Wikipédia

Wikipédia:Sondage/Normalisation des titulatures et prédicats / titres honorifiques et universitaires

< Wikipédia:Sondage

Devrait-on normaliser les différents titres civiques, universitaires et honorifiques ?

Sondage lancé par Guillaume     en date du 21 janvier 2008 à 12h20 (UTC - 5)

Présentation modifier

Je propose la régularisation (convention) des différents titres que l'on peut attribuer à un individu. Wikipedia étant une encyclopédie, il serait intéressant d'avoir une certaine unité en la matière.


  • Titres universitaires et honorifiques (Grade) : Ces titres serait écrit avec leur abréviation respective après le nom de l'individu, qui est en caractère gras, en petite écriture (<small> </small>). Les titre universitaire honorifique ou honoris causa porterait la mention « (hon.) » après l'abréviation en lettre. Les titres serait disposé de la manière suivante : 1. Titres honorifiques 2. Titres militaires 3. Titres universitaires obtenus de manière régulière (en ordre chronologique d'obtention) 4. Titres universitaires honoris causa 5. Autres titres


  • Prédicats honorifiques : Ce titre serait écrit en caractère régulier avant le nom de l'individu, qui est en caractère gras. Le titre doit respecter la réglementation du pays d'où cette personne est citoyenne, ce prédicat doit correspondre à ce qui est écrit dans les documents officiels du pays (et non des organisations internationales ou des entités comme l'Académie française ou l'Office québécois de la langue française). Les monarques se voient attribués de facto le titre « Sa majesté » à moins de règlementation contraire. Tous les chef d'État ne portent pas le titre de « Son excellence » , il en va, tel que susmentionné, de la réglementation du pays.


  • Titres ecclésiastiques : Les titres des membres du Clergé respectent la volonté du Saint-siège. Par contre, si la réglementation de la Cité du Vatican contrevient avec celle du pays dans lequel le religieux pratique, il se doit d'y avoir une note de type (<ref> </ref>) qui indique ce désaccord.


N.B.: Le sondage n'est pas un référendum à savoir si on supprime l'usage des titres sur wikipedia, mais bien un sondage face à la régularisation de ceux-ci.

Commentaire visant L'amélioration de ce sondage modifier

  • Peux-tu donner un exemple de page où cette règle aurait un effet ? Quels sont les (mauvais) exemples que tu as rencontrés dans l'encyclopédie et que tu souhaiterais corriger ?
  • S'agit-il d'appliquer cette règle sur les titres honorifiques à l'article entier ou seulement dans le résumé ?
Seulement lors de la présentation de l'individu, comme c'est la norme dans les documents officiels et ce internationalement. Guillaume    

— Jérôme 21 janvier 2008 à 18:54 (CET)[répondre]

