Wikipédia. Que cela ne plaise pas à ceux qui ont de telles idées, c'est dans la nature des choses. Je suis prêt à arrondir les angles et améliorer la présentation, à examiner les arguments dans une discussion, pas à céder à une censure unilatérale d'une autorité auto-proclamée.

Dianétique

Ma position sur l'article a été publiée largement avant mon travail sur l'article, et ma position sur la scientologie également. L'article initial était biaisé et contenait des informations fausses. J'ai rectifié l'article en corrigeant les erreurs et recadrant le débat. Qui y trouve à redire? Suite à la discussion avec Apokrif, j'ai trouvé et inséré l'information recherchée, et la discussion continue. Le lien fourni par Sroulik est hors sujet.

Inquisition

J'ai commencé à travailler sur une version en demande d'amélioration non traitée. Il y a beaucoup à dire sur l'inquisition, et j'y ai travaillé seul, il est normal que le résultat reflète mon approche. Pour corriger ça, j'ai proposé l'article en discussion AdQ, et ça marche. Sur la partie inquisition médiévale, les discussions avec Utilisateur:Jastrow et à sa demande ont été dures, mais fructueuses, je pense que personne n'a à rougir du résultat.

Quel révisionisme?

Voir la discussion correspondante sur la page de discussion pour une discussion du passage soi-disant révisioniste.

"Or une telle sentence mettant - au mieux - sur le même plan victimes et bourreaux, postulant que la réalité de la Shoa pourrait être une question ouverte, est, selon moi, de nature hautement faurissonienne."

• A côté de la question, veuiller relire le passage. La confusion n'existe que dans l'esprit de ce lecteur. J'avais fait (dans la discussion) une réponse invoquant Voltaire, "je ne suis pas d'accord avec vos idées, mais je me battrais jusqu'au bout pour que vous puissiez les exprimer". Las, elle a été censurée... Ce n'est pas pour moi une simple belle phrase, voici un exemple d'acte.

Résumé

Cette "discussion" est une série d'insultes non justifiées. Sroulik semble très fâché par quelque chose qu'il a pensé que j'aurai pu penser (?) et part en vrille, me prêtant je ne sais quelle intention coupable parce que ses sentiments personnels sont apparemment heurtés. Je respecte ses sentiments, mais il ne peut prétendre censurer ce qui s'y oppose, surtout quand il ne prend pas la peine de lire et comprendre l'argument. Par ailleurs, les arguments "ad hominem" employés (sur la scientologie?) sont à la fois faux et particulièrement déplacés.

Forme

Pour moi, un désaccord peut conduire à (1) modifier l'article, (2) initier une discussion sur la page corrrespondante, (3) poser un bandeau NPOV, mais pas (4) insulter publiquement l'auteur (en plus, avec des arguments à côté de la plaque).

Vandalisme?

Le vandalisme se traite par des "revert", et mon impression est que cette "discussion" est de ce niveau, mais je n'ai pas la capacité d'intervention de Sroulik. J'ai essayé de parer au plus pressé sur la page AdQ Inquisition, mais n'étais pas au courant des "débats" sur la page AdQ Rà13, et n'ai pas pu éponger ni limiter les dégats.

Je me suis posé la question dans ces termes, c'est pourquoi j'ai fait une recherche sur les IP intervenant. La discussion étant mieux cadrée à présent, c'est devenu sans objet.

Demande d'arbitrage

1. Je veux des explications: quelle mouche a piqué Sroulrik? Il a "vu le diable" ou quoi? il faut calmer le jeu, répandre du Wikilove et rappeler les éléments d'un point de vue neutre.
2. Y a-t-il eu un "effaçage" de ma réponse sur la page de discussion, ou s'agit-il d'un bug? Prendre des sanctions si un "revert" hors règles a été fait.
3. Réparations demandées: l'injure ayant été publique, je souhaite une réparation publique: par exemple, un avis du comité d'arbitrage posté en remplacement de la discussion, constatant qu'il n'y a pas de problème particulier sur mes interventions (dianétique ou inquisition) ou sur mes rédactions, et officialisant que les critiques de Sroulrik sont sans fondement. (""le niveau d'objectivité est ce que l'on peut attendre d'un article faisant explicitement appel à la critique publique"). (voir arbitrage et évaluation d'un NPOV sur la recevabilité d'une demande de ce type)
4. Sanction: l'intervention de Sroulrik fait désordre, mais je pense qu'il a cru bien faire. Ceci dit, il ne doit pas se sentir responsable de la police locale. Il faut qu'il apprenne à ne pas partir au quart de tour, et à tourner sept fois son clavier dans sa bouche avant de poster quelque chose. A son honneur, il a rallié la page d'arbitrage (relativement rapidement), évitant une inutile prolongation de la querelle dans les articles. Je serais satisfait par une amende honorable, à défaut par un travail d'intérêt collectif.

