Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archives/2
Résumé des décisions prises ou non :
- Nombre minimum d'arbitres pour prendre une décision :
- Pas de consensus atteint, ni de majorité.
- En l'absence de décision, il faut donc le vote des 7 arbitres.
- Système de prise de décision :
- Pas de consensus, mais le système par consensus a été adopté après discussion, au moins pour les arbitrages.
- Pour les autres décisions, pas de système décidé. Spedona propose par consensus, mais Julien voudrait une limite au nombre de tours de vote
Nombre minimum d'arbitre pour prendre une décision (-)
modifier3 pour, 3 contre, 0 veto, 0 neutre, 1 non votant (résultat du vote "Proposition 1") 3 pour, 3 contre, 0 veto, 1 neutre, 0 non votant (résultat du vote "Proposition 2") 3 pour, 3 contre, 0 veto, 0 neutre, 1 non votant (résultat du vote "Proposition 3") 1 pour, 2 contre, 0 veto, 0 neutre, 4 non votant (résultat du vote "Proposition 4")
Un conflit s'arrête quand une décision est prise à la majorité (4 arbitres d'accord). Pas besoin de laisser traîner une décision quand l'un d'entre nous est en week-end... Arnaudus 29 mar 2005 à 08:25 (CEST)
Quand cela est possible (évidemment ce ne sera pas possible tout le temps), il est quand même intéressant d'avoir l'ensemble des votes. Un vote 4 contre 3 ne signifie pas la même chose que 7 contre 0. Cependant, il faut être pragmatique si l'un d'entre nous est en vacances pendant plusieurs semaines ce n'est effectivement pas la peine de l'attendre. Si ma mémoire est bonne, il y a un premier stade où nous devons nous prononcer sur la recevabilité sous 2 semaines, dans ce cas la règle des 4 est probablement bien adaptée. Et puis, il aura peut être de "petites" affaires facile à traiter et de "plus grosses" affaires plus délicates. : Romary 29 mar 2005 à 13:09 (CEST)
- En cas d'empêchement majeur, on peut toujours donner son avis après coup, d'autant plus si 4 arbitres vont dans le même sens. Le seul problème est le cas de 3 arbitres pour une solution et 3 arbitres pour une autre solution ! -Semnoz 14 avr 2005 à 22:29 (CEST)
Proposition 1 (X)
modifier« Pour les décisions en temps limite (recevabilité, etc.), la décision est prise quel que soit le nombre d'arbitres exprimés à la fin de la période. »
- Pour A☮ineko ✍ 14 avr 2005 à 08:07 (CEST)
- Pas pour cette formulation, ça sous-entend qu'il faut attendre les 2 semaines avant d'avoir une décision. Je serais pour quelque chose comme "dès que 4 arbitres se sont prononcé dans le même sens, ou à la majorité au bout de deux semaines si ce n'est pas le cas". Arnaudus 14 avr 2005 à 09:40 (CEST)
- Pour Spedona 14 avr 2005 à 18:02 (CEST)
- Contre -Semnoz 14 avr 2005 à 22:30 (CEST)
- Pour Romary 17 avr 2005 à 20:10 (CEST)
- Contre même argumentation qu'Arnaudus (:Julien:) 27 avr 2005 à 15:03 (CEST)
Proposition 2 (X)
modifier« Pour les décisions en temps limite (recevabilité, etc.), la décision est prise dès que 4 arbitres se sont prononcés dans le même sens, ou à la majorité au bout de deux semaines si ce n'est pas le cas. »
- Pour. Arnaudus 14 avr 2005 à 09:40 (CEST)
- Neutre : acceptable pour la "recevabilité". A☮ineko ✍ 14 avr 2005 à 10:58 (CEST)
- Contre. Je ne suis pas certain qu'il faille précipiter le mouvement en matière d'arbitrage. Spedona 14 avr 2005 à 18:02 (CEST)
- Pour dans le cas de la recevabilité (otez-moi d'un doute, il n'y a que la recevabilité qui a un temps limite). Romary 14 avr 2005 à 21:04 (CEST)
- Pour, deux semaines c'est tout à fait correct -Semnoz 14 avr 2005 à 22:29 (CEST)
- Contre Romary 17 avr 2005 à 20:10 (CEST)
- Contre, je suis personnellement pour mais cette décision contredit l'article 4 alinéa 3 du Règlement (:Julien:) 27 avr 2005 à 15:03 (CEST)
Proposition 3 (X)
modifier« Une décision d'arbitrage peut être prise par 5 des 7 arbitres si les arbitres manquants sont indisponibles pour une durée incompatible avec les impératifs de l'arbitrage. »
- Pour A☮ineko ✍ 14 avr 2005 à 08:07 (CEST)
- Contre: ta proposition sous-entend qu'il va falloir prévenir de nos indisponibilités respectives, ça me paraît compliqué à gérer. Je serais plutôt favorable à quelque chose dans le style "le conflit est considéré comme arbitré dès que 4 arbitres ont donné un avis convergent". Ca correspond à la majorité si on s'exprime tous, et ça permet de diminuer au minimum la durée des arbitrages, afin de ne pas avoir à attendre des avis qui, de toutes manières, ne changeront rien au résultat. Arnaudus 14 avr 2005 à 09:40 (CEST)
- Totalement contre puisque je suis pour le droit de veto. Il serait quand même aberrant que 7 wikipédiens triés sur le volet n'arrivent pas à se mettre d'accord au consensus absolu ! Pour ce qui est de prévenir de nos indisponibilités respectives, ça me semblait une évidence. A☮ineko ✍ 14 avr 2005 à 10:58 (CEST)
- Pour. Il me paraît normal de prévenir le comité d'arbitrage de nos indisponibilités qui dépasseraient quelques jours. Spedona 14 avr 2005 à 18:02 (CEST)
- Pour Romary 14 avr 2005 à 21:04 (CEST)
- Contre Il faut absolument que 4 arbitres aillent dans le même sens. -Semnoz 14 avr 2005 à 22:31 (CEST)
- Contre Art. 3, al. 1 : majorité (:Julien:) 27 avr 2005 à 15:03 (CEST) et hop :
Proposition 4 (X)
modifier« Pour la recevabilité, la décision est prise dès que 4 arbitres se sont prononcés dans le même sens, ou, si en 15 jours le vote n'a pas donné lieu à décision, la demande est automatiquement acceptée. »
Note : C'est en fait une variante de prop. 2 qui me satisfait vis-à-vis de l'Art. 3, al. 3
- Pour pro domo (:Julien:) 27 avr 2005 à 15:03 (CEST)
- Contre. En fait, je suis d'accord sur le principe des quinze jours mais pas sur celui des 4 "oui" car rien n'indique qu'un des trois arbitres n'ayant pas voté ne va pas mettre son veto dans les quinze jours. -Semnoz 2 mai 2005 à 14:05 (CEST)
- Si je comprends bien, là, on parle de décision sur le fond pour un conflit, et le véto n'a pas lieu d'être. D'après le règlement, on vote à la majorité simple.
