Discussion:Édith Piaf

Concernant la photo

Est-il vraiment nécessaire de mettre cette photo pour présenter Édith Piaf ?

Oui... choix surprenant sur la version francophone que ce buste polonais. Certes, il peut être laissé sur cette page comme témoignage de la renommée internationale de "la môme"... Mais il faudrait quand même mettre comme photo principale un vrai cliché de l'artiste... C'est quand même un comble qu'il faille aller sur les versions dans les autres langues de wikipédia pour voir son vrai visage !... Il serait pourtant simple de choisir un de ces clichés d'Édith Piaf déjà présent sur le serveur de wikipedia (et donc présumé en conformité avec les régles du droit d'auteur) et l'intégrer à la page "fr"...

Le choix n'est pas si surprenant que ça : il n'y a pas à ce jour de photo d'Edith Piaf sur WikiCommons. La photo de la page anglophone, par exemple, est une photo non libre de droits utilisée en mode « fair use », ce qui n'est a priori pas faisable en France. NB : Côté ridicule, on a vu pire : tout un article sur une photo qu'on ne peut pas montrer… Skippy le Grand Gourou (d) 21 juillet 2009 à 12:24 (CEST)

Rose-Croix

Je conteste formellement les sources.

• La liste du "Quid" comprend Paracelse, Léonard de Vinci, Henri Cornélis, dit Agrippa etc ...qui n'étaient pas même nés au moment de la publication du premier manifeste rosicrucien.
• C'est un ordre hermétiste, on n'est pas sensé savoir qui y est.
• L'autre source est l'AMORC elle-même : pas qualifiée.

Quand aux chansons, la plupart ont été écrites par des auteurs d'horizons bien différents.

Mogador 19 juillet 2006 à 00:37 (CEST)

En réponse à MOGADOR

Etes vous qualifié vous même pour sourcer ou dessourcer ? y aurait -il une seule source: la votre. De quel droit critiquer le quid ... ou l'AMORC Vous en savez plus qu'eux je suppose ? Quant à l'hermétisme les régles du secret s'appliquent aux enseignements ...pas aux personnes sauf dans les périodes des inquisiteurs ... dont vous êtes peut être ?

Enfin pour mémoire, sa carte de membre de l'AMORC a paru dans la revue le monde inconnu

revue le monde inconnu... Eh bien je me réjouis d'avoir cette intéressante revue au nom prometteur en source. Les articles du QUID relèvent, en l'espèce, d'un annuaire. Cela ne sert en aucune manière à l'établissement d'un fait. C'est, d'ailleurs, si je ne me trompe, un quasi communiquer de presse de l'AMROC qu y figure. C'est pareil pour les autres mouvements. Le QUID n'est utilisable comme source que comme annuaire et chronologie (souvent imprécise mais souvent utile comme base). En aucun cas pour étayer un fait. Si on doit croire tout ce qui est écrit, vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas...? ;-) Mogador 20 juillet 2006 à 03:24 (CEST)

Le fait est, et vous devez l'admettre à moins d'avoir des a-priori, que si la carte de membre de l'AMORC d'Édith est publiée , c'est qu'elle en a été bien membre ...alors pourquoi refusez vous qu'on en parle ... ??

Vous ne comprenez pas ce qu'est une source. La "revue du monde inconnu", franchement. Ce n'est pas parce que c'est publié dans une telle revue que cela prouve quoi que ce soit... Mogador 21 juillet 2006 à 17:11 (CEST)

Bloquer temporairement la modification

Vivien 15 février 2007 Ne serait-il pas utile de bloquer pendant quelques temps cet article ? Vu que des personnes s'amusent à dire que Édith Piaf chantait Eminem à ses débuts. Le temps que le film ne passe plu à l'écran...

Marcel Cerdan

Il manque un paragraphe sur son histoire d'amour avec Marcel Cerdan, non? Wooz

Les portes de la nuit

Édith Piaf ne joue absolument pas dans les Portes de la nuit

C'est absolument juste. Erreur rectifiée. --Coyau ✉ 4 mars 2007 à 01:38 (CET)

Vie durant l'occupation

Rien ou pas grand chose n'est mentionné de la vie de pendant l'Occupation. CdC 25 mars 2007 à 12:10 (CEST)

Tombeau

Remplacement photo pour la lisibilité des inscriptions sur la tombe. PRA 10 mai 2007 à 11:47 (CEST)

__________________________________________________________________________________ Comme j'ai dit au webmaster , les photos de tombes noircissent ces pages et ceux qui les mettent devraient les remplacer par d'autres photos !! Pour ma part , j'aurai les sources pour la discographie mais je ne la mettrai pas pour cette raison là , tant que les choses seront ainsi ! Vous préférez la vie musicale ou la mort silencieuse ? A vous de voir . A bon entendeur... Salut !

Date de décès

Selon la version actuelle de l'article, Piaf est morte le 10 octobre, mais selon http://www.edithpiaf.com/biography.php c'était le 11. Quelqu'un d'anonyme vient de changer la date (du 10 au 11) dans l'article sur Wikipédia en suédois, donc je voulais juste mentionner ça ici aussi. - Tournesol 15 juillet 2007 à 16:57 (CEST)

C'est la date officielle de sa mort. L'acte de décès a été postdaté. L'épisode est relaté en fin d'article. Mogador ✉ 18 juillet 2007 à 03:48 (CEST)

Littérature...

