Discussion:Économisme

Proposition de Émile103

Bien d'accord pour discuter. J'allais te le proposer, mais normalement c'est à celui qui propose une modification de la justifier. Amha tes premiers ajouts ne font qu'alourdir le texte sans rien apporter d'utile, etla deuxième partie m'a tout l'air d'un pdv personnel --Elvin (d) 8 août 2012 à 23:46 (CEST)

Bon comme tu l'auras compris, tu es pour le libéralisme économique et j'en suis personnellement très critique. Mais ça n'empêche que l'on peut essayer de trouver un consensus.

Voilà ce que je propose l'important et de faire sentir la controverse sur ce sujet.

Donc il faut faire tenir compte de 2 choses :

1) Que les personnes ou les courants considèrés comme ayant un penchant pour l'économisme, ne considère pas qu'elles sont dans l'économisme (occultations des autres facteurs autres qu'économique) On peut ici mettre des référence comme celle-ci :

http://www.contrepoints.org/2012/05/07/82217-idee-recue-le-liberalisme-un-economisme

C'est un exemple mais j'imagine que tu en trouveras bien d'autres étant donné ta sympathie pour le libéralisme économique? ;-)

2) que les personnes qui critiquent l'économisme de certains courants de pensée considèrent sincèrement que ces courants oublient ou minorent les facteurs écologiques (voir Nicholas Georgescu-Roegen classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/la_decroissance.pdf ,René Passet culturels Max Weber, géologiques (exemple réserves de pétrole ou géopolitique du pétrole, la question des cours du Brut),dû à la mondialisation (Immanuel Wallerstein et Système-monde sociaux, techniques (voir la critique du système technicien chez Jacques Ellul) ou la mégamachine (http://1libertaire.free.fr/SLatouche02.html)

chez Serge Latouche (mise en équilibre entre rationalité technique et rationalité au contraire de certain penchant d'Ellul , sociaux (exemple critique de Bourdieu) http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1981_num_22_4_3455, Karl Polanyi http://leuven.pagesperso-orange.fr/prejuge_economiste.htmRationalité limitée, etc...etc..

Sinon, on a l'impression avec ce qui était écrit précédément (et qui est encore sur l'article vu que tu as remis ta version, merci... pour le dialogue et la recherche d'un consensus...) que l'économisme libérale n'existe pas... Tous les penseurs que j'ai cité plus haut, discuteraient dans le vide quelque soit leur travaux universitaires reconnu.

Voir aussi :

http://revueagone.revues.org/856

http://www.article11.info/?La-fabrique-de-l-economisme-Adam

http://interventionseconomiques.revues.org/304

http://www.monde-diplomatique.fr/1995/05/CASSEN/1484

http://www.alternatives-economiques.fr/une-economie-de-reve-rene-passet_fr_art_83_8150.html

Pour ce deuxième point, je compte sur ta sympathie pour le libéralisme politique ;-) , et donc la possibilité qu'il existe une critique de l'économisme libéral sur cette article, sans dire que les économiste libéraux (ou plutôt néo-classique si on veut être rigoureux) sont blanc comme neige et prennent en compte tous les facteurs cités plus haut.

--Emile103 (d) 9 août 2012 à 01:11 (CEST)

J'ai fait une proposition de consensus dans l'article, dis moi ce que tu en penses, stp ?

--Emile103 (d) 9 août 2012 à 01:34 (CEST)

A la réflexion, je pense que cet article est franchement mauvais et doit être entièrement repris. Mais avant de passer à la rédaction, il faut s’entendre sur quelques points fondamentaux :

1. le mot est toujours utilisé dans un sens critique voire péjoratif (et amha c’est bien normal car ce qu’il désigne est en effet une erreur de raisonnement)

2. tel que défini, ça n'a rien à voir avec le libéralisme pas plus qu'avec d'autres écoles de pensée. La preuve en est que la critique a été adressée à certains marxistes, comme il est dit dans l’article

néanmoins, il est exact que la critique est généralement adressée aux économistes considérés comme « libéraux » par leurs adversaires. Or cette critique est infondée 99 fois sur 100. Les économistes visés répondent qu’ils ne « considèrent pas tous les faits sociaux comme des faits économiques », et on ne trouve nulle part dans leurs écrits la preuve du contraire. Ils se contentent de limiter leur domaine d’étude à certains phénomènes, comme font tous les scientifiques. Alors en effet les conclusions de l’étude ne portent que sur ces phénomènes, mais on ne peut quand même pas reprocher aux économistes de ne parler que des faits économiques, pas plus qu’aux dentistes de ne parler que de dents.

