Wikipédia:Le Bistro/UTF-8 et vietnamien

Je trouve très triste que M. Ramos ait découragé la très érudite Utilisateur:Hada de la Luna, qui nous a écrit de passionnants articles sur la cuisine, la langue et l'histoire du Viêt Nam, un des plus beaux pays du monde, même si mon vieux Macintosh m'empêche de contempler les diacritiques du quôc ngu. Encore une fois je le répète, c'est un alphabet latin, donc ses accents ont toute leur place sur le Wikipédia francophone. Inspector Mathis 1 jul 2004 à 14:59 (CEST)

« Très érudite », je le remets en cause : elle n'a à aucun moment su justifier certaines de ses affirmations qu'aucun ouvrage universitaire ne confirme (à propos de l'origine orthographique du quôc ngu). Or, Wikipédia n'est pas le lieu pour la publication de théories personnelles. D'autre part, elle n'accepte pas qu'on ait un point de vue différent du sien et invoque ses origines vietnamiennes pour justifier, de manière raciste (mettant tous ces « arrogants Occidentaux » dans le même panier) ses points de vue. C'est, pour moi, relativement faible et plus proche de la sophistique que d'un réel raisonnement scientifique. Pour le reste, il s'agit de caractères étendus dans les titres, pas dans le corps de l'article. Si elle se vexe aussi pour cela, grand bien lui fasse, mais cela fait beaucoup pour une seule personne. Vincent ✑ 1 jul 2004 à 19:34 (CEST)

J'ajouterai naïvement, bien que le débat soit fort complexe, qu'on se demande pourquoi Wikipédia est passé à UTF-8 si c'est pour ne pas en utiliser toutes les ressources. Je demande à Hada de la Luna de prendre son mal en patience, et de résister à la tentation d'abandon. La résistance à l'UTF-8 est peut-être forte, elle ne semble pas pour autant avoir emporté le morceau de façon convaincante. Pour autant, je n'incrimine personne dans ce débat passionné.
Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 15:35 (CEST)

(à propos, j'ai archivé Bistro:Rogntudjuuu ! ou du nommage des articles et Bistro:c m ph, au vu de la surcharge pondérale dudit Bistro)

Même remarque : je suis en plus un défenseur ardent du passage à l'utf-8 (consulter les archives pour cela ou la liste des articles que j'ai créés et que je développe pour s'en rendre compte). Cela ne signifie cependant pas qu'on doive faire de Wikipédia un ensemble de ressources impossible à consulter parce les articles (dont le nom provient de leur titre) ne seraient pas accessibles à la recherche. Débat à poursuivre ailleurs. Vincent ✑ 1 jul 2004 à 19:34 (CEST)

Sur les causes de son probable départ, des wikipédiens pourraient répondre Wikipédia:Règles#Rédaction_collective. Sur ce que son départ fait perdre, je n'en sais rien. Sur les règles de nommage des noms étrangers, répondre ailleurs.

Pour le départ de cette personne, je ne m'y opposerai pas. Hada de la Luna ayant décidé de cesser d'éditer tout article sur lequel j'aurais apporté la moindre modification, cela revient à m'interdire de fait de modifier certains articles. Elle n'a donc pas compris le fonctionnement de cette encyclopédie et je trouve ses réactions très puériles.

Enfin, je ne supporte pas (habitude venue d'Usenet) que le nom d'une personne serve de titre. Je modifie en conséquence. Vincent ✑ 1 jul 2004 à 19:34 (CEST)

et je pourrais répondre que ayant modifié une fiche l'auteur original de la dite fiche l'a fort mal pris et m'a attaquée personnellement, chose que je ne supporte pas, quel qu'en soit le motif, donc que suite à cela je lui ai signalé (dans la discussion attachée à la dite fiche) que j'abandonnais le terrain et que je l'abandonnerais pour toute intervention de sa part où que ce soit (et quel qu'en soit le motif) et j'ai précisé par la suite car je ne supporte pas les conflits (dans ma culture à moi ce genre de manières ne se font pas), donc celui-ci ayant touché aux fiches portant sur le Vietnam (ou se qui en approche), toutes les fiches touchées (directement ou dans la discussion) ont été sorties de ma liste de suivi, par contre pour ce qu'il n'a pas touché je continue à travailler dessus