Je trouve le ton général littéraire pour un article de type encyclopédique. C'est bourré de clichés du genre "talent hors norme", "foule immense", "le bon lait de Normandie", et appeler par son prénom la personne en question me semble légèrement déplacé. Ca me rappelle les journalistes qui disaient "Ségolène" pour "Ségolène Royal". A moins qu'on fasse pareil pour De Gaulle, en disant "Charles lance l'appel du 18 juin"... --Globu 10 septembre 2007 à 23:00 (CEST)

Entièrement d'accord! Voici un autre exemple : On prend le train, on prie sur la tombe de Thérèse, on ramène de la terre qu'on lui applique en bandeau sur les yeux tous les soirs. Après huit jours environ, Edith est guérie ! --Guil2027 (d) 21 février 2008 à 00:34 (CET)

List of songs

What do you think of making an own list of Piaf's songs in another article, rather than having them in this article? Just an idea.
By the way, sorry for not talking French, I don't know enough yet.

--Kasschei (Norwegian wikipedia-user)

disque

manque d'information j'ai rajoutée des informations vike

I think that's not useful. Janmark is stupid

Bernay

Je ne sais pourquoi il est précisé que le bordel de la grand-mère Piaf se serait trouvé à Batillon dans l'Orne. Il semble qu'elle se trouvait bel et bien à Bernay, dans l'Eure, non loin de Lisieux, comme on peut le voir ici, là ou encore là. Malheureusement je ne peux pas faire la modif moi-même, les inscrits s'en sont approprié le droit (vive l'encyclopédie participative, collaborative et tout le bazar)... PS. Il serait peut-être bon de déplacer la liste des chansons dans un article dédié, ou au moins de la mettre dans une liste déroulante.

Je ne comprend pas la chronologie des évènements à Bernay. Si elle est née en 1915, quand elle arrive à Bernay la guerre est déjà presque finie, et si son père la reprend avec lui dès la fin de la guerre, elle ne peut pas avoir perdu la vue à 7 ou 8 ans à Bernay, car à 7 ou 8 ans on est en 1922-23 et la guerre est finie depuis bien longtemps, elle est avec son père et non plus à Bernay. Ce qui semble plus plausible c'est que son père l'ait repris plutôt vers 1922, et non sitôt la fin de la guerre.

Bandeau portail Québec

bonjour mme piaf est bien venue chanter dans la ville de quebec en son temps. je vais vous donner les dates bientôt

>Elle est alors venue au Cabaret Chez Gerard sur la rue st Jean.

Bonjour,
Quelqu'un pourrait me dire qu'est-ce que le bandeau du Portail:Québec fait sur cette page. Est-ce Édith Piaf a un rapport quelconque avec le Québec (outre parler français...). --Riba-- (d) 16 octobre 2008 à 20:44 (CEST)

Origine algérienne

Pourquoi avoir supprimer le bandeau du Portail: Algérie alors que Édith Piaf a une origine algériènne ? --Great11 (d) 22 avril 2009 à 18:04 (CEST)

Voici ce que Pierre Duclos et Georges Martin, les meilleurs biographes de Piaf écrivent dans « Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995 », à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine berbère et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 ». Si vous disposez d'autres informations sourcées, merci de les indiquer. Octave.H ^hello 23 avril 2009 à 01:04 (CEST)

D'autres détails sur Line Marsa. Octave.H ^hello 28 avril 2009 à 00:35 (CEST)

La citation exacte des biographes Pierre Duclos et Georges Martin est « Emma Saïd ben Mohamed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 » Pourquoi avoir changé le texte exacte de la citation dans l'article ? Ce n'est pas très correct. Raphy1706

Origines Kabyles de la grand-mère d'Edith Piaf

Octave a annulé les modifications concernant les origines kabyles de la grand-mère de Piaf en disant qu'il s'agissait d'un pov. Or, toutes les biographies d'Edith Piaf le disent, même si elle est née au Maroc. De plus il a changé le texte exacte de la citation de Pierre Duclos et Georges Martin dans l'article en écrivant « d'origine berbère » au lieu de « d'origine kabyle » ?

D'autre part un site de genealogie personnelle est cité, qui du reste ne contredit pas les informations des biographes, mais qui n'est pas forcément une source fiable puisque n'importe quelle personne peut y écrire ce qu'elle veut. On peut noter par exemple sur ce site généanet que son arrière grand-père est dit décédé en 1853 soit avant la naissance de ces enfant ... donc pas très fiable. De plus, citer dans l'article le prénom de son arrière grand-pére et le fait qu'elle soit la cousine au 14e degré de telle autre personne, n'apporte rien à la biographie de Piaf. Raphy1706 (d) 9 juillet 2010 à 07:32 (CEST)

• « Octave a annulé les modifications concernant les origines kabyles de la grand-mère de Piaf en disant qu'il s'agissait d'un pov », non, le POV c'est écrire « généanet qui n'est pas une source fiable ».
• « toutes les biographies d'Edith Piaf le disent », toutes les biographies de Piaf sont très imprécises sur la question.
• Je n'ai pas le livre de Pierre Duclos et Georges Martin sous la main, il me semble que dans mon édition, il s'agit d'origine berbère (les Kabyles sont des Berbères, je crois), je vérifierai dès que possible. Cela dit, Duclos et Martin ne donnent de toute façon aucune précision détaillée.
• « un site de généalogie personnelle est cité... qui n'est pas forcément une source fiable puisque n'importe quelle personne peut y écrire ce qu'elle veut. » Les infos reproduites sur Geneanet viennent de Généalogie Magazine n° 233 - janvier 2004 (que je n'ai pas non plus à disposition), où elles sont détaillées avec, me semble-t-il, plus de précisions que dans les biographies citées.
• Je ne suis pas à l'origine de l'info sur la cousine au 14e degré.