S’il existe des auteurs, économistes ou autres, qui méritent réellement l’accusation d’économisme, je suis personnellement incapable d’expliquer et a fortiori de défendre leur position.

Cela dit, il y derrière ça un problème plus fondamental : les phénomènes économiques sont-ils soumis à des lois nécessaires qui s’imposent aux phénomènes sociaux dans la mesure où ceux-ci ont une composante économique ? Si oui, alors le problème est l'inverse: on ne peut pas comprendre les phénomènes sociaux sans connaître et admettre ces lois économiques. Bien des sociologues et pas mal d’économistes le nient, mais c’est une autre histoire.

Sur ton dernier paragraphe: "on a l'impression ... que l'économisme libérale n'existe pas" Effectivement, il n’existe pas, sauf peut-être chez certains auteurs très minoritaires, et dans une certaine mesure chez les néoclassiques à la Walras, ce que dénoncent justement les plus libéraux de tous les économistes (les « autrichiens » auxquels je me rattache)

"Tous les penseurs que j'ai cité plus haut, discuteraient dans le vide..." C'est largement mon avis. Ils ont raison de dire qu’on ne peut pas considérer tous les faits sociaux comme des faits économiques, ce que très peu de gens contestent, mais ils ont tort de dire que les économistes (libéraux ou non) le font.

--Elvin (d) 9 août 2012 à 16:19 (CEST)

Merci de ta contribution argumentée Elvin,

Je vais essayer de rebondir points par points en chiffrant (1,2,3,etc...) les différents points pour faciliter la discussion. 1 ) Oui pour "reprendre entièrement l'article" mais sans effacer "brutalement" son contenu

2 ) oui économisme est un qualificatif plutôt défavorable pour une pensée (n'importe laquelle) donc dépréciatif donc à expliciter dans l'article (ou sa reprise futur).

3) Oui, d'accord pour dire qu'il est utilisé pour caractériser différentes écoles de pensée économique. D'ailleurs j'ai remarqué au passage que le terme sociologisme n'existe pas sur WP, encore un chantier... Donc il faudrait peut-être faire des parties différentes pour montrer là où il est utilisé contre le keynesianisme, marxisme, etc... Afin de réequilibrer l'article et ne pas laisser penser au lecteur que ça serait principalement une critique de la pensée néo_classique (pour être plus précis que libéral) Quand tu dis "il est exact que la critique est généralement adressée aux économistes considérés comme « libéraux »", désolé ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mon trop plein de références te l'a peut-être laissé entendre. Il est aussi utilisé encore contre le marxisme ou le keynesianisme dans les débats actuelles de la gauche radicale, certains des auteurs que j'ai cité plus haut ne critique pas seulement l'économisme (supposé ou non) des supposés libéraux mais de différentes écoles. Aussi, il me semble périlleux de dire d'un point de vue statistique que ce terme est utilisé à tend de % pour telle ou telle théorie.