Je suppose que Michaëlle Jean est un exemple de ce que propose Guillaume... tout un CV résumé en une ligne. Stéphane (d) 21 janvier 2008 à 19:02 (CET)[répondre]
Évidement l'exemple de Michaëlle Jean est un exemple extrême puisque celle-ci se voit attribuée une panoplie de titre étant donné qu'elle est la plus haute diplomate canadienne et représentante de la souveraine, cela dit tous ces titres sont nécessaires et sont la norme lorsqu'une personne est nommée de manière officielle. Puisque certains ont décider de faire un idée fixe sur Mme Jean voila un exemple de document ou elle se voit attribué ces titres. Si certains avaient pris la peine de lire l'article, il verraient que ces titres sont expliqué de manière explicite dans l'article. Je vous réfère également à la version anglaise qui soutient également cette manière de faire. De plus, lorsque vous allez au dentiste, à l'optométriste, lorsqu'un premier ministre signe un document officiel, les titres de ceux-ci suivent leur nom en petit caractère, c'est une façon facile et rapide de voir le passé et les compétences de cette personne, pour ceux qui savent lire ces abréviations, évidemment. La question n'est pas s'il doit y avoir ces titres ou non, mais bien si on doit régularisé la facon de les présenté. Ce n'est pas de l'élitisme ou une volonté de résumé son CV, c'est seulement une volonté de crée quelque chose d'uniforme et de clair, certain semble se méprendre a vouloir supprimé tout simplement les titres, ce qui est un peu ridicule, ce n'est pas la norme en France, je l'ai compris ça fait longtemps, mais au canada ça se fait. Guillaume    
Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'un article de Wikipédia (en l'occurence une biographie) n'est pas un document officiel, ni une plaque, ni une carte de visite et qu'il ne doit pas se plier à des habitudes fançaises ou canadiennes. De plus, comme tu dis, ces abbréviations ne sont compréhensibles que par ceux qui les connaissent. Ca a donc encore moins d'interet alors qu'on peut rédiger un paragraphe où on peut décrire sa formation et/ou les formules protocolaires qui lui sont réservées.
Tu dis aussi que c'est l'usage d'utiliser toutes ces formules mais dans la page que tu cites en exemple, la biographie commence par Michaëlle Jean est née à Port-au-Prince en Haïti. En 1968, alors qu'elle était enfant, elle a été chassée de son pays, avec sa famille. L'exil l'a conduite au Canada.... sans toutes les tournures qu'on trouve sur l'article de Wikipédia. On trouve également cette formulation sur le site de l'encyclopédie Britannica, du Patrimoine canadien, de Radio Canada.
Donc, les sites officiels, les autres encyclopédies, les sites d'actualité ne reprennent pas tous ces titres et abbréviations, il n'y a que Wikipédia qui le fait... c'est donc à Wikipédia de changer et de se conformer à l'usage. Stéphane (d) 21 janvier 2008 à 20:33 (CET)[répondre]
Dans un article encyclopédique, on ne trouve pas « Monsieur Graham Bell a inventé le téléphone » ou « le docteur Claude Bernard a réalisé l'expérience du foie lavé ». Ces prédicats sont utilisés dans un contexte particulier : lorsqu'on annonce une personne publiquement (c'est l'exemple cité du message officiel qui commence par la récitation de ses titres d'honneur), lorsqu'on s'adresse à elle oralement ou par écrit, lorsqu'on l'évoque publiquement et en sa présence, etc. Mais il n'y a pas lieu de les employer, de façon générale, dans un article d'encyclopédie ou de journal. Les journaux canadiens annoncent aujourd'hui que « La gouverneure générale Michaëlle Jean affirme que la vie et l'âme des communautés canadiennes seraient apauvries et infiniment triste sans les artistes. » ( source). il n'y a pas de prédicat lorsqu'on évoque simplement la personne. — Jérôme 21 janvier 2008 à 20:36 (CET)[répondre]

Proposition modifier

Apparemment personne n'a rien compris, précisons donc quelques points :

  • il n'est nul part préciser dans l'actuel proposition que les titres doivent être explicités dès la première (on peut même imaginer modifier la proposition pour interdire tout ou partie de ces titres dans l'introduction).
  • au départ la proposition partait de l'idée que ces titres sont nécessaires, or certains semble considérer ces informations comme non-encyclopédique, ce sont pourtant des informations officiels et d'usage relativement courant (donc a priori encyclopédique).
  • La mise en forme est déjà utilise par la plupart des pages canadiennes (et dans une moindre mesure les articles de personnes du Commonwealth, exemple "soft" Élisabeth II)

Je vous propose donc de discuter de cela en page de discussion. VIGNERON * discut. 22 janvier 2008 à 13:02 (CET)[répondre]

Quand personne ne comprend une question... il faut peut être se demander si la question a bien été posée. Jérôme a déjà demandé des précisions sur la question et Guillaume n'y a pas répondu. C'est à lui de préciser la question et donner des exemples concrets de ce qu'il veut et ne veut plus dans un article. A la vue des modifications que Guillaume a fait récement, c'est bien l'exemple de Michaelle Jean et la « mise en forme canadienne » qu'il veut étendre à tous les articles. Comme j'ai dit dans mon commentaire plus bas, lorsque ce genre d'information est pertinent, il y a un paragraphe uniquement consacré à ça, par exemple Albert II de Monaco#Titulature, Lady_Di#Titres, etc. Stéphane (d) 22 janvier 2008 à 13:37 (CET)[répondre]
Idem Steff. C'est clair, je suis Contre la mention de ces titulatures diplômes, prédicats dans la phrase d'introduction. Je ne suis pas contre le fait de les unifier, mais je constate que dans certaines régions, dont le Québec, l'usage des abréviations semble plus répandu, alors que l'on mettra l'information ailleurs en toutes lettres ou à la rigueur sous forme de symboles. On ne mettrait pas, je crois, dans un article sur une personnalité française « (ord. nat.mér., ord. pal. ac., chev. lég. honn., méd. milit.) » O. Morand (d) 22 janvier 2008 à 23:48 (CET)[répondre]