Octave.H ^hello 9 juillet 2010 à 21:18 (CEST)

Juste une précision. Le terme Kabyle employé par certains auteurs signifie simplement "berbère". En effet Kabyle est parfois un terme générique utilisé pour désigner les Berbères en général sans faire référence nécessairement aux Kabyles d'Algérie (voir par exemple). Dans les registres de décès de l'Etat civil de Montluçon, année 1890, on peut clairement lire sur l'acte de décès de Said Ben-Mohammed, arrière-grand-père de la chanteuse, et daté du 4 décembre 1890, son lieu de naissance qui se trouve dans le sud-marocain à Mogador, aujourd'hui Essaouira, et non pas en Algérie: "Artiste acrobate de passage à Montluçon, né à Mogador, fils du défunt mohamed et de la défunte Ajah Ben-Ali, époux de Marguerite Bracco, même profession, demeurant dans sa voiture place de l’hotel de ville. Décès déclaré par Ali-Saïd Ben Mohamed, artiste acrobate, fils du décédé". (Tout le monde peut consulter cet acte puisqu'il a plus de 100 ans). 90.28.96.100 (d) 18 décembre 2010 à 22:42 (CET)

Je me permets également d'ajouter une précision. Baron Henri auCapitaine (le pays et la société kabyle - expédition de 1857) fait certes référence aux "kabyles du Maroc". Cependant, il pouvait très bien désigner des Kabyles ayant fui au Maroc. En effet, si vous lisez la page 6, il est indiqué, je cite, que "Pendant les trois cent cinquante ans que dura la dynastie h'afside, la nationalité berbère disparut de l'Ifrikia pour se concentrer dans les massifs montagneux du Maghreb et principalement ceux situés à l'ouest du royaume de Bougie et que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de Grande Kabylie. Au moment où Kheïr-Ed-Din Pacha jetait à Alger les premiers fondements de la domination turque, les berbères avaient abandonnés les plaines et s'étaient RETIRES dans les diverses parties de l'Atlas et du riff marocain qui leur offrait un ASILE assuré contre la haine des tribus arabes et les vexations des turcs". Or, j'ai cru comprendre que le Maroc n'a jamais été sous domination turque... Pour le maroc, Baron Henri auCapitaine parle bien "d'élément berbère" (cf. p6). De plus, on parle "d'algériens de France" ou de "marocains de France" pour désigner des nationaux algériens et marocains présents sur le territoire français. Cela ne fait pas d'eux des français pour autant. Je vous donne un autre exemple significatif : "Les Kabyles du Pacifique" qui ont été déportés en Nouvelle-Calédonie n'avaient rien de Calédonien (cf. le paragraphe se rapportant à la colonisation française et le mouvement national (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kabylie) : "la répression se solde par une énorme amende de guerre et la confiscation de 446 000 hectares128, de nombreuses arrestations et des déportations en Nouvelle-Calédonie (c'est l'origine des « Kabyles du Pacifique »)"). La biographie d'Edith Piaf de MM. Pierre Duclos et Georges Martine date de 1995. Or, lorsque l'on parle en 1995 de kabyles on fait référence à un groupe bien précis. Au Maroc, on parle actuellement de berbères ou de Chleuhs et de kabyles en Algérie.

Bonjour,

"Pendant la présence des Ottomans, les Kabyles dits Zouaoua (originaires de Kabylie occidentale) et M’ziti (originaires de Kabylie orientale) sont nombreux à Alger et Constantine organisés en corporations, à l’instar d’autres groupes régionaux ou confessionnels algériens (Biskris, Mozabites, Juifs et cetera) ; ils sont employés comme terrassiers, jardiniers, gardes du Dey, etc. Rares sont les Kabyles qui se fixent définitivement loin de leurs villages ; ce n’est qu’après la destruction des bases de l’économie kabyle traditionnelle lors des révoltes de 1857 et 1871 que l’émigration se transforme peu à peu en départs définitifs et lointains (Tunisie, Syrie, France et cetera)" Ex: Taos Amrouche (En Tunisie), Mahieddine Khalef (Au Maroc); Source: S. Doumane, Encyclopédie berbère, Éditions Peeters, 1er avril 2004 (ISBN 2-7449-0452-X), p. 4034–4038.

"Voici ce que Pierre Duclos et Georges Martin, les meilleurs biographes de Piaf écrivent dans « Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995 », à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 »" copier coller d'une citation précédente--Noname JR (discuter) 20 novembre 2020 à 19:41 (CET)

Parlez de nationalité, en ce qui concerne une ethnie, est selon moi contradictoire.

D'ailleurs, l'article manque de clarté sur le plan syntaxique notamment.--Noname JR (discuter) 17 novembre 2020 à 12:09 (CET)

Bonjour Noname JR moyennant quoi, le prétexte à vos passages en force, à savoir « une pauvre parenthèse mal fermée », ne figure même pas dans ce message. — Bédévore ^[plaît-il?] 17 novembre 2020 à 12:23 (CET)

"le nom d'artiste est Line Marsa, d'origine kabyle (Berbère de Kabylie, Algérie) ; Kabyle d'après Arletty, qui la connut bien et affirma : « Elle partageait ses repas avec Line Marsa, la mère d’Édith Piaf, Anetta Maillard, de son vrai nom, était la fille d'un directeur de cirque et d'Aicha Ben Mohamed, une Kabyle algérienne, copine de La Goulue », et aussi d'après Monique Lange qui écrivit : « Elle venait de très loin. Elle venait de Kabylie. La grand-mère d’Édith était Kabyle et, sous le nom d’Aïcha, faisait dans des cirques ambulants un numéro de puces savantes »"

Y'a pas que la parenthèse qui manquait, il y a trop de répétitions de termes mal placés, comme le mot "kabyle" que ça en devient redondant, par conséquent peu pertinent et incompréhensible, qui plus est le mot est lié à la langue et non à la population.--Noname JR (discuter) 17 novembre 2020 à 12:42 (CET)