4) il en ressort, pour ma part, que pour garder la neutralité de l'article et garder une certaine "richesse", nous pourrions utiliser la méthode suivante pour chacune des écoles qualifiées d'économisme :

- Dire l'économiste/penseurs/philosophe/scientifique/écologue X pense que l'école Y/ ou l'économiste Z fait preuve d'économisme puisque...blablabla

- Mais R de l'école soutient l'inverse car il soutient que blablabla dans son livre blablabla - Ce que conteste S blablabla - T n'est pas non plus d'accord avec l'économisme sur Y ou Z car blablabla

Avec bien sur des références externes ou internes à WP

5) tu considères que pour toi, elle est infondée mais il ne faut pas confondre ton opinion et la Vérité avec une majuscule, sinon le Politique n'existe plus et tout se résout à des problèmes techniques, sinon à quoi bon donner la parole aux électeurs pendant les élections. Il faut considèrer l'économie pour ce qu'elle est une science humaine et non une science exacte, elle est succeptible de varier au cours du temps. Peut-être existera t-il une nouvelle école autrichienne ?

6) quand tu dis : "on ne trouve nulle part dans leurs écrits la preuve du contraire. Ils se contentent de limiter leur domaine d’étude à certains phénomènes, comme font tous les scientifiques"

C'est pourtant ce que disent les personnes qui leur reprochent leur économisme et il n'y a pas que les écrits (la théorie) qui compte dans le raisonnement scientifique mais la mise à l'épreuve des faits (la pratique). Et c'est une forme de scientisme que de considèrer l'économie comme une science exacte.

C'est exactement ce qui l'est possible de contester à certains marxisme, leur scientisme. On dit souvent : "Lénine pense qu'il sait, mais il ne sait pas qu'il croit" C'est avec ce genre de croyance qu'on en finit plus de casser des oeufs pour faire des omelettes ;-)

Ce genre de pensée est dénoncé, de mémoire dans l'un des ouvrages que j'ai lu de Stiglitz qui est quand même Prix Nobel d'économie en la mémoire d'Alfred Nobel.

Je t'invite à lire les articles suivants sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_d%C3%A9s%C3%A9quilibre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Keyn%C3%A9sianisme#Les_nouveaux_keyn.C3.A9siens

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Eugene_Stiglitz

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_%C3%A9conomie_keyn%C3%A9sienne

Quand l'application d'une pensée est en désaccord avec ses prévisions théoriques, c'est sans doute qu'il y a un petit quelque chose qui cloche, peut-être pas l'ensemble mais au moins une partie du tout ça demande donc au moins des réajustements sinon une révision.

7) quand tu dis "S’il existe des auteurs, économistes ou autres, qui méritent réellement l’accusation d’économisme, je suis personnellement incapable d’expliquer et a fortiori de défendre leur position."

Tant mieux, cela nous permettra de distinguer la partie du tout. Par exemple si X de l'école de la pensée autrichienne est accusé par Y d'économisme parce qu'il a considéré le phénomène Z sans prendre en compte d'autres facteurs.

Tu pourra écrire que non car X a dit aussi qu'il fallait prendre aussi en compte le facteur w pour penser ce phénomène.

Ou que M qui est aussi de l'école de la pensée autrichienne n'est pas d'accord avec X à ce sujet donc toute l'école autrichienne ne fait pas preuve d'économisme mais au moins l'économiste X. Il faut séparer le grain de l'ivraie à chaque fois c'est la meilleure méthode pour trouver un point de neutralité.

8) Quand tu dis "les phénomènes économiques sont-ils soumis à des lois nécessaires qui s’imposent aux phénomènes sociaux dans la mesure où ceux-ci ont une composante économique" Je ne suis pas d'accord c'est faire preuve d'économisme justement. Il faut ne pas voir les lois d'un champ comme s'imposant en dernière instance aux autres champs. Mais plutôt en inter-relation avec les autres. Par exemple avant le monde moderne, l'économie était "enchassé" dans le sociale elles étaient donc dominé par celle-ci.

Il y a plusieurs phénomènes dans la société qui échappe à la rationalité économique (même si celle-ci est très importante pour expliquer des choses), la rationalité écologique ou technicienne expliquent aussi beaucoup de chose. Même des facteurs "culturelles" peuvent expliquer pourquoi tel ou tel dispositifs a été developpé dans un pays et pas dans un autre alors que du point de vue des lois économiques, ils avaient à y gagner.