par ailleurs, mes remarques qd au contenu de la fiche de départ de l'affaire sont réelles et si il s'en considère propriétaire, il est a peu près évident que les erreurs grossières qui s'y trouvent (notamment le fait de prétendre que les gens du sud prononceraient le son z) ne seront jamais corrigées, pire seront reportées partout via les jolis signes cabalistiques dont il parsème les articles. car pas moins de 4 lettres sont fautives dans son articles dont deux de façon évidente (il suffit de savoir, comme 100% des vietnamiens le savent, que les gens du sud ne prononcent jamais le son z et le son v en vietnamien) et deux autres car il n'est nulle part précisé que selon leur position dans le mot elle n'ont pas la même prononciation du tout (au point que dans certain cas elles sont considérée comme des voyelles et d'autres cas comme des consonnes) et pour cela je n'ai pas besoin de connaitre les symboles de linguistique, il suffit que je parle vietnamien pour le savoir (point que lequel j'ai été attaquée au niveau personnel et même traitée de raciste)

on comprendra donc que personne n'apprécie de se faire insulter pour avoir osé exprimer son avis et que donc je ne souhaite plus écrire quoi que ce soit qui risque de m'attire l'agressivité de cette personne, je n'écrirais donc plus rien concernant le vietnamien, ni n'en dirais plus rien à partir de ce moment,

qd à la non utilisation de l'UTF 8 "à plein" honnêtement, je pense que cela pose un problème d'homonymie grave (à moins de se limiter aux auteurs occidentaux), par contre si le choix est clairement établi de ne pas exploiter il suffit de le dire et pas de faire courrir les gens en tout sens en ayant les uns qui disent de faire comme ci (et c se que j'ai suivi) puis les autres qui disent le contraire et les choses qui tournent au réglement de compte derrière, moi ça me fatigue bcp ce genre de chose d'autant que dans ma culture cela ne se fait pas, donc je laisse tomber aussi et je vais voir ailleurs si j'y suis, les trucs informatiques n'ont pas trop ce problème donc je vais faire des trucs par là, tant pis si c pas là où je serais la plus utile dans l'idéal. Hada de la Luna 1 jul 2004 à 20:37 (CEST)

pour lire tout UTF-8 même sous Macintosch l'endroit idéal c Là: ils causent en anglais et il y a des liens de téléchargmeent dans tous les sens pour des polices qui marchent pour toutes les langues. Hada de la Luna 1 jul 2004 à 20:37 (CEST)

Juste pour dire que je trouve vraiment dommage que la discussion est mal tournée. De ce que j'ai lu, j'ai vraiment l'impression que l'un parle de théorie pendant que l'autre parle de pratique. Ne serais ce pas juste un malentendu ?

Pour répondre à Ma'ame Michu (plus haut), je dirais que l'UTF-8 n'a pas de rapport directe avec le problème des titres francisés. Le corps d'un article doit impérativement (selon moi) donner le nom exacte du sujet dans la langue d'origine (si il s'agit d'un nom/concept étranger), mais ça n'empêche pas de vouloir avoir des titres lisibles par tous et facile à lier. Bien entendu, il y a certainement des cas particulier, mais au moins utilisons la version francisée des noms entrés dans le vocabulaire français courant. Par exemple, pratiquement personne n'écrit Tōkyō (même les japonais utilisent Tokyo). Wikipédia est une encyclopédie généraliste, pas la peine de vouloir faire de la linguistique excessive (selon moi) dès le titre de l'article. A☮ineko ✍ 2 jul 2004 à 07:24 (CEST)