Bonjour, tout ceci : "Kabyle d'après Arletty, qui la connut bien et affirma : « Elle partageait ses repas avec Line Marsa, la mère d’Édith Piaf, Anetta Maillard, de son vrai nom, était la fille d'un directeur de cirque et d'Aicha Ben Mohamed, une Kabyle algérienne, copine de La Goulue »10, et aussi d'après Monique Lange11 qui écrivit : « Elle venait de très loin. Elle venait de Kabylie. La grand-mère d’Édith était Kabyle et, sous le nom d’Aïcha, faisait dans des cirques ambulants un numéro de puces savantes »12. Celle-ci est aussi mentionnée par Claudine Boulanger, auteur d'une biographie intitulée Édith Piaf13", devrait être mis dans une note, actuellement, cela gêne grandement la lecture et crée plus de confusion que de clarté, quel est d'ailleurs la pertinence de toute cette digression ? --PHIL34 (discuter) 17 novembre 2020 à 12:52 (CET)

Bonjour, "L’activité du colportage et du commerce itinérant des Kabyles est soulignée dans les archives ottomanes. Ils circulent dans tout l’espace algérien, faisant des incursions jusqu’au Maroc et en Tunisie. Commerçants itinérants et aventureux, les colporteurs kabyles sillonnent les régions vendant des marchandises diverses parfois originaires de leur région (huile d’olive, figues séchées, produits artisanaux comme les bijoux en argent et les poteries)."

"les spécificités culturelles et identitaires de l’immigration n’ont jamais été perçues en tant que telles par les chercheurs qui ont mis l’accent sur l’uniformité des masses migratoires en tenant compte uniquement du critère de distinction qu’est la nationalité d’origine, le paramètre linguistique n’entrant pas en considération." de S. Doumane, Encyclopédie berbère, Éditions Peeters, 1er avril 2004 (ISBN 2-7449-0452-X), ça fait beaucoup de sources qui vont dans ce sens alors pourquoi avoir accordé de l'importance à uniquement une seule source qui mets en avant la nationalité de la personne et non son ethnie ?--Noname JR (discuter) 21 novembre 2020 à 13:07 (CET)

mais ne cède pas face à l’occupant nazi ...

Pourtant c'est elle sur la photo, là [1] à Berlin avec Loulou Gasté, Raymond Souplex, Viviane Romance et Albert Préjean. Dans plusieurs de ces articles de Wikipedia, est évoqué un voyage à "Berlin, aux côtés de Junie Astor, René Dary, Suzy Delair, Danielle Darrieux et Albert Préjean" ou une "une tournée dans les usines du Troisième Reich où travaillent de nombreux Français du STO". Donc il faudrait peut être préciser cet aspect des choses concernant Edith Piaf. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 3 novembre 2010 à 22:42 (CET)

Oui elle a fait un voyage à Berlin, mais surtout elle a contribué à faire revenir d'Allemagne des travailleurs et des prisonniers de guerre français et ce en partie, grâce à ce voyage à Berlin. Il serait bon de s'informer Mike Coppolano (d) 23 décembre 2012 à 09:23 (CET)

Alcool

Je m'étonne que le mot alcool n'apparaisse pas une seule fois dans l'article. Petro ^[pronto?] 29 janvier 2012 à 14:22 (CET)

Vidéos Ina "Théo Sarapo"

[2] Mike Coppolano (d) 10 février 2013 à 11:34 (CET)

Au bal de la chance Google Livres id

Bonjour,
Je n'arrive pas à mettre en ligne l'url suivant [3] qui donne la lecture d' Au bal de la chance. Merci. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 25 février 2015 à 08:36 (CET)

C'est fait. Cordialement, — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 25 février 2015 à 08:48 (CET)

 Thibaut120094 :. Merci ! Mike Coppolano (discuter) 25 février 2015 à 18:57 (CET)

Dates de la Liste intégrale de ses chansons

À quoi correspondent les dates de cette liste où l'on voit par exemple que "Entre Saint-Ouen et Clignancourt" est datée de 1933, alors que l'enregistrement de ce titre date de 1937 ? (J'ai replacé ici cette question restée sans réponse, espérant attirer l'attention des connaisseurs.) -- Laugiland (discuter) 7 janvier 2016 à 16:10 (CET)

Catégorie:Personnalité berbère

Avoir un arrière-grand-père berbère ne fait pas de vous une "personnalité berbère", soyons sérieux. Ça revient à qualifier Sarkozy (père né en Hongrie) de personnalité hongroise, Griezmann (mère d'origine portugaise) de personnalité portugaise, etc., c'est grotesque. Il faut enlever cette catégorie car Piaf n'avait rien à voir avec le monde berbère. --77.136.201.178 (discuter) 22 février 2019 à 00:40 (CET)

+1. Celette (discuter) 22 février 2019 à 01:17 (CET)

Ses mains

Bonjour, Deux chansons inédites interprétées par E. Piaf semblent manquantes sur la page :

Je ne veux plus laver la vaisselle n°2 Claude Normand - Edith Piaf et Marguerite Monod

Ses mains n°4 Claude Normand - Jacqueline Batell et René Bacley

sur l'album CD1 - 2003 - Edith Piaf - Eternelle - Les plus grandes chansons. et sur l'Intégrale accordéon 2003

Elles semblent avoir été écrites en 1943.

Comme la liste des chansons a été ordonnée par date de dépôt des partitions, est-il judicieux de rajouter ces deux chansons avec point d'interrogation ?

