Wikipédia:Legifer/décembre 2018

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Wikipédia:Legifer/Archives#2018

Législation française

Bonjour à tous, je suis la réponse que ma donné Michelet-密是力 à la question que j'ai posé sur Commons, à savoir si je peux mettre dans la page Affaire Grégory, cette image qui contient la localisation géographique de la scène de crime ainsi que celle des habitations des victimes et protagonistes. Michelet-密是力 m'a dit que c'est possible si les données sont factuelles (référencées) et publiques.
Mais ma recherche pour trouver ces données dans le domaine public est fifty fifty. Par exemple, je n'ai pas trouvé de carte indiquant la maison de Louisette mais uniquement une source dans un livre expliquant que la maison fait la séparation de deux routes nommés et par déduction, on la trouve. Ou bien encore, j'ai retrouvé une photo de presse montrant que la maison de Michel est située à gauche de la maison de André. Voila, avec plusieurs indices comme ça, j'arrive à vérifier qu'il n'y a pas d'erreur de géolocalisation, mais est-ce que c'est légalement suffisant ? Parfois, on peut retrouver une photo de la maison sur le net et la retrouver avec une streetview, mais est ce que c'est permis de l'indiquer après ? En 2014, déjà 3 000 articles de presse, une cinquantaine de travaux universitaires, un téléfilm et une quinzaine d'ouvrages (récits, romans ou souvenirs de protagonistes) ont traité cette affaire, mais le seul site internet que j'ai trouvé publiant des carte géolocalisant correctement les habitations, exige une inscription. Étonnamment, une recherche avec google permet de la contourner. Sur d'autres sites, j'ai trouvé des cartes, parfois satellite mais l'indication tombe sur la maison d'un voisin. Peut-être que cette « erreur » est faite volontairement, et que je devrais faire pareil pour insérer cette image, ou faire un floutage ou dégrossir. Merci d'avance pour vos avis. Speltdecca (discuter) 6 décembre 2018 à 00:48 (CET)[répondre]

Bonjour,

Speltdecca :

Sur le plan juridique, le principal problème sera celui de la balance entre la protection de la vie privée (et d'une manière générale, le préjudice auquel on expose quelqu'un) et l'intérêt encyclopédique.

A/ S'il faut un gros travail pour reconstituer ces données, alors elles ne sont pas réellement « publiques » en l'état : il faut des recherches et des recoupements avant d'y arriver. Quelqu'un qui aurait sa vie privée protégée par cette difficulté de la recherche ne bénéficierait plus de cette protection après publication de la carte ; donc elle peut par elle-même ne pas respecter la vie privée des personnes concernées. Après, si c'est une carte de la position des habitations à l'époque, mais que les protagonistes n'y habitent plus, leur vie privée n'est plus en cause.

Un autre problème juridique potentiel est celui du préjudice causé aux propriétaires du fait de l'historique de leur maison : un locataire peut ne pas vouloir habiter dans « la maison du meurtrier », un propriétaire peut ne pas pouvoir la vendre à cause de cette même étiquette.

Il y a donc une possibilité de préjudice, peut-être faible ou improbable, mais de toute évidence défendable en justice.

B/ L'intérêt encyclopédique, pour ce que j'en comprends, se limite à illustrer des déplacements. Il peut être important pour comprendre le déroulé de l'histoire de savoir où se situent les différents lieux mentionnés, « à peu près ». Mais il n'y a pas vraiment besoin de situer les maisons exactement.

C/ Les problèmes juridiques ne se posent que si le repérage est précis à la maison près. Si le pointage laisse le doute (centre du cercle inscrit entre trois maisons, par exemple) l'objection juridique est bien moindre.

Donc,

il ne faut donc pas donner cette précision qui peut (éventuellement) causer des préjudices, parce que l'intérêt encyclopédique ne justifie pas une grande précision et ne pourra pas être défendu devant un juge dans ce cas ;
inversement, des positions suffisamment floutées diminuent radicalement le préjudice possible sans dégrader l'intérêt encyclopédique, qui peut alors facilement être défendu.

D/ Indépendamment de considérations juridique, Wikipédia n'accepte normalement pas les travaux inédits. La question n'est pas aussi tranchée pour les cartes sur commons, mais mieux vaut reproduire, de ce point de vue, des données approximatives mais plus facilement accessibles.