Arguments de Sroulik

Argumentaire proprement dit

A.) Jugeons sur pièces ! Voici comment se clôturait l'article "refondu" par Michelet et proposé par lui-même à l'AdQ. Aucun autre commentaire ne s'impose que le texte-même.

De nos jours, une telle inquisition religieuse serait naturellement odieuse, mais pour comprendre ce qu'a pu être, il y a un millénaire, le fonctionnement et l'acceptation sociale de l'inquisition, il faut plutôt réfléchir à l'équivalent moderne. En France, en 2000, des personnes peuvent être (et sont) sanctionnées pénalement pour l'opinion qu'elles manifestent, quand leur position est contraire à la référence officiellement acceptée : c'est le délit de révisionnisme sur la Shoah. (passage supprimé le 8 mai 2006 par Globu)

Voici maintenant que Michelet nous avance qu'une main maligne aurait effacé une sentence "voltairienne" amoindrissant / explicitant le tout. Personnellement, je ne pense nullement que l'opus "Inquisition" soit d'esprit ou de tournure voltairiens. Mais je veux bien. De fait, si cela s'est vraiment produit, il ne devrait pas être extrêmement difficile d'en connaître l'origine. Mais que n'a-t'il rétabli cette phrase depuis...

En outre, je persiste et estime toujours qu' (...)"une telle sentence mettant - au mieux - sur le même plan victimes et bourreaux, postulant que la réalité de la Shoa pourrait être une question ouverte, est, selon moi, de nature hautement faurissonienne."

Tout découle de cela.

B.) Michelet ne peut nullement m'interdire, en illustration de sa "scientificité", de rapporter et évaluer ses propres écrits wikipédiens sur la dianétique. Mes commentaires furent durs, certes, mais aucunement assez pour mettre en garde le lecteur, potentielle victime de la scientologie. Ils sont à placer dans le contexte du passage prémentionné sur la Shoa. Je les revendique pleinement. Les voici (tirés d'un échange avec O. Morand) :

... Ah bon O. Morand ? (...) As-tu lu l'article consacré à la dianétique (théorie/methode hautement charlatanesque) qu'il dit lui-même avoir refondu ? Qu'en penses-tu ? Le trouves-tu neutre ? Encyclopédique ? Si oui, alors autant pondre des articles sur la réalité des loups-garous, sur la future candidature de Titus et du Grand Yaka à la présidence de la République ou sur le fait que le monde sensible n'existe pas... A ce propos, que penses-tu du fait que Michelet-密是力 se soit empressé de supprimer ce lien critique : [1]envers la scientologie et la dianétique, évidemment spécifié comme tel ? Je l'ai bien sûr rétabli depuis. Un wikipédien neutre n'aurait certainement pas agi ainsi (rien ne l'empêchait d'ailleurs de mettre un lien indépendant favorable à la dianétique, mais c'est, il est vrai, assez difficile car outre la sciento et quelques groupes de neuneus dissidents d'icelle presque personne n'y porte considération)...

Cette intervention se trouvait placée sur la page consacrée à l'éventuelle élevation en article de qualité (AdQ) d'un texte sur le Rugby à XIII. Texte auquel j'ai contribué. Rassurez-vous, j'ai moi-même voté contre (aussi parce que j'en refuse le principe - c'est mon droit, non ?). Michelet à également émis un vote opposé. Et ce, le jour-même où il proposait son propre article en AdQ (!!!).