Nat33 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nathalie33 (discuter), le 16 juin 2019 à 14:05

Modifications de relecture

Bjr. Je me permets de modifier et d'attirer l'attention sur certains points de la 1ère partie de cet article, et parce qu'il doit être bien suivi eu égard à la notoriété de la chanteuse, je préfère l'indiquer en PdD, d'autant que certains ne semblent pas clairs et mériteraient d'être mieux traités.

- Au sujet de la cousine de Falaise, la source a été extrapolée car l'article ne dit pas que les photos concernant cette période avaient été conservées par la cousine mais que cette dernière conservait des photos d'Edith. Nuance. Ainsi, il y a peu d'intérêt voire aucune pertinence à garder la phrase en ôtant "cette période", ce qui reviendrait à dire/écrire que telle cousine de province garde chez elle des photos de sa cousine vedette... Enfin, comme tout le monde. J'ai modifié la phrase pour mettre l'accent sur la "pérennité" du lieu familial, en gardant la cousine.

- On peut s'étonner que ce soit Annetta Maillard qui soit dite ici d'origine kabyle - bien que cela ne soit pas faux avec 1 seul parent kabyle - faisant suivre cette origine par un développement "oui mais non en Algérie et oui au Maroc", alors qu'il serait mieux placé après Emma Saïd ben Mohamed, née à Soissons et morte à Paris, dont on peut bien mieux dire qu'elle est "d'origine kabyle" avec ses 2 parents d'Afrique du Nord. A revoir.

- Sur ce même développement à propos de l'origine kabyle (kabyle mais pas de Kabylie), le lecteur doit poursuivre assez loin sa lecture pour avoir le fin mot de l'histoire. Et longtemps, il ne sait pas si c'est du lard ou du cochon. On est à la limite de l'embrouillaminis. S'il s'arrête après le 1er paragraphe sur la mère d'Edith, malheur à lui, il ne connaîtra pas la vérité sur cette origine. Il serait peut-être judicieux de reformuler tout ce grand ensemble et ses atermoiements en annonçant la couleur dès le début. Quelque chose comme : "Alors qu'on croyait que..., s'appuyant sur... (Arletty)... (Monique Lange)..., un document d'Etat civil montre que le père... est né à Mogador au Maroc, ce que confirme/précise... (Bensoussan)" ou plus classiquement : "Annetta Maillard est une chanteuse de rue née le... à... Elle est la fille de.. né à... et de... née à... Arletty et M. Lange l'ont imaginée/présentée venant de Kabylie en Algérie... (citations)." Ainsi, ce serait beaucoup plus clair.

- Un paragraphe évoque la médaille de Ste-Thérèse que la chanteuse gardait toujours autour du cou et 2 ou 3 lignes plus loin, un épisode après lequel la chanteuse s'est mise à porter une croix autour du cou... Les photos ne montrent pas la chanteuse portant ces 2 pendentifs en même temps. Alors, soit elle portait Ste-Thérèse dans la vie de tous les jours et gardait la croix pour ses spectacles - ce que laisserait penser la tournure des phrases, soit il faut modifier "elle gardera la médaille autour du cou sa vie durant" en "portera souvent la médaille autour du cou". Ainsi, elle peut porter alternativement 2 pendentifs et "toujours autour son cou" un seul pendentif. Ce n'est pas à moi de trancher ici et laisse pour l'instant la main à ce sujet à quelqu'un qui connaîtrait la réponse ou qui présenterait des sources non-contradictoires.

- Tout de suite après, une phrase pose un problème car si elle est insuffisamment sourcée, elle est contredite (elle aussi) par la source trouvée a posteriori. Elle dit : "Édith commence à chanter sur la scène du théâtre à Bernay en Normandie. Elle y revient en mai 1954, sous un chapiteau, après un spectacle de cirque, accompagnée de son mari Jacques Pills". La réf. renvoie juste au « Réveil normand » de décembre. Quelle année ? on l'ignore. Qu'à cela ne tienne ; faire une recherche aboutit à un article du « Réveil normand », effectivement en décembre 2015 mais qui dit exactement l'inverse de notre phrase, à savoir : " Edith Piaf n’aura jamais chanté à Bernay. Elle n’y est même pas revenue une fois célèbre. Mais c’est bien dans l’ancienne cité industrielle qu’elle a passé plusieurs années de son enfance. ". Il serait étonnant que pour le centenaire de la naissance de la chanteuse, le responsable culturel & le maire de la ville aient pu se tromper à ce point-là. Je vais donc ôter la phrase d'origine. Si le contributeur du "« Réveil normand » de décembre", qui a avancé certains détails (qu'on ne saurait inventer ?), apporte une source plus précise, il sera fondé à replacer sa phrase d'origine.

- Pour la chronologie, j'ai déplacé la phrase sur sa visite à Berlin en 1943, qui était placée avant ses faits d'armes de 1942. Et ajouté divers détails.

J'arrête là pour l'heure. Cdmt' - Mylenos (discuter) 28 novembre 2020 à 08:08 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous pour une refonte de l'article car il y a trop d'égarements sur certaines choses, des sources peu pertinentes ou modifiés par certains et une ligne éditoriale qui laisse à désirer.--Noname JR (discuter) 29 novembre 2020 à 21:06 (CET)

Transfert ici d'un échange

Bjr. Je transfère ici un échange ayant eu lieu entre NonameJR et moi sur ma PdD, afin que le plus grand nombre y ait accès :

Edith Piaf↑

24 commentaires • 7 décembre 2020 16:06il y a 18 heures

• Lien permanent

Noname JR (discutercontributions)

Bonsoir,

La source 15 https://books.google.fr/books?id=693PZnGRVVkC&pg=PA144&dq=annetta+maillard&hl=fr&ei=uUIlTpusBIGYOp7_4bgK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEIQ6AEwBg#v=snippet&q=%22copine%20de%20La%20Goulue%22&f=false a été modifié (depuis longtemps et au non d'un conflit politique, je suppose).