Prise de decision
modifierS'il est relativement simple de discuter ici, il me semble bien plus complique d'y prendre des décisions tant les avis des uns et des autres risque de se perdre au milieu des discussions. Je propose donc la chose suivante :
- quelqu'un pose une problématique,
- chacun donne son avis,
- on fait des propositions,
- on vote à la majorité avec droit de veto. (en mettant en gras sa position)
A☮ineko ✍ 13 avr 2005 à 17:27 (CEST)
- Des avis ? A☮ineko ✍ 14 avr 2005 à 08:29 (CEST)
- Tout à fait d'accord sur ce mode de fonctionnement. Spedona 14 avr 2005 à 18:15 (CEST)
- Cela me convient également Romary 14 avr 2005 à 21:09 (CEST)
- Oui en gras (:Julien:) 15 avr 2005 à 11:01 (CEST)
Vu l'utile rappel au règlement fait par villy, ce débat n'est-il pas vain ? Je suppose cependant que la recherche du consensus n'est pas contraire au règlement car la majorité est incluse dans l'unanimité, et que cela donnerait chaque fois que possible plus de poids à nos décisions. Spedona 20 avr 2005 à 12:48 (CEST)
- Quel rappel ? Le vote à la majorité n'est mentionné que dans la procédure de recevabilité d'une demande d'arbitrage, dans celle d'une demande de délibéré public ou de récusation d'un arbitre. Il est écris nul part que les arbitres doivent prendre toutes leurs décisions à la majorité. De plus, comme le fait remarquer Spedona, un consensus absolu est aussi une majorité :o) De toute façon, je pense que les wikipédiens ont voté pour une ligne de conduite, pas pour ce genre de petits détails organisationnels (qui ont d'ailleurs sûrement échappé à beaucoup). Si quelqu'un trouve qu'il est problématique qu'on prône le consensus face à la majorité bête (qui n'incite absolument pas à débattre), il suffira de soumettre aux wikipédiens des propositions de changement pour le règlement du CAr. Pour moi, c'est simple : le CAr ne sert strictement à rien s'il peut prendre une décision avec 4 pour et 3 contre. L'intérêt d'avoir créer un petit comité de « wikipédiens de confiance » est justement que nous puissions débattre sereinement et chercher une solution satisfaisante pour tous (= consensus). A☮ineko ✍ 20 avr 2005 à 18:32 (CEST)
Le principe de formalisation est certes bon, mais j'aime bien la situation actuelle; les votes s'enchaînent au fur et à mesure des débats, un vote chasse l'autre, une sorte de petite anarchie, bien sympathique à 7. De plus il ne faut pas trop formaliser, à 7 on peut quand même arriver à s'entendre. Je pense donc qu'on peut continuer comme cela, dans les prochains jours/semaines et au fur et à mesure des débats, tout va se stabiliser. -Semnoz 21 avr 2005 à 09:38 (CEST)
Proposition : consensus absolu (X)
modifier4 pour, 1 contre, 2 veto, 0 neutre, 0 non votant (résultat du vote "Consensus absolu")
Etape d'une prise de décision :
- Quelqu'un expose une problématique ;
- Chacun donne son avis sur la question (étape vivement conseillé mais non obligatoire) ;
- On fait une ou plusieurs propositions semblant répondre aux attentes de chacun ;
- On vote au consensus absolu (avec droit de veto). Chacun a le choix entre :
- pour (ou soutiens) : « je pense que cette proposition répond bien à la problématique »,
- neutre (ou acceptable) : « je ne pense pas que ce soit la meilleur solution, mais je n'y suis pas opposé »,
- contre (ou opposition) : « je pense que c'est une mauvaise solution et je m'oppose a son adoption ».
- Une décision est adopté si elle ne rencontre aucune opposition et, s'il elle est en compétition avec d'autre proposition faisant l'objet d'un consensus, si elle a le plus de voie pour.
Proposition : « Le mode de prise de décision par défaut est celui proposé ci-dessus. »
- Pour : A☮ineko ✍ 15 avr 2005 à 11:31 (CEST).
- Pour : Spedona 15 avr 2005 à 14:41 (CEST)
- Pour J'aime bien l'idée du consensus. Je trouve la différence entre les deux propositions relativement subtile (voir la définition de neutre dans cette proposition). Romary 17 avr 2005 à 15:00 (CEST)
- Pour Greudin (discuss.)