Voici ce que donnait, notamment, Michelet comme argument en contre : typiquement, l'historique est indigeste. Il faudrait à mon avis mieux dégager l'essentiel de la thèse et éliminer ou marginaliser les détails. De quoi parlait "l'essentiel de la thèse" à "l'historique indigeste" dont il faudrait "éliminer ou marginaliser les détails" ? Eh bien de Vichy et de son implication sportive !

Sroulik 10 mai 2006 à O2:O6 (CEST)

C.) In Fond (à l'origine - 9 mai - en supra [2] , puis déplacé par Michelet en "page de discussion", puis effacé par le même), Michelet argue d'insultes à lui adressées sans rapport avec l'article. Pour ce faire, il me cite longuement. Il oublie juste de dire :

a.) qu'il s'agissait en fait d'une réponse à l'une de ses inters dans laquelle il avançait le curieux concept de "vérité vraie" (et c'est cette notion de "vérité vraie" qu'il fallait "déconstruire"... et c'est en cela que, selon moi, cette réponse se devait d'être ...)

b.) qu'il vous en a "sucré" la moitié

La voici restituée en son entièreté (et sans insulte aucune) :

De la "vérité vraie", réponse à "Mais ... Quel est l'intérêt d'un tel thème"?

(...) Par ailleurs revendiquant une "vérité vraie", tu rejoins - mais t'en rends-tu même compte ? - le discours inquisitorial. Et celui de ceux, opposés mais assurément complémentaires, qui justement depuis la Reconquête (je ne dis pas qu'elle en est par essence la cause, mais cela fait totalement sens diachroniquement), voudraient, à l'ombre de leur "vérité vraie", regénerer l'Humain en en travaillant directement la matière et, conséquemment, se font le grand office de sérier, trier, hiérarchiser, éliminer, présenter hommes et livres au bûcher.

Relèvent ainsi de cette vision taxinomique et exterminatrice des régimes aussi dissemblables que le national-socialisme (et ses camps d'exterminations), le stalinisme comme ses avatars asiatiques (et leurs goulags respectifs). En issent également les crimes coloniaux et les planifications appropriatrices les ayant induits. Des centaines de millions d'Hommes en sont morts. Des dizaines de millions ont été, du fait de cette logique, réduits en esclavage. Des centaines de millions furent niés et subjugés . Des civilisations ont été détruites ou laminées. Tout cela pour et par des puissances avançant leur "évidente" supériorité, pour et par des forces arguant tant d'une vision du Monde refondatrice que de leur "vérité vraie". Sroulik 8 mai 2006 à 16:26 (CEST)

... et cela faisait aussi suite à cette sienne considération (sous le chapeau "Mais ... Quel est l'intérêt d'un tel thème") : Hurler aver les loups n'apporte rien, dans une encyclopédie. Il suffit d'aller faire un tour sur le "net" pour trouver des articles condamnant une caricature d'inquisition au nom de bons sentiments modernes. S'il ne s'agit que de promouvoir les valeurs de tolérances, c'est une bonne chose et j'y souscris, les inquisitions modernes (comme les grandes purges staliniennes) sont des crimes contre l'humanité. Mais (1) c'est un point de vue moderne pertinent pour des sujets modernes. (2) Un tel point de vue tend à rejeter la faute sur l'autre. Ca donne bonne conscience, au prix d'une illusion potentiellement dangereuse (...)

N.B : Il est plus de nécessaire au lecteur pour avoir bonne appréciation de la "disputation" de se rendre compte de toutes les inters déposées spontanément par Michelet sur l'espace "Mesures conservatoires. Personne ne lui avait demandé de s'y épancher. Il s'y dévoile en un "retournement ultime". Je lui ai évidemment répondu. Mon contre-argumentaire (écrit cette nuit) s'est également construit en intégrant ce paramètre imprévu. Tout cela déplacé par K!roman en page de discussion, doit absolument être lu (et particulièrement le dernier tiers). Cela se trouve Ici : [3] Sroulik 10 mai 2006 à 09:49 (CEST)

Au sujet de la partie "Argument" de Michelet

(Réponse de celui successivement désigné par Michelet comme Sroulik, Stroulik, Strolik, Sroulrik... )