Répondre Remercier 3 décembre 2020 18:34il y a 5 jours

Mylenos (discutercontributions)

Bjr. Je ne comprends pas très bien (même pas du tout) votre remarque. Je ne suis pas l'auteur de cette source mais je l'ai maintenue ainsi que l'allégation, sans me poser de question. Votre lien renvoie sur la page 144 de Arletty, confidences à son secrétaire de M. Souvais, la source utilisée. Et maintenant, quel rapport avec une "source modifiée (depuis longtemps et au non d'un conflit politique)" ? Où est-elle modifiée ? Quel conflit politique ? Merci.

Répondre 3 décembre 2020 18:41il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

"Annetta serait ainsi d'origine kabyle (Berbère de Kabylie en Algérie) ; Kabyle également d'après Arletty, qui la connut bien et affirma : « ... Line Marsa, la mère d’Édith Piaf, Anetta Maillard, de son vrai nom, était la fille d'un directeur de cirque et d'Aïcha Ben Mohamed, une Kabyle algérienne, copine de La Goulue », et aussi d'après la romancière Monique Lange qui écrivit : « Elle venait de très loin. Elle venait de Kabylie. La grand-mère d’Édith était Kabyle et, sous le nom d’Aïcha, faisait dans des cirques ambulants un numéro de puces savantes ». Celle-ci est aussi mentionnée par Claudine Boulanger, auteur d'une biographie intitulée Édith Piaf.

Albert Bensoussan quant à lui conteste l'origine kabyle d'Édith Piaf, déclarant : « Le bébé sera donc bercé, peut-être, par des chants berbères du Maroc, encore que, là aussi, le récit flirte avec la légende. Car on a souvent présenté cette femme comme une Kabyle, ce qu'elle n'était certainement pas, la Kabylie se trouvant en Algérie », estimant que sa famille maternelle renvoie plus sûrement aux berbères marocains via son grand-père, Saïd Ben Mohamed, né à Mogador."

Tout ce passage nécessite une révision.

Répondre Remercier Modifié 3 décembre 2020 18:54il y a 5 jours

Mylenos (discutercontributions)

Ah oui, bien sûr. Je l'avais moi-même fait remarquer dans la PdD de l'article (sans compter le désordre des 1ères sections).

Pour autant, mes dernières modifications peuvent pour l'instant convenir car en rendant l'ordre des faits & origines plus chronologique et en ajoutant un conditionnel (sur l'Algérie), le lecteur n'est pas trompé dans sa lecture.

J'avoue aussi laisser pour l'instant les choses ainsi parce qu'il existe une interview (années 40) de Line Marsa qui dit elle aussi (ou avant les autres, ce qui les aurait inspirés) qu'elle est d'origine algérienne. Comme elle soutient en parallèle la légende de la naissance de sa fille dans la rue (alors que c'est mensonge), il faut y réfléchir.

Une autre raison pour maintenir (à peu près) ma dernière version est qu'elle permet au lecteur de savoir quelle est et d'où provient la légende de l'origine kabyle (Line Marsa, Arletty et 2 ou 3 autres biographes) pour ensuite comprendre qu'il n'en est rien puisque le biographe Bensoussan vient mettre les points sur les i (j'ai lu comme lui l'acte de naissance de l'époque où il s'agit bien du Maroc et non pas de l'Algérie). Pour autant - mais là, on s'aventure un peu loin -, on ne peut évacuer la possibilité qu'un aïeul de Line Marsa (mère d'Edith) ait émigré de Kabylie vers le Maroc.

Voici donc les raisons pour lesquelles la dernière version en place n'est ni mensongère ni trompeuse mais au contraire instructive et claire pour le lecteur. J'espère que vous partagerez ce sentiment. Cdmt'

Répondre 3 décembre 2020 19:17il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

Je comprends mais la citation a été modifié quand même, Arletty dit bien qu'elle est "kabyle marocaine" .

Pour l'exode au Maroc , plusieurs sources le confirment:

"L’activité du colportage et du commerce itinérant des Kabyles est soulignée dans les archives ottomanes. Ils circulent dans tout l’espace algérien, faisant des incursions jusqu’au Maroc et en Tunisie. Commerçants itinérants et aventureux, les colporteurs kabyles sillonnent les régions vendant des marchandises diverses parfois originaires de leur région (huile d’olive, figues séchées, produits artisanaux comme les bijoux en argent et les poteries)."

"les spécificités culturelles et identitaires de l’immigration n’ont jamais été perçues en tant que telles par les chercheurs qui ont mis l’accent sur l’uniformité des masses migratoires en tenant compte uniquement du critère de distinction qu’est la nationalité d’origine, le paramètre linguistique n’entrant pas en considération." de S. Doumane, Encyclopédie berbère, Éditions Peeters, 1er avril 2004 (ISBN 2-7449-0452-X),

Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995, à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 » De Pierre Duclos et Georges Martin.

Répondre Remercier 3 décembre 2020 19:32il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

Ex: Mahieddine Khalef/Taos Amrouche

Ne pas confondre nationalité et ethnie.

Répondre Remercier Modifié 3 décembre 2020 19:38il y a 5 jours

Mylenos (discutercontributions)

On est bien d'accord mais pour l'exode ou l'immigration de Kabyles vers le Maroc qui peut confirmer mon idée, le mouvement général n'indique rien sur la personne dont il est question : Emma ben Saïd. Donc, on ne peut pas l'indiquer sous peine de noyer le lecteur qui a suffisamment de quoi se mettre sous la dent.

Effectivement, Arletty dans la source parle de "Kabyle marocaine" mais le problème reste entier car on sait tous que la Kabylie est en Algérie. Si l'on parle d'ethnie, il s'agirait de Berbères, ce qui est déjà indiqué.