Wikipédiens(nes) Pour modifier

  1. Pour Le sondage pose la question d'une uniformisation dans la rédaction des titres et c'est une bonne idée. Ces titres devraient figurer dans une section à part (pas dans le résumé), mais ce n'est pas la question posée. — Jérôme 21 janvier 2008 à 20:46 (CET)[répondre]
    La question posée porte bien sur les les prédicats honorifiques à mettre avant le nom et les titres universitaires et honorifiques à mettre après le nom. La mention des diplomes et des titres dans des paragraphes particuliers ne se pose pas puisque c'est déjà l'usage dans les articles. Stéphane (d) 21 janvier 2008 à 20:53 (CET)[répondre]
    Le sondage indique comment rédiger ces titres et prédicats, dans la mesure où il y aurait lieu de le faire. Il ne dit pas où et quand il y a lieu de mentionner ces titres. Si c'est déjà fait comme il faut dans le texte, fort bien. Dans ce cas cela signifie que le sondage ainsi formulé est inutile, mais cela ne signifie pas qu'il faut voter contre. On pourrait dans un article avoir une phrase comme « l'appellation officielle de Michaëlle Jean dans les documents publics est Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, C.C., C.M.M. [...] » et ce sondage est très informatif quant à l'ordre qu'il convient d'utiliser. Je me contente de répondre rigoureusement à la question posée, qui ne concerne que l'ordre des titres et leur abréviation officielle. — Jérôme 21 janvier 2008 à 21:41 (CET)[répondre]
    Deux choses :
    1 - Si c'est déjà fait comme il faut dans le texte, fort bien. Dans ce cas cela signifie que le sondage ainsi formulé est inutile. C'est déjà fait quand c'est pertinent... donc oui ce sondage est inutile.
    2 - Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, C.C., C.M.M. n'a rien d'officiel... et de tout manière Wikipédia ne suit pas un protocole particulier. Il y a des conventions de nommages et le nom de la personne reste et restera toujours Michaëlle Jean. Stéphane (d) 22 janvier 2008 à 01:00 (CET)[répondre]
  2. Pour même position que Jérôme. VIGNERON * discut. 21 janvier 2008 à 22:05 (CET)[répondre]
  3. Juste pour équilibrer Vincnet, même si je n'ai pas vraiment compris le but du sondage, et que si c'est pour faire ça, alors je suis tout à fait contre (il y a des gens qui ne semblent pas comprendre que la manière d'écrire dépend du contexte). Marc Mongenet (d) 26 octobre 2008 à 22:22 (CET)[répondre]