- Pas pour. Discuter, ça veut dire perdre du temps. Imaginez 6 pour/1 contre. Comment voulez-vous aboutir à autre chose que le changement du votre "contre" en "neutre"? Tout le monde, même un arbitre, peut être de mauvais poil un jour (c'est mon cas parce que je viens de me rendre compte que 3 d'entre nous n'avaient pas donné leur avis sur la recevabilité du conflit Izwalito avant la date limite), et c'est ridicule de tout bloquer pour ça. Arnaudus 23 avr 2005 à 23:29 (CEST)
- Veto car je suis pour la différenciation "veto" et "contre". De plus il suffirait qu'un arbitre vote "contre" pour qu'il ait autant de pouvoir que les six autres. Désolé ce n'est pas de la démocratie. On peut être "contre" mais vouloir laisser aux autres le choix de la décision sans faire de son vote "contre" une condition absolue, sinon on va plus oser aller "contre" de peur d'être montré du doigt (c'est ce que je risque actuellement ;-) ) -Semnoz 24 avr 2005 à 05:07 (CEST)
- Veto. Il faut bien préciser d'une part que ce mode de vote n'est que pour les décisions du règlement intérieur, pas pour la recevabilité ni les décisions d'arbitrage. Si d'autre part quelqu'un crois raisonnablement que la proposition de vote majoritaire avec veto va amener à voter sur des propositions sans jamais discuter et chercher un terrain d'entente entre nous 7, c'est que ce comité a déjà failli et que la confiance mutuelle n'est plus qu'une chimère. Il peut y avoir des choix binaires à faire et alors le consensus atteint sa limite, on ne peut être pour 0 et 1 en même temps. (:Julien:) 25 avr 2005 à 09:30 (CEST)
Si certain préfère, nous pourrions utiliser soutiens pour pour, acceptable pour neutre et opposition pour contre. A☮ineko ✍ 20 avr 2005 à 06:18 (CEST)
« Discuter, ça veut dire perdre du temps » Arnaudus, tu me fais peur parfois ! Discuter dans le vide c'est perdre son temps, mais discuter entre 7 wikipédiens triés sur le volé pour leur engagement dans le projet, cela ne peut être que positif et surtout, nécessaire pour arriver à des choix les plus juste possible (de mon point de vue, c'est le but de ce comité). J'ose espérer que si un jour tu t'opposes à une proposition parce que tu es de « mauvais poil » (sic !) tu auras la sagesse de modifier ton vote lorsque la tension sera redescendu. Tu remarqueras que le vote de recevabilité d'une demande d'arbitrage se fait à la majorité (d'après le règlement) et que ça ne l'empêche de traîner hors délais, ce qui me fait penser que quelque-soit le système, on arrivera pas à grand-chose sans un minimum d'engagement. Pour ce qui est du risque de blocage d'une prise de décision par consensus, il n'y a pas de raison d'en avoir tant que chacun joues le jeu ; c'est-à-dire, ne s'oppose qu'aux propositions qu'il trouve réellement inacceptable et que dans ce cas, il fasse une proposition alternative tenant compte à la fois de son opinion, mais aussi, et surtout, des autres avis précédemment exprimés. Ainsi, chaque opposition est une opportunité de faire avancer le débat. A☮ineko ✍ 24 avr 2005 à 00:17 (CEST)
- Discuter, ça veut dire perdre du temps : évidemment, faut remettre dans le contexte. Regardons les deux situations extrêmes :
- 3 pour, 1 neutre, 3 contre. Il apparaît clair que la proposition ne peut pas être adoptée par consensus, c'est peu probable que 3 personnes décident de changer d'avis.
- 6 pour 1 contre. Ca paraît très improbable que le contre affirme son véto. On a tous envie de ne pas se faire haïr par les autres arbitres, et une telle opposition, même motivée, me semble impossible à tenir.
- Bref, dans tous les cas, une décision à la majorité aurait donné les mêmes résultats. Dans ce contexte, discuter ne sert pas à grand chose, à part à perdre du temps. Arnaudus 24 avr 2005 à 00:35 (CEST)
- Discuter, ça veut dire perdre du temps : évidemment, faut remettre dans le contexte. Regardons les deux situations extrêmes :
- Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans le cadre d'une prise de décision par consensus on doit faire évoluer les propositions pour arriver à un accord. Le cas « 3 pour, 1 neutre, 3 contre » veut simplement dire que la proposition actuelle n'est pas acceptable par tous et qu'il faut en trouver une autre en tenant compte des différents avis exprimés.
- Pour le cas « 6 pour, 1 contre », tout dépend du niveau d'opposition du contre. S'il s'agit d'une forte opposition et qu'il propose des solutions alternatives, je ne vois aucune raison pour que les autres le « haïsse ». Maintenant, si ce n'est qu'une faible opposition et qu'il ne vois de solution alternative, ou que les autres propositions été des impasses, il a effectivement peut-être intérêt à changer son vote d'opposition en acceptable (« je ne suis pas pour, mais je ne vois pas mieux »). En fait, c'est un choix personnel. Pour ma part, je pense avoir assez d'imagination pour ne jamais me retrouver dans le cas d'être opposer à une proposition sans avoir des alternatives à proposer.
- En fait, personnellement le cas qui me préoccupe le plus dans une prise de décision à la majorité c'est que l'on puisse entériner un vote « 4 pour, 3 contre » et ce, sans qu'aucune discussion ne soit nécessaire ! Pour moi, c'est un non-sens total dans un comité restreint et le CAr ne serait plus alors qu'un modèle réduit des décisions communautaires avec tous les défauts que nous leurs connaissons mais qui sont difficilement solutionnable à grande échelle. A☮ineko ✍ 24 avr 2005 à 04:21 (CEST)
- Moi ce qui me gène c'est qu'un arbitre puisse bloquer une décision à 1 contre 6 en ne s'étant pas exprimé sur un "veto" absolu. On peut être contre mais laisser la démocratie s'exprimer sans aller jusqu'au "veto" -Semnoz 24 avr 2005 à 05:12 (CEST)
- S'opposer à une proposition ce n'est pas bloquer la prise de discussion ! Au contraire, c'est la faire avancer vers une proposition alternative qui tiendra compte des avis déjà exprimés et des revendications de la personne qui s'oppose : C'est ce qu'on appel la recherche de consensus. Le seul moyen de bloquer réellement une prise de décision par consensus est de s'opposer à toutes propositions sans jamais faire de propositions alternatives. Mais franchement, crois tu que dans ce comité il y aura une volonté de bloquer les discussions !? Si c'est le cas, autant jeter ce comité à la poubelle. Pour finir, je ne comprends pas du tout ta logique puisque que tu t'es exprimé en faveur du vote majoritaire avec droit de veto qui permet également de bloquer une décision même si 6 arbitres sont pour. Alors ? Pour le vote majoritaire simple ? Si c'est le cas, il faudrait faire une nouvelle proposition ci-dessous pour que chacun puisse s'exprimer. Le mieux serait en fait de faire une proposition originale tenant compte, par exemple, du fait qu'avec un tel système on peut prendre une décision 4 pour, 3 contre sans qu'aucune discussion ne soit nécessaire, ce qui me semble difficilement compatible avec ma vision d'un comité restreint. A☮ineko ✍ 24 avr 2005 à 11:24 (CEST)
- Moi ce qui me gène c'est qu'un arbitre puisse bloquer une décision à 1 contre 6 en ne s'étant pas exprimé sur un "veto" absolu. On peut être contre mais laisser la démocratie s'exprimer sans aller jusqu'au "veto" -Semnoz 24 avr 2005 à 05:12 (CEST)
Proposition : vote majoritaire avec droit de veto (X)
modifier3 pour, 3 contre, 0 veto, 1 neutre, 0 non votant (résultat du vote "Vote majoritaire avec droit de veto")
La proposition concurrente (hou hou) force à la neutralité si on ne veut pas bloquer le système par un veto. On a le droit de dire non si on pense que la prop. est mauvaise mais de refuser de tout bloquer.