En fait, qu'aimeriez-vous, Noname JR ? Cdmt'

Répondre 3 décembre 2020 21:08il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

La citation d'Arletty n'est toujours pas rectifiée, c'est important tout de même, l'article concerne pas n'importe qui.

Pourquoi vous accordez autant de crédit à une seule source qui cite les mêmes infos que la biographie de Pierre Duclos et Georges Martin, qui n'est pas autant mise en valeur ?

D'ailleurs, cela montre une certaine méconnaissance d'Albert Bensoussan (Pieds-Noirs), car sa biographie est paru ultérieurement et il a aucune notion du berbere car il se source sur l'encyclopédie berbere que j'ai cité précédemment qui parle de la mobilité. (Il a juste pris un parti politique (tension entre le Maroc et l'Algérie) concernant la nationalité de Piaf (raison pour laquelle quelqu'un a modifié la citation d'Arletty comme par hasard) selon moi.

Répondre Remercier Modifié 3 décembre 2020 22:19il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

D'ailleurs, la rectification de ce passage nécessite une réécriture de la ligne éditoriale, cela va de soi.

Je suis désolé de prendre de votre temps.

Répondre Remercier Modifié 3 décembre 2020 21:53il y a 5 jours

Noname JR (discutercontributions)

l'exemple de Taos Amrouche est suffisant pour comprendre la différence entre une ethnie et une nationalité, les Amazighs regroupent plusieurs ethnies.

Répondre Remercier Modifié 3 décembre 2020 22:27il y a 5 jours

Mylenos (discutercontributions)

Du calme. Je n'accorde pas plus de crédit à Untel qu'à Untel pour l'instant car avec un peu d'attention, vous auriez remarqué que je n'ai pas touché aux principales allégations ni aux sources, que je n'ai en fait rien modifié de fondamental que l'ordre de présentation des faits, en soulignant plus clairement leurs contradictions, pour que le lecteur arrête de s'y perdre - et ajouté des précisions.

Et vous y allez un peu rapidement sur Bensoussan qui est un biographe reconnu. Comment sauriez-vous qu'il n'a aucune connaissance du berbère ? Et pourquoi aurait-il besoin de maîtriser le berbère pour établir une généalogie ? Et pourquoi introduirait-il une raison politique dans sa présentation de la généalogie de Piaf ? (Contrairement à ce que vous avancez, Piaf est de nationalité française. Il n'y a pas de litige à ce sujet. C'est sa gd-mère qui serait... Et même pas sa mère.)

J'examine source après source et effectue d'autres recherches en parallèle. Mon travail sur Edith Piaf n'est pas terminé et je tiendrai compte de votre remarque prochainement (sauf que le "modèle" Taos Amrouche n'éclaire pas plus notre histoire). Pour autant, il sera impossible d'écrire des suppositions comme l'immigration d'un aïeul qui ne figure nulle part. Par ailleurs, cette histoire de Kabyle reste bien embêtante car il manque manifestement des éléments biographiques pour pouvoir trancher (contrairement à ce qui existe pour Taos Amrouche). Cdmt'

Répondre Modifié 3 décembre 2020 23:31il y a 4 jours

Noname JR (discutercontributions)

La citation d'Arletty doit être rectifier, c'est une obligation.

Quand je parle de crédit, je fais référence à cette biographie qui est plus précise, qui plus est, paru en 1995.

Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995, à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 » De Pierre Duclos et Georges Martin, (ISBN 2-0202-3916-7).

Bensoussan n'est pas un biographe, c'est avant tout un traducteur de langue espagnol.

Vous cherchez un recensement là où il y'en a pas en kabylie durant la régence d'Alger (jusqu'en 1871), cf:Révolte de Mokrani, les français l'ont fait que bien plus tard, il a fallu qu'elle naisse au Maroc pour qu'il y ait une trace de la présence familiale maternelle.

"ce n’est qu’après la destruction des bases de l’économie kabyle traditionnelle lors des révoltes de 1857 et 1871 que l’émigration s’est transformée peu à peu en départs définitifs et lointains (Tunisie, Syrie, France...)" De S. Doumane, , Éditions Peeters, 1^er avril 2004, lire en ligne

Répondre Remercier Modifié 4 décembre 2020 15:17il y a 4 jours

Noname JR (discutercontributions)

Taos Amrouche est kabyle tunisienne, cela montre bien qu'il existe une diaspora en Tunisie tout comme au Maroc avec l'exemple de Mahieddine Khalef.

Désolé si j'ai paru agressif.

Répondre Remercier Modifié 4 décembre 2020 07:56il y a 4 jours

Mylenos (discutercontributions)

On tourne un peu en rond. Personne n'a nié qu'il existe une diaspora et de multiples ethnies kabyles, et je ne cherche pas de recensement là où les biographes n'en ont pas trouvé. Bref. J'ai dit que je m'en occuperais mais m'étonne que l'urgence de la modification que vous réclamez ne vous ait pas poussé à agir vous-même. Puis-je savoir pourquoi ? Cdmt'

Répondre 4 décembre 2020 20:03il y a 4 jours

Noname JR (discutercontributions)

Je n'ai pas les critères pour modifier cette page (manque de contributions).

Répondre Remercier 4 décembre 2020 21:33il y a 4 jours

Noname JR (discutercontributions)

Ni l'ancienneté je crois.

Répondre Remercier 4 décembre 2020 21:34il y a 4 jours

Noname JR (discutercontributions)

Bonsoir,

J'ai vu que vous avez modifié l'article (je n'ai lu que la partie liée à l'origine).[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89dith_Piaf&type=revision&diff=177361222&oldid=177305197]

Je voudrais savoir pourquoi vous avez supprimé la référence liée à la biographie de Claudine Boulanger?