Et sur le plan de la lisibilité, conseil en passant, l'article va présenter des images de l'ordre de 500px, c'est illisible. Mieux vaut faire quatre graphiques indépendants que d'essayer de mettre les quatre sur une seule image, de toute manière l'article n'est pas très illustré.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 6 décembre 2018 à 17:21 (CET)[répondre]

Un grand merci Michelet-密是力 ! J'ai tout lu et tout compris ! C'est l'explication parfaite que je désespérais de ne pas trouver. Je vais faire 4 images avec des données suffisamment approximatives pour éviter tout risque préjudiciable. En attendant, est-ce que tu n'es pas contre que je crée une page Carte d'habitations identifiables à l'exemple de Commons:Photos de personnes identifiables dont le lien serrait dans la page Commons:Table des matières de l'aide#Déterminer si un fichier multimédia peut être importé dans Commons après les lignes :

Cas particuliers : les photos comportant des personnes identifiables [recommandation]
Cas particuliers : les photos d'œuvres artistiques et de bâtiments situés dans les lieux publics

Et avant la ligne :

Cas particuliers les photos d'œuvre d'art prises par un tiers [règle]

Et dans cette page Carte d'habitations identifiables, je mettrais ton explication. Elle serra plus facile à être retrouvée par d'autres que perdue dans les archives. Speltdecca (discuter) 7 décembre 2018 à 00:54 (CET)[répondre]

Photos prises dans un musée gratuit et photo interdite

Bonjour,

Après avoir consulté les archives, je n'ai pas trouvé de cas correspondant exactement à ma situation actuelle.

Je suis récemment allé au musée de l'histoire européenne à Bruxelles (super musée au passage) et j'ai pris des photos de demandes d'adhésion et du premier laissez-passer émis pour le président de la Haute Autorité. Ce n'est qu'après que je me suis rendu compte que les photos étaient interdites dans le musée.

J'ai cru lire dans une de vos archives que le paiement de l'admission dans le musée constitue un contrat par lequel on reconnaît que l'on doit pas prendre de photo. Une exception est indiquée : lorsque le musée organise une porte ouverte, il n'y a pas de contrat car c'est gratuit. Or le musée en question est toujours gratuit.

Les documents prit en photo (pas une excellente qualité) et que je souhaiterai utiliser sur wiki sont :

la lettre de demande d'adhésion de la Slovaquie en 1995 ;
la lettre de demande d'adhésion à l'UE écrite par Janez Drnovšek (Slovénie) en 1996 ;
des pins avec des logos appelant à voter oui ou non au référendum polonais d'adhésion (le cas me semble ici différent des photos) ;
un autocollant de la campagne tchèque d'adhésion ;
une médaille lituanienne commémorant l'adhésion (l'angle fait qu'on voit vaguement un dessin sans plus).

Si je devais juger de la qualité des photos (il me semble que ça joue si on voit clairement que c'est amateur, non ?), je dirais que les pins sont les meilleurs mais qu'il y a des reflets par ci par là dessus. Le reste est flou, légèrement tronqué, etc.

Puis je les télécharger sur commons ? Ou sur wiki ? Si oui, avec quelle licence ?

Merci par avance pour votre aide, Treehill Opérateur - PdD 13 décembre 2018 à 07:31 (CET)[répondre]

J'avais vu un autre cas sur Commons où, lors d'une visite d'une résidence, des photos avaient été prises et le/la propriétaire s'y été opposé lors de la publication sur Commons. Les photos ont été conservées, car le refus n'avait pas été mentionné lors des prises de vue.

Dans le cas présent, il me semble que c'est l'inverse : il n'était pas autorisé de prendre des photos. Donc je pense que le musée pourrait potentiellement revenir contre toi. A noter qu'une entrée gratuite ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des conditions générales auquel la personne souscrit en pénétrant de le musée (par exemple). — NoFWDaddress ^(d) 13 décembre 2018 à 07:57 (CET)[répondre]

C'est noté, pas de téléchargement donc ! Merci beaucoup pour ton aide Treehill Opérateur - PdD 13 décembre 2018 à 08:24 (CET)[répondre]

Je vais essayer de retrouver le cas et la base légale cependant. Peut-être qu'il y avait d'autres spécificités. — NoFWDaddress ^(d) 13 décembre 2018 à 08:25 (CET)[répondre]

Treehill : C'est plus subtil que ça :

A/ Si le musée interdit de prendre des photos, et dans la mesure où il s'agit d'une relation contractuelle (contrat d'adhésion, implicite, ce qui fait pas mal de bémols par rapport à un droit contractuel pur jus, mais qu'importe) le musée est en mesure de se retourner contre toi, et uniquement pour se faire réparer d'éventuels préjudice.

En revanche, l'existence d'une telle interdiction est sans incidence aucune du point de vue du droit d'auteur : il faut juste analyser le caractère « libre » du document par rapport à son auteur, et la licence que tu autorise par rapport à la prise de vue, mais le musée n'a aucun droit associé au droit d'auteur : la propriété de l'objet ne lui confère pas les droits d'auteurs, mais uniquement la capacité à régler la police d'accès.

Donc, pour répondre froidement à ta question : si le document d'origine est « libre » tu peux les télécharger sur Commons avec la licence que tu souhaite, sinon tu ne peux pas. Même si la prise de vue était « frauduleuse », du moment qu'elle n'était pas pénalement condamnable, Commons peut en profiter. Et même si tu es poursuivi pour ça, ce sera sans incidence aucune sur Commons et sur le statut de l'image. Quand c'est publié, c'est publié, et comme on dit dans la campagne, une fois que le cochon est dans le maïs, tu peut toujours refermer la barrière...