Proposition : même étapes que pour la prop. précédente mais les votes sont pour, neutre, contre et veto. La majorité simple prévaut.
- Pour : (:Julien:) 15 avr 2005 à 12:54 (CEST)
- Contre : A sept wikipédiens « de confiances » je n'arrive pas à imaginer que nous n'arrivions pas trouver un vrai consensus ; c'est-à-dire une décision sur laquelle personne n'est contre. A☮ineko ✍
- Pour - car le veto est un acte grave -Semnoz 15 avr 2005 à 22:50 (CEST) (vote remis) -Semnoz 21 avr 2005 à 10:04 (CEST)
- Le mot veto fait peur, c'est bien pour ca que j'ai utilise contre. L'idée est de trouver une solution contre laquelle personne n'est contre ; c'est ce qu'on appel un consensus. Si les gens ont peur d'utiliser leur droit de refuser une proposition, tout les votes vont finir par de simple votes majoritaires, ce que je trouve vraiment dommage pour un comité de seulement 7 wikipediens. A☮ineko ✍ 16 avr 2005 à 02:51 (CEST)
- Pourquoi à notre niveau le mot "veto" ferait peur ? -Semnoz 24 avr 2005 à 05:13 (CEST)
je change le titre de « consensus majoritaire » en « vote majoritaire avec droit de veto » car consensus et majorité sont antinomique. Un vote 4 pour, 3 contre, 0 veto n'a rien de consensuel. A☮ineko ✍ 18 avr 2005 à 10:01 (CEST)
- C'est qqn ça 203.179.xx.xx ?? (:Julien:) Ah! traceroute dit que c'est Aoineko qui s'est pas loggé mais qui est déjà au taf.(:Julien:)
- Contre Spedona 20 avr 2005 à 09:34 (CEST) Je pense aussi qu'à sept on doit pouvoir trouver un consensus par la discussion. Je serais partisan de faire l'expérience de la première proposition quitte à changer plus tard si l'expérience montre que le consensus ne peut être atteint (il faut aussi qu'il le soit dans un délai raisonnable).
- neutre Greudin (discuss.)
- Ah peut-être j'ai compris un truc dans proposition : c'est des articles de règlement interne dont on parle, pas des votes sur la recevabilité, ni sur l'arbitrage per se ? (:Julien:) 20 avr 2005 à 13:22 (CEST)
- Oui, c'est pour se donner un outil de prise de décision pour décider de notre fonctionnement. Ceci dit, si on choisi le consensus, rien nous empêchera après coup de décider consensuellement d'utiliser le consensus pour d'autre type de décision (recevabilité, jugement, etc.) ;o) On pourrait également prévoir une issue de secours du type : après X propositions de consensus rejetées et/ou après Y jours de débats, on passe en mode « sauvons les meubles » et on vote à la majorité. Ceci dit, étant tous de bonne volonté (aux vues des discussions précédentes) je ne vois aucune raison à ce que nous ne parvenions pas à trouver un consensus. L'avenir nous le dira. A☮ineko ✍ 20 avr 2005 à 17:39 (CEST)
- Tu m'as pris de vitesse sur ce coup :) (:Julien:) 20 avr 2005 à 17:43 (CEST)
"vote majoritaire avec droit de veto" et "consensus avec droit de veto" c'est pas du tout la même chose.
- "consensus avec droit de veto" = tous les votes vont dans le même sens sans aucun arbitre "contre" et bien sûr sans veto
- "vote majoritaire avec droit de veto" = Il existe une majorité, mais aussi une minorité de contre sans qu'aucun arbitre "contre" ait exprimé son veto.
- Personnellement je suis pour les votes "neutre", les votes "contre" et le "veto" et je pense qu'un vote peut être valable si il y a une majorité sans "veto" — dans notre cas 4 voix sans aucun "veto".
- Le "veto" c'est bien car en cas de refus absolu d'un des arbitres il peut être utilisé. S'il n'est pas utilisé, l'arbitre accepte le vote majoritaire.
- Si on demande le consensus, dans ce cas le "véto" devient inutile puisque un seul "contre" suffit à bloquer le vote. Ce contre agit donc comme un véritable "véto", et amha, le "neutre" pouvant aussi être considéré comme un non-consensus, il a a-priori le même pouvoir que le "véto". Semnoz 21 avr 2005 à 09:58 (CEST)
- J'ai jamais dit que c'était la même chose. Simplement, donner un droit de veto ne fait pas d'un vote majoritaire un consensus. A☮ineko ✍ 21 avr 2005 à 10:49 (CEST)
Dans le cadre du vote majoritaire, il faut en fait bien indiquer qu'un vote majoraitaire c'est la moitié des voix arrondi à l'unité supérieure, soit actuellement 4 voix, et il faut bien spécifier que le vote majoritaire pour un collège de 7 arbitres c'est 4 voix; car on a le risque de se retrouver avec 4, 5 ou 6 neutre avec seulement donc 3, 2 ou 1 voix pour. 1 voix pour et 6 voix neutres ne forment pas un vote majoritaire. Cela doit être clair. -Semnoz 21 avr 2005 à 17:32 (CEST)
Commentaires
modifierBon, alors on a repris la mauvaise habitude de voter pour ou contre à des propositions alternatives, du coup, pas de décision à l'horizon. Arnaudus
- Pour l'instant, la proposition de consensus n'a pas de vote négative. D'ailleur tu n'as pas explicité ton avis sur cette proposition. A☮ineko ✍ 21 avr 2005 à 05:01 (CEST)
J'ai l'impression qu'on discute un peu sur du vent, quand même.
- On n'a pas encore eu à prendre de décisions. On ne sait pas si on va être tous d'accord, ou s'il y aura en règle générale des problèmes au moment de la prise de décision. Je n'ai même pas compris comment on allait voter. Pour l'instant, on fait tous notre petit commentaire, et après? Proposition? Consensus? Si les 7 arbitres proposent des décisions différentes, on fait comment pour "voter"? Est-ce que le vote est nécessaire, d'ailleurs? Bref, je trouve ces discussions complètement prématurées. La communauté nous permettra de merdouiller un peu au début, mais moins de discuter interminablement des points de détails avant même que les problèmes ne se posent.