A.) Cette partie - ainsi que "demande d'arbitrage" - a plus que quadruplé depuis hier. Michelet, il faut être sérieux et ne pas changer chaque jour la donne de ton argumentaire ! Ce n'est pas correct du tout pour la partie adverse. D'ailleurs, comment veux-tu que je te réponde, si infiniment tu fais de cette page un palimpste réinventé ? Sroulik 11 mai 2006 à la minuit bien dépassée (CEST)

N.B : Ce jeudi 11 mai à 7h40, je constate que de nouveau Michelet a bousculé la formulation de son argumentaire (ayant notamment transformé et réduit la section "demande d'arbitrage") . Ce n'est pas loyal car bien entendu mes arguments de première page répondent inévitablement aux siens. De plus actuellement, toute la partie "historique et liens" passée se trouve subitement placée par lui-même dans la section "Témoignages" de la page "Discussion" (sans spécification directe à cette heure qu'elle est de sa production). Il faudra cependant que le lecteur s'y réfère [4] avant de lire ce qui après suivra...

n.b du n.b (soyons donc dada, nous aussi...) : les parties Témoignage de Wikipédia : Historique et lien et en "Discussion" - "Quel révisionnisme ," sont ce matin, en conséquence, totalement de lui... mais il ne vous l'indique pas par un en-tête... Michelet, jusqu'à quand, ces procédés ?... Michelet, à nouveau, veux-tu que nous brisions là ? Sroulik 11 mai 2006 à O8:26 (CEST)

B.) Michelet successivement énonce que :

je l'accuse d'avoir fait "l'apologie de la collaboration" et d'être "scientologue" (Faux et Faux: je renvoyais simplement le lecteur à sa propre inter sur la page AdQ Rugby à XIII, ainsi qu'à son article sur la dianétique). D'être chrétien ? (Faux, j'avais simplement émis que s'il se revendiquait comme tel, il devait en assumer la pleine ontologie et donc évidemment les valeurs profondes... ).

C.) Suit une longue litanie interprétative au cours de laquelle mon pseudo est écorché et réécorché de multiples manières - Can you help us Doktor Freud ? -

Afin qu'ils se rendent bien compte de la réalité des choses, je convie le wikipédien, la wikipédienne, le wikipédion et la wikipédionne sur la page AdQ de Rugby à XIII. Allons-y tous. C'est par là : [5]

D.) Bon Michelet, je n'ai rien contre toi (voir ma "proposition de règlement du conflit"), et apprécierais comme toi-même que ceci s'arrête. Ma seule demande à ton endroit concerne le dernier paragraphe de ton article qui pour moi, pour le moins, comprend voire justifie la rhétorique négationniste. Mais je l'explique plus avant.

Pour l'heure, accepterais-tu que nous stoppions là ? Nous avons argumenté et contre-argumenté. Quel sens cela peut-il avoir de prolonger à l'envi ? Laissons les arbitres arbitrer... Sroulik 11 mai 2006 à 02:32 (CEST)

Qu'est-ce que le "révisionnisme" ?

Le question générée par l'inter-titre ci-dessus étant centre et départ de toute cette "disputation", le positionnement de chacun est déterminant. Voici - sur la page de discussion et sous l'intitulé (Quel révisionisme ?), déposé le 11 mai à 08h54, un avis éclairé sur le "révisionnisme" (celui qui nous intéresse, ici). Celui de Michelet.

Michelet (oui, celui du paragraphe liant "équivalent moderne de l'Inquisition", "révisionnisme" et "Shoa"), nous précise in "Attitude inquisitoriale contre le révisionisme" ceci : (...) le révisionisme - Can you help us Doktor Freud ? - consiste à examiner une situation historique avec un esprit critique, pour réviser des idées préconçues. C'est une attitude saine et éclairée, et le problème de la loi contre le négationisme, c'est qu'elle interdit une approche révisioniste. Après le siècle des lumières, nous avons voté le retour de l'obscurantisme.

Il nous y dit aussi :

L'attitude de Sroulik dans cette affaire est un superbe exemple du problème: il suffit qu'un sujet fâche quelque bien-pensant et prenne à rebrousse-poil des idées politiquement correctes pour aussitôt se retrouver accusé de "révisionisme", et donc passible (?) de ladite loi sur les délits d'opinion. Le résultat pratique, c'est que le sujet tend à être tabou: soit on dit du mal des inquisiteurs, soit on n'a le droit de rien dire.'