9) "Bien des sociologues (...) mais c’est une autre histoire." C'est l'histoire du sociologisme, justement... ;-)

10) "Sur ton dernier paragraphe: "on a l'impression ... que l'économisme libérale n'existe pas" Effectivement, il n’existe pas, sauf peut-être chez certains auteurs très minoritaires, et dans une certaine mesure chez les néoclassiques à la Walras, ce que dénoncent justement les plus libéraux de tous les économistes (les « autrichiens » auxquels je me rattache)"

Tu confonds encore ton opinion et une donnée objective.

Par exemple pour ma part, je considère que cette école (comme d'autres d'ailleurs) fait preuve d'économisme sur différents sujets.

Mais je sais qu'il s'agit d'une opinion, non de la Vérité qui n'existe pas en soit et qui est toujours à redéfinir.

Si je n'en prends en exemple qu'un type d'économisme de la part de l'école autrichienne, c'est son oubli de la tionalité écologique, par exemple elle ne prend pas en compte la finitude de certaines ressources, comme l'indique l'économie écologique.

http://www.laviedesidees.fr/Que-peut-on-apprendre-de-l.html

Jamais dans son raisonnement elle se dit que l'humanité peut être à court de minerais ou autres ressources énergétiques qui sont pourtant nécéssaire à de nombreuses activités économiques.

Tu pourras dire que nous pouvons faire confiance à la science pour trouver des solutions ou à la colonisation d'une autre planète.

Mais pour moi, c'est une croyance, un scientisme (foi dans la science). Connaissant particulièrement bien cette problématique je peux te dire que pour l'instant nous n'avons pas les possibilités techniques pour résoudre ce problème.

Tu peux si tu veux me parler de la courbe de Kuznets mais comme tu le veras dans l'article suivant elle a peut de fiabilité théorique, méthodologique ou empirique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Kuznets

donc il te faut au moins sur ce point te résoudre à une certaine critique de l'économisme de l'école autrichienne en attendant l'école éco-autrichienne.(humour)

Débattre c'est long, sourcer c'est rapide. Est-ce que vous avez mieux que Yvon Quignou, philosophe à l'Humanité (lien mort), pour dénoncer l'économisme libéral ? Apollon (d) 9 août 2012 à 23:48 (CEST)

Je vais proposer des sources prochainement d'ici deux trois jours. J'ai quelques livres chez moi à tirer du carton. Je vous tiens au jus, garder le fil de suivi.svp, pour me redire.

En attendant cette petite vidéo de Bourdieu pourrait être intéressante www.dailymotion.com/video/x5wnhh_pierre-bourdieu-l-economie-sociale_news Qu'en pensez-vous ? Je l'ai rajouté dans les liens externes

--Emile103 (d) 10 août 2012 à 02:52 (CEST)

1. Nous sommes sur une encyclopédie, pas sur un forum de discussion. Les seules discussions devraient concerner la rédaction de l'article. Je ne répondrai donc pas à l'argumentation de Emile103.

2. A mon avis, cet article ne mérite pas tout le travail qu'Emile103 semble évoquer. Je le verrais assez bien réduit à ceci:

L'économisme désigne une tendance à considérer tous les faits sociaux comme des faits économiques. Ce mot est aussi utilisé de façon plus générale pour reprocher à un auteur ou un acteur de la vie sociale de privilégier les considérations économiques au détriment d'autres considérations que le critique juge plus importantes.

Ce reproche s'appuie sur le fait que les économistes, quelle que soit l'école dont ils se réclament, limitent leur analyse à certaines classes de phénomènes sociaux en utilisant souvent des représentations très simplifiées des agents économiques.

Et basta ! Pour ma part, je n'irai pas plus loin, sauf à corriger des erreurs, si j'en trouve, sur des sujets que je crois bien connaître.

Quant à Bourdieu, c'est toujours pareil: difficile d'être contre le diagnostic, mais so what? Je renvoie à cet article que j'ai écrit en 2000 (il était encore vivant) http://gdrean.perso.sfr.fr/articles/bourdieu.html
--Elvin (d) 10 août 2012 à 10:28 (CEST)