- Comme l'a fait remarqué très judicieusement villy dans Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage, la prise de décision à la majorité est clairement suggérée dans les règles du comité. Il était aussi convenu qu'on s'accorde du "mou" au niveau du fonctionnement, mais de là à transformer une prise de décision majoritaire en consensus avec droit de véto, faut quand même être gonflés, non?
Enfin (c'est certainement du détail mais j'y tiens), quand on a plusieurs propositions alternatives, on ne peut pas voter "pour" à plusieurs d'entre elles, sinon, ça met un bordel pas possible. Dans une élection présidentielle, vous avez 15 candidats, et même si vous hésitez, vous ne pouvez mettre qu'un nom dans l'enveloppe. C'est triste, mais je crains que ça soit la seule manière de faire fonctionner le système. Arnaudus 22 avr 2005 à 08:55 (CEST)
Je ne vois pas le problème de décider à priori. Si après quelques temps, nous nous apercevons qu'une disposition ne va pas nous pouvons revenir dessus. Romary 23 avr 2005 à 11:50 (CEST)
« On n'a pas encore eu à prendre de décisions [..] »
- Je voudrais quand même te rappeler qu'il y a un arbitrage en cours et quatre demandes en attente et que nous n'avons même pas encore décidé de la façon d'organiser les pages d'arbitrages ! Il ne me semble vraiment pas trop tôt pour choisir le mode de prise de décision qui nous permettra de pouvoir choisir notre mode de fonctionnement. Si tu es pour le vote majoritaire, c'est ton droit, et je t'invite à faire une proposition dans ce sens pour connaître l'avis des autres arbitres.
« quand on a plusieurs propositions alternatives, on ne peut pas voter "pour" à plusieurs d'entre elles [..] »
- On ne doit vraiment pas parler du même système de consensus. Dans le système de consensus qui existait au début de Wikipédia -- et qui a marché tant que nous étions une poignée de personnes motivées et que seul les trolls (ceux qui sont là pour se servir de Wikipédia et qui n'ont aucun intérêt à faire avancer les débats) ont définitivement enterré (ce qui ne devrait pas nous arriver à 7 wikipédiens « de confiance ») -- on doit, au contraire, voter pour toutes les propositions qui sembles convenir pour régler la problématique. Par contre, si on pense qu'une décision est mauvaise au point de vouloir s'y opposer il faut absolument proposer une solution alternative en tenant compte des avis déjà exprimés (c'est la recherche de consensus). En fait, si une majorité d'arbitre préfère le vote majoritaire, je serais un peu déçu, mais au moins nous aurons une base pour avancer au lieu de rester dans le flou le plus complet. Alors, décidez-vous ! A☮ineko ✍ 23 avr 2005 à 13:47 (CEST)
Résultat partiel'
À l'heure où j'écris, le résultat est le suivant :
- Consensus absolu
- 4 pour
- 1 neutre
- 2 contre
- vote majoritaire avec droit de veto
- 3 pour
- 1 neutre
- 3 contre
Il me semble que la proposition Consensus absolue est en tête (majorité de 4 votants et aucun vote contre), Sauf proposition de compromis (je n'en ai pas trouvé) et pour avancer, je pense que nous pouvons adoter la proposition Consensus absolue. Romary 23 avr 2005 à 12:14 (CEST)
- Pour mettre fin fin à cette discussion qu'il n'est pas utile amha de prolonger, je propose de considérer que la proposition 1 est adoptée. En effet, paradoxe, bien qu'elle n'ait pas atteint le consensus, celui-ci ne peut pas être exigé puisqu'il na pas encore été voté. En outre, le seul contre est pour un vote majoritaire et n'a pas émis de véto. Pour que le système de consensus puisse fonctionner par la suite, je propose qu'on ne vote que sur une proposition formulée après discussion en demandant à chacun d'expliciter son vote. Si le consensus n'est pas atteint au premier tour, alors on formule une nouvelle proposition qui synthétise les diverses observations, et on recommence... Spedona 25 avr 2005 à 09:10 (CEST)
Résultat partiel (bis) 25/04/2005 aux environs de 13h00
- Consensus absolu
Certains ont changé leur vote
- 4 pour
- 1 neutre
- 2 Veto
- vote majoritaire avec droit de veto (inchangé)
- 3 pour
- 1 neutre
- 3 contre
Constat : blocage, il faut une proposition de compromis.
Note très personnel: il faudrait peut être se manier, parce que l'on a des arbitrages à prononcer. Romary 25 avr 2005 à 12:57 (CEST)
- D'après ce que j'ai compris, ces décisions ne concernent que les votes internes. Les votes concernant l'arbitrage sont faits à la majorité, puisque c'est dit comme ça dans le règlement du comité. Arnaudus 25 avr 2005 à 14:25 (CEST)
Non les cas prévus dans le règlement pour les prises de décisions à la majorité sont recevabilté (art.4alinéa 1) et récusation d'un arbitre (art. 5 alinéa 2).Romary 25 avr 2005 à 15:07 (CEST)
Proposition Spedona (X)
modifier3 pour, 1 contre, 0 veto, 2 neutre, 2 non votant (résultat du vote "Proposition Spedona")
Je fais la proposition suivante (honteusement copiée sur une intervention de Spedona) en volonté de compromis. Romary 25 avr 2005 à 13:04 (CEST)
Proposition : Pour toutes les prises de décision pour lesquelles il n'a pas été décidé d'utiliser un système spécifique, la prise de décision se fera comme suit. Une proposition est formulée après que chaque arbitre a donné son avis sur la problématique. On vote alors en demandant à chacun d'expliciter sa position. Si le consensus n'est pas atteint au premier tour, on formule une nouvelle proposition qui synthétise les diverses observations et on recommence.