Wikipédiens(nes) Contre modifier

  1. Absolument contre. Tous ces titres et autres sont uniquement d'ordre protocolaire, épistolaire, etc... mais on est sur une encyclopédie ici. La personne a un nom et c'est ce nom qui doit être utilisé (ça semble découler du bon-sens... mais c'est quand même rappelé dans Wikipédia:Conventions de style). Les mauvaises habitudes prises avec les articles touchant à des sujets canadiens ne sont pas justifiées... et terriblement moche (cf. la première ligne de Michaëlle Jean). Toutes ces informations (diplomes, récompence, titres, etc) sont à intégrer au corps de l'article. Stéphane (d) 21 janvier 2008 à 19:01 (CET)[répondre]
  2. Contre aussi. Les titres et leur raison d'être doivent être intégrés au corps de l'article, sous peine de rendre l'intro imbuvable. Meneldur (d) 21 janvier 2008 à 19:05 (CET)[répondre]
  3. contre, c'est une manière de faire nord-américaine qui ne me convient pas (cf la page de Michaëlle Jean qui est absolument extreme dans ce sens. Sans parler de l'intro la Tres Honorable etc etc avec des capitales superfetatoires) et qui abouti a un style telegraphique au lieu de décrire le parcours. Les personnes ne sont pas des suites de titres honorifiques, ama, mais un etat civil clair prenom, nom. Désolé--LPLT [discu] 21 janvier 2008 à 19:25 (CET)[répondre]
  4. Résolument contre : la titulature complète, détail du ou des prédicats, etc., doit se faire dans une section « Titulature » dédiée. Ce n'est pas parce que les anglophones ont adopté ce détestable usage de détailler, dans l'introduction, que nous devons nous aligner sur les aberrations qui ont cours chez eux. Une introduction est là pour introduire et n'a pas pour vocation de remplacer l'article à elle toute seule. Cela tombe sous le sens, mais certains l'oublient (ça me rappelle la querelle sur l'article Québec, l'indigeste « introduction » et la notion de « nation québécoise »...) Hégésippe | ±Θ± 21 janvier 2008 à 20:19 (CET)[répondre]
    C'est parfaitement compatible avec cette prise de décision ! Pourquoi vous (les votants contre) vous focalisez tous sur je veux pas de ça en première ligne de l'article ? VIGNERON * discut. 21 janvier 2008 à 22:30 (CET)[répondre]
    Parce que ce sondage (c'est pas une PDD) parle de mettre tous les titres/abbréviations en première ligne ! Toutes les bios de personnes canadiennes suivent ce modèle (exemple de Michaëlle Jean)... mais pour l'instant, ça reste cantonné au Canada. Ca a été tenté avec des Premiers minsitres britanniques, avec Élisabeth II (par Guillaume justement) avant de se faire reverter. Guillaume ne demande pas comment rentre compte des formules protocolaires dans les articles mais il demande bien s'il faut que la première ligne de l'intro soit comme celle de Michaëlle Jean. Stéphane (d) 21 janvier 2008 à 22:43 (CET)[répondre]
    Ce n'est pas dutout ça, tu as très mal saisi mes propos je crois, Jérome t'a très bien expliqué, je ne vois pas ce que tu ne saisis pas ? --Guillaume     21 janvier 2008 à 23:31 (CET)[répondre]
  5. Contre. Personnellement, je ne m'y retrouve pas avec toutes ces abréviations. Pourquoi tout compliquer.Tinodela [BlaBla] 21 janvier 2008 à 20:42 (CET)[répondre]
  6. Contre. Contraire à la neutralité, un article n'a pas à exprimer une quelconque déférence particulière par rapport au sujet. Et on ne le fait pas pour les souverains mort. Wikipédia est une encyclopédie pas le who's who, à la limite dans un paragraphe dédié, mais surtout pas en intro. Kirtap mémé sage 21 janvier 2008 à 20:58 (CET)[répondre]
    Je ne vois pas en quoi énuméré des titres n'est pas neutre peux-tu m'expliquer, c'est relater un fait au même titre que de dire qu'elle a 40 ans et qu'elle vit sur une île déserte ... de plus si ce n'est pas dans l'intro. ce sera dans le développement, là n'est pas la question je le répète. --Guillaume     21 janvier 2008 à 22:57 (CET)[répondre]
    Parce qu'une information complémentaire n'est pas une information principale, la présentation d'un sujet obéi à des règle de pertinence. Enoncer les titres honorifiques doit s'expliquer dans un paragraphe dédié (si c'est justifié) pas s'imposer systématiquement à coté du nom. Kirtap mémé sage 21 janvier 2008 à 23:47 (CET)[répondre]
  7. — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 21 janvier 2008 à 21:29 (CET)[répondre]
  8. Contre absurde et illisible. Mettre les titres dans un paragraphe à part éventuellement Thierry Lucas (d) 22 janvier 2008 à 09:14 (CET)[répondre]
  9. Contre. La première possibilité, c'est que je n'ai rien compris à la question. La deuxième, c'est que je suis farouchement contre.
    • D'une part, les "titres", ça ne veut rien dire en soi. Leur légitimité est extrêmement differente; un dictateur peut choisir de se faire appeler "sa Seigneurerie Respectable et Distinguée" parce qu'il le veut, un roi se fait appeler "Son Altesse" parce qu'il est né comme ça, un avocat se fait appeler "Maître" parce que c'est son boulot, etc. Tout mettre au même niveau me semble assez étrange.
    • D'autre part, les titres ne sont utilisés que lors qu'on s'adresse à une personne. Quand on parle à la reine d'Angleterre, on lui dit "Votre Altesse"; par contre, quand on écrit un article sur elle, on dit "La reine" ou "Élisabeth II". Il n'y a que Stéphane Bern qui pourrait écrire "Son altesse Elisabeth fait ci ou ça", en plus d'être pédant, c'est une mauvaise utilisation des titres. La seule exception à ça, c'est quand le titre fait partie du nom sous lequel le personnage est connu : Le Duc de Montmorency, le Professeur Tournesol. Et encore, je pense que Wikipédia ne devrait appliquer ça seulement pour les personnages vivants; j'aurais horreur d'y lire des pétanderies journalistiques comme "Maître Collard".
    • Dans de nombreux pays, notamment en Europe, les titres universitaires sont seulement administratifs (notamment "Professeur", qui est simplement le nom d'un degré dans la hiérarchie académique), et n'ont aucune valeur officielle. En fait, il n'y a que dans les pays anglophones qu'il existe des cases spéciales sur les formulaires (Mr., Mrs, Miss, Dr.), dans le reste du monde, un diplome ou un poste universitaire n'est pas un titre. Je trouverais ça ridicule de le mettre dans une biographie.
    • Les équivalents internationaux n'ont aucun caractère officiel. Ce qui est officiel, c'est d'avoir un diplôme de même niveau, mais par exemple le "PhD" n'est pas un titre officiel. Quand quelque part on lit "Toto Tartempion, PhD", c'est simplement pour indiquer le fait qu'il est titulaire d'un diplome académique. On peut d'ailleurs avoir juste en dessous "Trucmuche, Ingénieur", et "Machin, Éditeur".
    L'impression que me donne ce sondage, c'est qu'il repose sur deux prédicats : 1) les "titres" sont une information d'état civil officielle, et que 2) la présence des "titres" est pertinente dans Wikipédia. Je pense que ces deux prédicats sont simplement complètement faux. Arnaudus (d) 22 janvier 2008 à 14:03 (CET)[répondre]
  10. Contre. Résolument contre. Çela alourdit inutilement le texte. Si vraiment une titulature devient nécessaire à donner, on peut l'écrire plus loin dans l'article. Pour ma part, je grimace à chaque fois que je vois une intro pareille à celle de l'article sur Michaëlle Jean. Désolé, je n'embarque pas. --Michel Boutet (d) 22 janvier 2008 à 20:44 (CET)[répondre]
  11. Contre Cela nuirait à la lisibilité des articles. Le but d'une introduction est présenter succinctement un article, et non de faire des curriculum vitae. François Obada ✉ 26 janvier 2008 à 10:56 (CET)[répondre]
  12. Contre | Teth [blabla] 26 janvier 2008 à 20:36 (CET)[répondre]
  13. Contre. Contraire à l'esprit républicain, je sais c'est un pov mais je revendique mon contre. Contre l'usage dans le titre, contre un usage dans le résumé a moins que cela soit la seul raison de l'article. Vincnet G (d) 26 janvier 2008 à 22:02 (CET)[répondre]
  14. Contre : ça rallonge inutilement et j'ai le même sentiment que Vincnet. Dosto (d) 6 février 2008 à 00:08 (CET)[répondre]
  15. Contre : Je ne sais pas pourquoi le proposant élimine d'emblée les recommandations de l'Académie française en matière de titres et de civilités dans un texte en français, puisque c'est déjà une normalisation et qu'elle est légitime. D'autre part, les usages varient selon les pays. Par exemple, "le docteur Kouchner" est obligatoirement un médecin si il est français, il peut être de n'importe quelle autre spécialité si c'est un Allemand. Le style encyclopédique est beaucoup plus sobre que le style journalistique qui permet d'écrire le Préfet Bonnet ou le Prince Poniatoski, sauf dans une première occurrence. Les usages varient aussi selon les époques de l'histoire. Ce sujet est assez abondant pour être encyclopédique: il faudrait commencer par essayer de faire un article dessus. -- Heurtelions (d) 9 mars 2008 à 23:26 (CET)[répondre]
  16. Contre Je croyais qu'on les avait tous guillotinés. Plus sérieusement, je pense que vouloir normaliser à ce niveau, c'est de la brachycérophilie de haut vol. 200.95.229.11 (d) 28 octobre 2008 à 18:38 (CET)[répondre]