Existe-t-il des historiens ou "chercheurs en histoire" qui spontanément se déclarent révisionnistes ?

Oui, notamment Robert Faurisson, Roger Garaudy et Serge Thion.

Vous pouvez les découvrir, parmi d'autres, ici : [6] ou là [7].

Si vous étiez plus curieux encore, fouinez sur le net pour connaître leur définition du "révisionnisme". Et le vocabulaire qu'ils emploient. Vous pourriez être étonné.

A lire aussi, les "Thèses sur le révisionnisme" de Pierre Vidal-Naquet (lequel considère des révisionnismes "absolu" et "relatif"). Là : [8] Sroulik 12 mai 2006 à O3:32 (CEST)

Proposition de règlement du conflit

A.) Pour ma part, si Michelet reconnaissait nettement que le paragraphe concerné (1) était une "erreur" (et bien sûr qu'il témoignait ausssi d'une manière ou d'une autre, mais d'une manière indiscutable, qu'infirmer la réalité de la Shoa ou de tout autre génocide c'est contrevenir à l'histoire et mépriser les souffrances de millions) ... et qu'il acceptait d'y renoncer, je n'insisterais pas pour rétablir les passages le mettant en cause. Ignorant tout de l'identité de celui-ci, je veux bien concevoir qu'il puisse s'agir (et pourquoi pas ?) d'un chic type s'étant "fourvoyé", ou disons laissé emporter par sa fougue, par son tempérament paradoxal. Sroulik 10 mai 2006 à 02:50 (CEST)

B.) En conséquence, je propose à Michelet de laisser les arbitres rédiger un paragraphe exposant cette controverse - en fin de l'article AdQ sur l'Inquisition -. Et qu'au terme dudit paragraphe, un lien soit proposé en direction de la présente page. (Bien évidemment la dernière version de la discussion AdQ - Inquisition avant son escamotage par Michelet y serait consultable, au travers d'un lien clairement visualisé) Sroulik 10 mai 2006 à 02:56 (CEST)

C.) Je considérerai alors que notre argument aura cessé.

• Voir aussi en page de discussion : "Discussions déplacées depuis Mesures conservatoires".

(1) Paragraphe donnant à considérer que ne pas laisser s'entendre le discours des négationnistes dont (c'est lui qui souligne) la position est contraire à la référence officiellement acceptée, peut être estimé comme un équivalent moderne de l'Inquistion. Sroulik 10 mai 2006 à 11:26 (CEST)

Recevabilité

Recevable le 15 mai par 6 voix et 1 non exprimée.

• Recevable K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 13 mai 2006 à 16:22 (CEST)
• Recevable --Markov (discut.) 13 mai 2006 à 17:39 (CEST)
• Recevable avec renvoi de la décision au fond vers un Wikipompier. --Pseudomoi (m'écrire) 14 mai 2006 à 11:08 (CEST)
• Recevable mais en ce qui me concerne, qu'on ne compte pas sur moi pour juger de la valeur des idées, mais plutôt pour régler l'affaire. Je ne suis pas là pour décider si tel article est bien ou pas (et totalement incompétent pour ces sujets-là). ♦ Pabix (ℹ) 15 mai 2006 à 09:51 (CEST)
• Recevable. Pareil que Pabix. PieRRoMaN ¤ Λογος 15 mai 2006 à 10:20 (CEST)
• Recevable .: Guil :. causer 15 mai 2006 à 10:22 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire d'Alvaro

Euh... j'ai franchement pas encore compris de quoi il retourne exactement ;D Je réesseyerai demain ou plus tard dans la soirée. Alvaro 24 mai 2006 à 17:14 (CEST)

Bon, je fais une tentative. Alvaro 26 mai 2006 à 17:47 (CEST) Pas concluante :-( Alvaro 29 mai 2006 à 15:55 (CEST) Si, si, aux dernières nouvelles tout s'arrange ;D Alvaro 29 mai 2006 à 23:54 (CEST) Bon, je clôture l'arbitrage, avec le petit cadre qui va bien, conçu par les 2 parties en page de discussion ;D Alvaro 30 mai 2006 à 11:38 (CEST)