Vote sur la proposition Spedona
- Pour Romary 25 avr 2005 à 13:12 (CEST)
- Neutre, car j'ai peur que dans certains cas, il ne soit pas possible de faire un consensus. De plus, parfois, rien n'est pire qu'un consensus mou. Maintenant, la situation est déja bien assez bloquée comme ça... Arnaudus 25 avr 2005 à 14:17 (CEST)
- Neutre, car même remarque qu'Arnaudus. Mou comme pour ce vote ou je suis contre cette histoire de consensus mais parce que je ne veux pas bloquer le processus -Semnoz 26 avr 2005 à 01:56 (CEST)
- Pour, c'est un consensus. Le consensus ne sera mou que si les acteurs sont mous. Il ne faut jamais hésiter à être contre une proposition tant que c'est fait avec un ésprit constructif. Expliciter son vote est le seul moyen pour les autres de chercher LA proposition qui tiendra compte des opinions de chacun. A☮ineko ✍ 26 avr 2005 à 04:26 (CEST)
- Pour Spedona 26 avr 2005 à 20:56 (CEST)
- Contre, je veux une borne sur le nombre de tours de consensualité. Si on laisse les choses sans vote à la majorité ça va être une lutte d'usure et la victoire du consensus mou. Je n'ai pas le temps pour faire une guérilla de propositions et contre-propositions [sauf sur les sujets essentiels]. Si au bout de trois tours de convergence vers un consensus nous n'arrivons pas à satisfaire tout le monde on tranche à la majorité (sans compter les neutres) et vae victis.(:Julien:) 2 mai 2005 à 13:28 (CEST)
Copie d'une discussion
modifierCopie d'une conversation provenant de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcoo-Gemme. Je la trouve intéressante, pour suite éventuelle.
- Oui, parce que le conflit est vraiment ancien. Mais j'ai peur que ça n'entraine une dérive du fonctionnement du CAr. La communauté ne nous a pas attendu pour bloquer les article sur lesquels se déroulait un conflit. Si c'est là tout le rôle que nous remplissons, notre utilité est franchment sujette à caution. Je pense qu'il faudrait surtout éviter que des conflits trainent autant en longueur sans raison particulière. Traroth | @ 6 septembre 2005 à 09:38 (CEST)
- Un CAr fonctionnel devrait rendre ses décisions en deux jours (quand un arbitre siffle une faute, il décide dans l'instant, avec les risques que ça peut entraîner). On s'est plutôt orienté vers un système de type judiciaire, avec des plaidoiries, des procédures de destitution, etc., d'où des délais beaucoup plus longs. C'est un choix, et c'est la conséquence de notre mode de fonctionnement. Arnaudus 6 septembre 2005 à 13:12 (CEST)
- La question est fondamentale, voulons nous un CAr qui travaille ensemble et tente de trouver une décision commune ou des arbitres qui travaillent isolement et prennent des décisions sans concertation. les deux fonctionnement sont possible. Dans le deuxième cas je ne vois pas de grande différence avec les administrateurs. La communauté a choisi de mettre 7 arbitres dans le CAr mon interprétation (il peut y en avoir d'autres) c'est que c'est un travail d'équipe. Ceci dit, cette arbitrage a été beaucoup trop long. Deuxième question, certain utilise (avec notre complicité puisque nous votons la recevabilité) le CAr à tous vents. Certains critiquent la CAr (parfois à juste titre d'autre fois ...) mais d'autres semblent également approuver notre action. Si j'en juge par le nombre de candidats de toutes façons, le CAr va bientôt disparaître. Romary 6 septembre 2005 à 13:27 (CEST)
- Je ne critique pas cette manière de fonctionner, mais si ça ne débouche que sur "on a bloqué l'article pendant 2 mois, youpi !", ça ne sert à rien au final. Comme dit, on bloquait deja les articles sujets à conflit bien avant qu'il n'y ait un CAr. Traroth | @ 6 septembre 2005 à 13:32 (CEST)
- C'est pourquoi, je pense que parfois nous votons (moi le premier) la recevabilité pour des cas qui ne mérite que l'on prennent du temps. Ce n'est toujours évident de savaoir à l'avance. Et cela prouve peut être aussi que la communauté et les adminsitrateurs ont parfois (souvent) du bon sens. Romary 6 septembre 2005 à 13:51 (CEST) Egalement je pense que la réaction de HT à propos de nos recommandations est stupide. Parce que la, je pense que nous avons été dans notre rôle en disant qu'il y avait peut être éventuellement (je me demande quel niveau de précaution oratoire nous devons prendre) quelque chose à regarder. Romary 6 septembre 2005 à 13:54 (CEST)
- C'est idiot d'en parler ici, mais j'imaginerais bien un système avec plus d'arbitres (9? 10?) et avec des seuils de décision bien plus bas (5 votes de recevabilité -> recevable, 5 avis -> vote, 5 votes -> accepation). Du coup, il y a toujours concertation et discussion, mais pas forcément entre les mêmes arbitres. Ca peut marcher si le CAr est à peu près homogène (càd si la décision aurait été la même avec d'autres arbitres), mais ça nous fait perdre une sacrée dose de prestige individuel. Arnaudus 6 septembre 2005 à 15:35 (CEST)
- C'est une piste intéressante. Romary 6 septembre 2005 à 21:31 (CEST)
Bon puisqu'on en est aux améliorations sur le fonctionnement je pensais à 5 ou 7 arbitres en binôme. Un arbitre titulaire et un remplacant, les deux pouvant (et c'est fortement incité) se concerter entre eux de manière informelle ce qui permet d'éviter les bourdes de jugement. Si le titulaire est gavé par un arbitrage ou absent ou débordé il peut déléguer à son suppléant. Les deux juges peuvent se séparer les taches (dans un épluchage de diff). Reste qu'on a déjà du mal à avoir 7 candidatures pour le 2e CAr, 7 candidats potables encore moins et 10 alors là…(:Julien:) 7 septembre 2005 à 00:46 (CEST)
- Dans l'esprit de la prop de Arnaudus et sans préjuger d'une futur modif du règlement (il y a une proposition de Traroth à mon avis intéressante) on peut imaginer que la partie discussion soit à la charge d'un nombre réduit d'arbitres (2, 3 ou 4??) qui sont motivés par l'arbitrage ou tout simplement qui ont le temps. ce qui libère les autres et raccourci cette étape qui a été très longue dans notre fonctionnement. Romary 7 septembre 2005 à 08:23 (CEST)