"Annetta (ou plutôt sa mère Emma Saïd) serait ainsi d'origine kabyle (Berbère possiblement de Kabylie en Algérie)" (j'ai jamais fait attention à ce passage car j'ai été obnubilé par la citation d'Arletty).

Je mettrai, "Emma Saïd (mère d'Annetta) serait ainsi d'origine kabyle (Berbère vivant principalement en Kabylie)". plus approprié selon moi, renseignez vous sur l'ethnie kabyle car il y a des kabyles à Montréal, à Oran et ce n'est pas en kabylie.

Bonne soirée.

Répondre Remercier Modifié 7 décembre 2020 01:17il y a un jour

Mylenos (discutercontributions)

1) Je n'ai pas ôté cette source. Si elle a disparu, c'est involontairement lors d'une manipulation. Au besoin, je la remettrais.

2) Soyez gentil de ne pas me "rappeler" sans arrêt qu'il existe des Kabyles ailleurs qu'en Kabylie ; cela devient pénible.

3) Si vous aviez lu ma 1ère intervention en PdD, vous auriez vu qu'à la première lecture de l'article, je m'étonnais qu'on ait écrit qu'Annita M. était d'origine kabyle plutôt que sa mère. Ma modification de ce jour y allait simplement en douceur, avant de passer la main à Emma ben Saïd. En revanche, pas de source fiable pour dire que son aïeul ait vécu en Kabylie (à moins de remonter à la fin du XVIIIè s. ?).

Répondre Modifié 7 décembre 2020 01:36il y a un jour

Noname JR (discutercontributions)

Bonne chance.

Je n'ai pas lu les biographies, je ne peux vous aider à part pour l'histoire des Berberes,

https://www.centrederechercheberbere.fr/site-crb.html l'organisme est affilié à l'INALCO.

Répondre Remercier 7 décembre 2020 01:44il y a un jour

Noname JR (discutercontributions)

D'après moi, la biographie de Pierre Duclos et Georges Martin me parait la plus fidèle.

Répondre Remercier 7 décembre 2020 01:52il y a un jour

Mylenos (discutercontributions)

Après vérification, la réf Boulanger dont vous parliez aboutissait à une page 404 donc inutile, il fallait l'ôter. Pour autant, en réintroduisant l'ISBN, on aboutit à un autre ouvrage chez Lattès sur Piaf mais d'un autre auteur (Monique Lange). Bizarre. C'est donc lui que j'ai placé en attendant mieux. L'ennui est que j'ignore s'il est parlé de Kabylie à l'intérieur auquel je n'ai pas accès. C'est pourquoi, l'allégation Boulanger est à confirmer voire retirer si rien n'apparaît d'ici peu.

Regardez cette page web de pub qui montre la 1ère de couverture de Lange avec une descriptif sur Boulanger. Quel mélange incompréhensible ! (On y dit aussi que la mère de Piaf vendait du nougat en tenant un manège... Faut laisser tomber.)

Si les biographies de Piaf vous intéressent, vous y avez accès : j'ai placé des tas de liens sur la page (Réf., Biographie) pour les lire en ligne, comme je l'ai fait. (Vous dites ne pas avoir lu les biographies mais préférer celle d'Untel ?)

Par ailleurs, cette longue conversation devrait avoir lieu sur la PdD de l'article Piaf et non pas sur ma page où les contributeurs ne peuvent la lire ni intervenir. Si j'ai le temps, je copie/transfère.

Répondre Modifié 7 décembre 2020 16:03il y a 19 heures

Noname JR (discutercontributions)

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=https%3A%2F%2Fwww.editions-jclattes.fr%2Fedith-piaf-9782709612517

J'ai l'archive,

En effet, la discussion n'a pas sa place ici, Edith Piaf suscite tellement d'engouement...

Je vous remercie pour les biographies, je vais essayer de m'y atteler (même si la littérature ce n'est pas mon fort)

Répondre Remercier 7 décembre 2020 02:23il y a un jour

Mylenos (discutercontributions)

… ce n'est pas à proprement parler de la littérature.

Répondre 7 décembre 2020 16:03il y a 19 heures

Mylenos (discutercontributions)

Chez moi, votre lien mène à une page wikiwix's cache mais n'affiche rien d'autre. De toute façon, j'ai dit qu'il fallait laisser tomber cette source bancale qui avance que Unetelle vendait du nougat en faisant tourner les manèges.

Répondre 7 décembre 2020 16:06il y a 18 heures

Hommages Musique

Je m'étonne qu'on ne cite pas la version de "La vie en rose" par Grace Jones en 1977, une des meilleures selon moi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:616C:B400:D12D:3EE5:E343:32AE (discuter), le 4 août 2021 à 18:07 (CEST)

Oubli réparé mais information néanmoins présente dans l'article concernant La Vie en rose... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 4 août 2021 à 18:12 (CEST)

Description centrale

Un defacage de la description centrale à été fait et par qui ?

Je n'ai pas les moyens de la modifier. Osbelhous (discuter) 16 décembre 2022 à 01:02 (CET)

Remis les choses en ordre. La description courte pour mobile a été modifiée à 'Chanteuse française' Osbelhous (discuter) 16 décembre 2022 à 01:35 (CET)

Jamais...

Jamais je ne connaîtrai Édith si ce n'est par ses chansons et son interprétation. L'article m'est "tombé des mains". Il est tellement lassant qu'il en devient épuisant. Vraiment rien à faire dans une encyclopédie, même si elle n'est QUE Wikipedia ! Lore7634 (discuter) 3 janvier 2023 à 19:16 (CET)

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