B/ S'agissant d'éventuelles suites juridiques à donner à ton impardonnable transgression du règlement du musée, il faut en amont voir les raisons possibles pour une interdiction. Technique : pour prendre une photo de qualité professionnelle il faut généralement retirer les vitrines, mettre un éclairage puissant,... et ça abîme les collections. De police du lieu : une prise de photo « amateur » trop soignée, avec pied et tout ça, peut gêner le reste du public. Économique : il peut vouloir garder le monopole de photos HD de ses collections, pour les commercialiser.

En pratique, donc, pour ce qui est de la gêne le mal est fait, et pour ce qui est des photos HD mon impression est que ce n'est pas le cas. Donc il est totalement invraisemblable que le musée se livre à une quelconque action judiciaire : pour un musée gratuit il ne gagnerait qu'à se ridiculiser.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 13 décembre 2018 à 12:39 (CET)[répondre]

C'est noté Michelet-密是力. En effet, je ne vois pas pourquoi il le ferait. Je vérifierai toutefois s'il y a une mention sous la carte explicative... Si le document est prêté au musée ou s'il s'agit d'un fac-similé, sommes-nous dans les mêmes cas que si dessus ? Treehill Opérateur - PdD 15 décembre 2018 à 09:08 (CET)[répondre]

Oui. À partir du moment où une œuvre de l'esprit est tombée dans le domaine public, le possesseur de cette pièce ne peut en interdire la reproduction / publication qu'en interdisant au départ que l'on prenne des photos, mais c'est une interdiction matérielle, ou contractuelle qui relève du droit privé, pas du droit d'auteur. S'il doit se plaindre du non-respect de cette interdiction, ça peut éventuellement conduire à des dommages-intérêts (évalués au cas par cas). Donc, celui qui publie une telle photo peut éventuellement devoir répondre devant le musée du préjudice qu'il lui fait subir (à supposer qu'il y en ait un), mais comme un contrat n'a d'effet qu'entre les parties, il est non opposable à des tiers qui font ce qu'ils veulent.

Si la photo contrevenante est laissée en accès livre n'importe quel tiers peut ensuite la reproduire, et le musée n'a aucune arme juridique pour s'y opposer (il ne peut y avoir de recel que sur le produit d'une activité délictueuse ou criminelle, pas suite à quelque chose qui relève du droit privé ; et il ne peut pas poursuivre pour contrefaçon, parce qu'au départ il n'a pas de droit d'auteur). Donc, la reproduction pouvant se faire sans autorisation ni paiement, c'est essentiellement du « libre » au sens de Commons.

Ceci étant, la politique de Commons n'est certainement pas de pousser les photographes à la fraude, donc si un document est obtenu dans des conditions trop manifestement frauduleuses, il peut être refusé indépendamment de considérations sur le droit d'auteur. Mais c'est alors une politique interne complémentaire, pas une question de droit d'auteur. Et je ne sache pas qu'ils le fassent, le cas ne s'étant jamais ouvertement posé.

Michelet-密是力 (discuter) 15 décembre 2018 à 18:25 (CET)[répondre]

Pour donner des exemples à ce que dit Michelet-密是力, voila ce qui est écrit sur ethiquedroit.hypotheses.org :

Un musée est également en droit de réglementer et d’encadrer la prise de vue par des non-professionnels (qui ne feront pas commerce de leurs clichés). Toutefois, cette règlementation doit être fondée. Le Musée d’Orsay, qui avait interdit absolument toute prise de vues dans l’enceinte du musée, y compris avec un téléphone portable, a modifié son règlement intérieur au printemps 2015 et autorise désormais les prises de vues sans flash ni pied (suivant le Louvre qui avait également interdit, puis réautorisé de telles prises de vues).

Quant aux photographes professionnels, le Conseil d’État a jugé valable l’interdiction posée par la ville de Tours, à tous photographes professionnels, de faire des prises de vues de tableaux dans le musée des Beaux-Arts de la ville (cf Conseil d’État, 29 octobre 2012)

Un lieu public est un lieu accessible à tous sans autorisation, tel que la rue, des espaces tels qu’un musée (même payant : acheter un billet ne revient pas à demander une autorisation).Speltdecca (discuter) 18 décembre 2018 à 21:25 (CET)[répondre]

Pour information, je n'ai pas trouvé la problématique que je mentionnais plus haut. Mais je suis tombé sur ces cas intéressants sur la même thématique : Discussion:Puits_des_Combes#Photographies_intérieures et Wikipédia:Legifer/janvier 2013#Photo depuis une fenêtre. — NoFWDaddress ^(d) 18 décembre 2018 à 21:33 (CET)[répondre]