- Je ne suis pas tellement d'accord avec l'idée de sous-comités réduits pour les discussions. Je trouve que 7 est le bon chiffre, simplement il faut que chacun prenne ses responsabilités et participe aux discussions en temps utile. J'imagine bien par contre une limite de temps : au terme d'un délai à déterminer, par ex. deux ou trois semaines, on formule une proposition de décision sur la base des avis exprimés, ce qui évite de s'enliser si un retardataire a oublié, ou n'a pas envie, de se manifester. On pourrait aussi gagner beaucoup de temps sur la phase recevabilité ; de mon point de vue elle devrait être quasi-automatique, sauf contradiction avec le règlement ; là ausi le délai pourrait être réduit (à 1 semaine). D'autre part, je ne sais pas s'il faut inciter à des concertations informelles, on y perdrait beaucoup en transparence. Spedona 7 septembre 2005 à 13:30 (CEST)
Un système qui me paraitrait interessant, ça serait de considérer un vote "complet" dès que, par exemple, 5 arbitres ont voté. Ensuite, on considère les choses comme maintenant (à l'unanimité pour les 4 premiers votes, puis à la majorité). Ca a l'avantage d'accélerer le processus sans trop alterer le processus. Et ça permet de diviser le travail entre les arbitres, puisque tous les arbitres ne sont pas obligé de voter pour toutes les affaires. Eventuellement, il faudrait penser à limiter le nombre d'affaires pour lesquelles un arbitre peut voter par mois, pour éviter que ceux qui ont beaucoup de temps aient plus de pouvoir que ceux qui en ont moins. Traroth | @ 7 septembre 2005 à 14:28 (CEST)
- Pour avancer concrètement, on pourrait voter. Je soumets la proposition suivante, à amender si vous avez des idées :
- « Proposition de décision :
- Pour accélérer le traitement des demandes, une proposition de décision synthétisant les avis exprimés est formulée par le coordinateur et soumise au vote dès que l'une des deux conditions suivantes est remplie :
- cinq arbitres au moins ont donné leur avis,
- le délai depuis le dépôt de la requête atteint 30 jours. »
- Ca me semble raisonnable, je suis pour, même si je trouve que c'est un peu timide comme réforme. Arnaudus 8 sep 2005 à 10:58 (CEST)
- Pour C'est quand même un grand pas dans la bonne direction. Mais enfin bon, le prochain CAr en décidera peut-être autrement. Romary 8 septembre 2005 à 12:44 (CEST)
- Pour mais comme le dit Romary ce sera probablement à titre indicatif pour le prochain CAr. (:Julien:) 8 septembre 2005 à 12:48 (CEST)
- Pour Traroth | @ 8 septembre 2005 à 18:46 (CEST)
- Pour puisque je l'ai proposé. Réforme timide j'en conviens, mais qui peut s'appliquer immédiatement (mais ce serait mieux d'avoir le consensus). Spedona 9 septembre 2005 à 19:05 (CEST)
- Pour -Semnoz 9 septembre 2005 à 22:39 (CEST), sauf les mois d'été
- Ca me semble raisonnable, je suis pour, même si je trouve que c'est un peu timide comme réforme. Arnaudus 8 sep 2005 à 10:58 (CEST)
- OK, je vais attendre que le cas de l'amendement actuel soit réglé, d'une manière ou d'une autre, et je vais en proposer un nouveau. Traroth | @ 22 septembre 2005 à 16:26 (CEST)
Accélérer les décisions
modifierJuste avant les élections, nous avions voté sur la proposition suivante :
:Pour accélérer le traitement des demandes, une proposition de décision synthétisant les avis exprimés est formulée par le coordinateur et soumise au vote dès que l'une des deux conditions suivantes est remplie :
- cinq arbitres au moins ont donné leur avis,
- le délai depuis le dépôt de la requête atteint 30 jours. »
Cette proposition avait reçu un accueil assez favorable. Mais bien évidemment compte tenu de la proximité des élections, nous ne l'avons pas mis en place. Je crois me souvenir que Traroth avait d'autres idées. Ce serait bien que les nouveaux donnent leur avis. peut-être que vous avez besoin d'un peu de temps pour vous rendre compte. Romary 29 septembre 2005 à 12:33 (CEST)
- Il y a aussi la discussion sur le consensus qui n'a pas eu de conclusion. Spedona 30 septembre 2005 à 13:29 (CEST)
Durée maximum pour un arbitrage
modifierJe serais assez pour proposer une durée maximum d'examen pour une demande d'arbitrage. Une sorte de principe de prescription. Je ne suis pas en train de dire qu'on n'est pas assez rapide, mais laisser les contributeurs sur les charbons ardents ne me parait pas souhaitable. Si on examine les affaires en cours, on a une majorité d'affaire qui ne sont plus du tout d'actualité, et dans certains cas, je pense que prendre trop tardivement des sanctions est pire que de na pas en prendre du tout. Il est clair qu'un telle changement doit passer par une demande de modification du règlement, avec vote de la communauté, mais je préfère avoir votre sentiment avant tout. Je verrais bien un délai d'un mois à partir du vote de recevabilité. On peut nuancer avec une période d'inactivité de notre part concernant une affaire, un peu comme pour la prescription. A discuter. Traroth | @ 11 août 2005 à 10:22 (CEST)
- Je ne suis on-ne-peut plus d'accord. Arnaudus 11 août 2005 à 12:35 (CEST)
- Pourquoi pas ? mais à mon avis il faudrait scinder les étapes, un délai, par exemple un mois, pour la discussion et un délai (10 jours ?) pour la décision, une proposition devant être faite au plus tard à l'expiration du délai précédent même si tous les arbitres ne se sont pas exprimé (ce qui a été plusieurs fois le cas). Attention, cela obligera à voter à la majorité (des exprimés ?) si un consensus n'est pas obtenu dans le délai prévu. Eventuellement, prévoir des rallonges en période de vacances. Spedona 16 août 2005 à 21:49 (CEST)
- Ce serait bien, mais est-ce possible pratiquement. Dans l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Esp2008-Jyp, j'ai essayé d'accélérer le mouvement en postulant que Julien n'avait pas le temps. Patatra, il attendait pour des raisons qui sont légitimes, il vote contre ma proposition (je pensais qu'elle passerait comme une lettre à la poste) et donc cela va prendre du temps. Je reste attaché au mode de fonctionnement par consensus que nous essayons d'utiliser. Mais le revers de la médaille c'est que cela prend du temps.Romary 20 août 2005 à 20:22 (CEST)