J'ai un peu de peine avec ces caractères UTF-8 un peu bizarre. J'ai une formation universitaire technique et jamais dans ma formation je n'ai vu ces lettres latines modifiées. Bien sur je n'en renie pas la nécessité en linguistique, mais il claire que en dehors de 1/1000 de la population qui s'y interesse personne ne connait en français Tokyo écrit -> Tōkyō, et d'ailleurs 999/1000 des personnes n'auront aucune idée de la prononciation de celui-ci (en plus de n'avoir jamais vu ces lettres). Il me semble que le titre principale doit être le titre le plus usité en français. C'est un peu comme pour la ville chinoise de canton, ou il est dit "Canton est le nom francisé de la ville chinoise de Guangzhou" mais ou le titre de l'article est Guangzhou. Ceci revient à dire qu'il ne faut pas francisé le nom de ville et donc on peut reprendre tous les articles sur les villes (Londres->London /Rome->Roma etc..). Perso je suis un peu perdu. greatpatton 2 jul 2004 à 09:58 (CEST)

Que ce soit un malentendu ou pas, cela n'excuse pas l'agressivité et l'attitude conflictuelle "a priori", surtout que j'avais commencé par les plus petits problèmes de cette fiche. Hada de la Luna 2 jul 2004 à 09:31 (CEST)

sinon il ne s'agit pas réellement de théorie vs pratique, mais d'effet de bord de la politique vietnamienne, en effet, la grammaire et la transcription en lettres latines sont des sujets politiques et, comme tels, reflètent le positionnement de chacun des camps (sinon HCM se serait pas fatigué à lancer une réforme de l'écriture), les ouvrages universitaires en langues occidentales (sauf peut être en russe) reflètent "le camp de l'ouest" et la base ethnique sudiste, tout en reposant sur des études de terrains d'avant 1975 (ou 1945 pour les régions nord, voire datant du 19ème siècle) ou qui est une reprise de travaux précédents, en tous les cas pour tout ce qui a été écrit avant 1996 (fin de l'embargo américain), sauf ceux de langues'O ou Jussieu, qui faute de financements sont publiés sous forme de thèses et mémoires (sauf l'ouvrage que j'ai conseillé à ce Monsieur XXXX), sinon les seuls ouvrages modernes sont vietnamiens en vietnamien. Donc en l'occurrence une référence universitaire accessible par livres est qq peu entachée à la fois de vieillesse, de pensées politiques (s'opposer à la réforme de l'écriture vietnamienne) et ethnocentrisme autour d'un dialecte ayant moins d'un siècle d'existence (les kinh du sud) même s'il rencontre un certain succès du fait de la plus grande richesse économique du Sud et surtout de ses ressortissants (le dico ne ligne indiqué par Monsieur XXXX est clairement indiqué comme étant un dico s'adressant aux vietnamese IT professionals de la silicon valley, comme référence il y a moins étroit de disponible même en français). Quant aux études françaises "sous forme de mémoires et thèses", je pense qu'elles sont assez neutres pour celles de langues'O (une partie des chercheurs étant interdite de séjour suite à leur travaux et une partie non), cependant que celles des chercheurs de Jussieu sont plutôt en phase avec le gouvernement (pour eux tout vas bien pour le moment). Hada de la Luna 2 jul 2004 à 09:31 (CEST)

Pour UTF-8, il suffirait de mettre Arial (voire Arial Unicode MS qui est la polica la plus complète existante), Courier ou Times new dans les polices préférées par les CSS pour que la très grande majorité des gens lisent sans problèmes les titres (en tous les cas en vietnamien), éventuellement au prix d'une mise à jour de leur MS Windows favori ou de leur MS Office adoré sur le site de MS (les polices y sont en téléchargement gratuit pour qui utilise IE). le site que j'ai indiqué plus offre aussi des liens pour télécharger les dites polices "à jour" si on a pas IE.