Wikipédiens(nes) S'abstenant modifier

  • Bon ma réaction face à "Michaëlle Jean, CC, CMM, COM, CD, LL.D. (hon.), D. ès L.(hon.) DA (hon.), MA, BA," c'est que j'ai l'impression de me retrouver en Angleterre devant les cartes de visite des universitaires (non seulement ils égrènent tout leur cursus, mais aussi les sociétés savantes auxquelles ils adhérent...). Personnellement, je trouve ça lourd. Je n'ai rien contre le fait de standardiser en soit, mais c'est la manière de le faire qui me parait une simple copie d'un modèle anglo saxon avec lequel je n'ai pas d'affinité. Maintenant bon, je ne veux pas non plus tomber dans le francocentrisme et donc si c'est l'usage pour les personnalités canadiennes, je n'ai pas de raison de m'opposer. Par contre, il ne faudrait pas imposer ce modèle là où il n'existe pas. Bref abstention pour l'instant, mais je suis prêt à changer d'avis selon vos remarques --Ofol (moi . ✉) 23 janvier 2008 à 21:43 (CET)[répondre]
  • Pour ma part juste uen remarque sur les titres, en général, qui sont en minuscule, et pour les grades militaires trop de gens se sentent obligé de mettre des majuscules et d'autant plus que le grade est élevé. Donc juste si un robot pouvait tout passer en minuscule, à moins qu'il n'existe déjà, enfin une idée au passage pour les dresseurs s'ils ont le courage. Hatonjan (d) 18 février 2008 à 13:09 (CET)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Sondage/Normalisation_des_titulatures_et_prédicats_/_titres_honorifiques_et_universitaires&oldid=205163783 ».