- LE but, amha, est d'éviter d'être contre-productif : il faut éviter que la décision ne remette de l'huile sur le feu. Or, si on décide tardivement, les choses sont le plus souvent déjà calmées depuis longtemps (le cas Josido-Crodan est symptomatique, je pense). Traroth | @ 24 août 2005 à 10:07 (CEST)
- C'est un bon argument. D'un autre coté se précipiter peu aussi provoquer des problèmes. Ce n'est pas évident de trouver la bonne mesure.Romary 24 août 2005 à 10:14 (CEST)
- Il est clair que d'autres solutions sont envisageables. Traroth | @ 25 août 2005 à 15:50 (CEST)
- C'est un bon argument. D'un autre coté se précipiter peu aussi provoquer des problèmes. Ce n'est pas évident de trouver la bonne mesure.Romary 24 août 2005 à 10:14 (CEST)
- A titre expérimental, je vais essayer d'appliquer la suggestion de Traroth sur l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Badowski-84.101.175.172. je viens de me mettre coordinateur. Romary 30 août 2005 à 12:20 (CEST)
- LE but, amha, est d'éviter d'être contre-productif : il faut éviter que la décision ne remette de l'huile sur le feu. Or, si on décide tardivement, les choses sont le plus souvent déjà calmées depuis longtemps (le cas Josido-Crodan est symptomatique, je pense). Traroth | @ 24 août 2005 à 10:07 (CEST)
- Ce serait bien, mais est-ce possible pratiquement. Dans l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Esp2008-Jyp, j'ai essayé d'accélérer le mouvement en postulant que Julien n'avait pas le temps. Patatra, il attendait pour des raisons qui sont légitimes, il vote contre ma proposition (je pensais qu'elle passerait comme une lettre à la poste) et donc cela va prendre du temps. Je reste attaché au mode de fonctionnement par consensus que nous essayons d'utiliser. Mais le revers de la médaille c'est que cela prend du temps.Romary 20 août 2005 à 20:22 (CEST)
- Pourquoi pas ? mais à mon avis il faudrait scinder les étapes, un délai, par exemple un mois, pour la discussion et un délai (10 jours ?) pour la décision, une proposition devant être faite au plus tard à l'expiration du délai précédent même si tous les arbitres ne se sont pas exprimé (ce qui a été plusieurs fois le cas). Attention, cela obligera à voter à la majorité (des exprimés ?) si un consensus n'est pas obtenu dans le délai prévu. Eventuellement, prévoir des rallonges en période de vacances. Spedona 16 août 2005 à 21:49 (CEST)
Durée des décisions internes
modifierSalut à tous ; je voudrais faire une proposition pour accélérer les décisions internes que nous prenons, et qui parfois traînent en longueur. Pour l'instant, le système utilisé est celui du consensus, que je ne remets pas en cause. Je propose simplement une durée limite de deux semaines, (je pensais d'abord à une semaine mais c'est peut-être court ?), à l'issue de quoi le vote est clos, et tant pis pour les arbitres qui ne s'expriment pas. Résumé :
- Proposition : Un vote pour une décision interne est clos après deux semaines, que tous les arbitres se soient exprimés ou non.
Qu'en pensez-vous ? le Korrigan bla 12 octobre 2005 à 17:31 (CEST)
- Oui si la proposition obtient au moins quatre voix favorables. C'est-à-dire qu'après 2 semaines de recherche de consensus, on passe au vote majoritaire. Spedona 12 octobre 2005 à 18:04 (CEST)
- Oui mais pour moi cela va être problématique, car j'ai de moins en moins de temps. -Semnoz 13 octobre 2005 à 06:58 (CEST)
- Non La proposition et bien mais à mon avis pas suffisante. D'abord, j'introduirais la proposition de Spedona, et je rajouterais un quorum (exemple : au bout de deux semaines si au moins 4 arbitres se sont prononcés) afin d'éviter que seul une personne prennent les décisions pour tout le monde. Romary 14 octobre 2005 à 08:21 (CEST)
- Non Traroth | @ 14 octobre 2005 à 10:12 (CEST) D'accord avec Romary et Spedona.
- Non Solensean →æ← 18 octobre 2005 à 18:07 (CEST) Il faut effectivement raccourcir les prises de décision internes, mais nous ne pouvons pas nous permettre d'entendre uniquement une ou deux personnes. Que pensez vous d'instaurer une mailing-list de discussion informelle où nous pourrons parler de ce genre de choses, et réagir plus vite à certaines situations ?
- Non, mais d'accord avec Romary. R 18 octobre 2005 à 22:10 (CEST)
Durée des décisions, proposition 2
modifierJe fais logiquement une deuxième proposition, vu les avis que j'approuve d'ailleurs ! le Korrigan bla 18 octobre 2005 à 22:52 (CEST)
- Proposition 2 :
- Un vote pour une décision interne est clos :
- Quand tous les arbitres se sont exprimés, s'ils l'ont tous fait avant deux semaines, ou
- Après deux semaines, jusqu'à ce que 4 arbitres au moins se soient exprimées.
- La décision est prise par consensus dans le premier cas, avec au moins 4 votes favorables dans le deuxième cas.
- La durée de deux semaines peut être étendue exceptionnellement en cas d'absence déclarée d'un arbitre.
Vote :
- Pour Solensean →æ← 18 octobre 2005 à 22:55 (CEST)
- Pour Romary 19 octobre 2005 à 18:52 (CEST)
- Pour Spedona 19 octobre 2005 à 20:12 (CEST)
- Contre : je ne suis pas d'accord pour abandonner la règle du consensus au bout de 15 jours, mais OK pour adopter les décisions avec 4 avis favorables et aucun avis défavorable. R 1 novembre 2005 à 17:41 (CET)
- Contre : ça va à l'encontre du règlement tel qu'il a été décidé par la communauté. Une telle modification ne peut être faite que par un vote de la communauté. Traroth | @ 2 novembre 2005 à 10:18 (CET)
- Traroth, j'ai l'impression que tu n'as pas saisi le principe, là... On vote pour décider de la durée de nos prises de décisions internes, je ne vois pas ce que la communauté vient faire là. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 13:05 (CET)
- Contre car on ne peut décider entre nous de ce genre de choses, de plus la proposition est ambigue dans sa rédaction actuelle "...est clos ... Après deux semaines, jusqu'à ce que 4 arbitres au moins se soient exprimées." ce ne veut pas dire grand chose, désolé. -Semnoz 00:10, 10 novembre 2005 (CET)