Pardon mais après avoir consulter le site MS, la police arial UTF-8 n'est dispo que si l'on possède Microsoft Office ce qui n'est pas le cas de la majorité des gens. greatpatton 2 jul 2004 à 12:04 (CEST)

Alors il y a le site Viet Unicode Les polices sont à télécharger sur sourceforge (cliquer sur Unicode fonts il y a aussi d'autres sites en liens) et sont utilisables pour tous les caractères même non vietnamiens (le nom du projet c simplement parce que les membres du projet sont viet) et il y a Arial UTF-8 dedans c là que j'ai récupéré la mienne (je suis sur Linux alors MS Office c pas trop ça non plus...) Hada de la Luna 2 jul 2004 à 19:31 (CEST)

Juste pour préciser que si qqun a des soucis d'installation sous Linux/KDE je peux lui envoyer le bout de tuto que j'ai fait sur la question dans le cadre du grand tuto d'installations de polices libres pour Framasoft (projet en cours, tuto sous licence Creative Common avec les options prise par Framasoft), pour Windows il faut que je demande à cHoul (le responsable de ce projet de tuto), j'ai aussi le bout de tuto (il est pas de moi, mais même licence CC même options que Framasoft) sur Mandrake pour ceux que cela intéresse Hada de la Luna 3 jul 2004 à 10:27 (CEST)

Et puis surtout, ce serait bien que soit organisé un truc genre vote (ça pullule ici alors pourquoi pas sur ce sujet), parce qand on débarque et qu'on tombe sur ce genre de choses (conflit visiblement violent et répété), je suis pas sûre qu'on ai très envie de rester, ni de bosser sur un truc qui vas se retrouver on ne sait où parce qu'un partisan de telle ou telle solution (ou qqun ayant simplement envie de faire ch.. sous prétexte de) vas déplacer le truc alors que vous êtes en train de bosser dessus... Hada de la Luna 2 jul 2004 à 09:31 (CEST)

Je ne reprends pas point par point les propos mal écrits et mal organisés d'Hada de la Luna (je serais impoli, je lui proposerai avant tout des cours de français, orthographe et syntaxe, typographie, ponctuation ; je préfère me taire). Juste pour prouver qu'elle est soit incompétente dans ce domaine, soit elle propose une interprétation personnelle de faits, ce qui n'est pas compatible avec Wikipédia, je m'appuierai sur l'une de ses remarques. Elle affirme qu'il n'y a pas de phonème /v/ en vietnamien du sud. C'est en contradiction avec un grand nombre d'études actuelles, dont voici les principales :

Characteristic of Vietnamese Phonology, Deborah Hwa Froelich et al., université de Saint-Louis ;
Vietnamese in a Nutshell, V.G. Thuy, New York ;
A vietnamese Grammar, L.C. Thompson, presses universitaires de l'université de Washington.

D'autre part, si l'on considère, comme Hada de la Luna, qu'aucun Occidental, dans son arrogance et sa volonté colonialiste, n'a le droit de se prononcer sur cette langue, on peut se référer aussi à des pages web (sources moins sûres) écrites par des Vietnamiens, comme celle-ci. On verra après avoir confronté toutes ces sources, que le graphème v se lit, dans le Sud, [v] ou |j], selon les mots... Or, dans l'article sur le quôc ngu (qui n'est du reste pas un article sur la prononciation du vietnamien), j'ai indiqué les prononciations les plus courantes et n'ai absolument pas visé à l'exhaustivité. De plus, je n'ai jamais soutenu que la valeur [j] pour v n'existait pas : mais Hada de la Luna ne se donne pas la peine de corriger ou améliorer. Elle se contente de cracher son venin (tout en affirmant qu'elle ne supporte pas les affrontements).

Devant tant d'incompétence de la part de cette personne, je préfère moi aussi me retirer, mais pas puérilement : j'agirai comme si elle n'était pas là et ne considérerai pas ses arguments à base de « c'est vrai parce que je l'affirme sans le prouver parce que je suis d'origine vietnamienne » valables. Pour moi, qu'elle quitte ou non Wikipédia ne changera rien. EOF. Vincent ✑ 2 jul 2004 à 11:17 (CEST)

Le ton de cette dernière intervention montre simplement que j'ai raison de rompre le contact, nulle discussion en semble possible sans attaque personnelle. Je vais donc vaquer dans un autre secteur. Hada de la Luna 2 jul 2004 à 11:25 (CEST)