Discussion:Élisabeth Martens/Archive 1

Pertinence / troubles au Tibet

Extraire de l'interview de EM "Elle déclare avoir été saisie, à son retour en Europe, du décalage entre le discours de la bienséance politique sur le Tibet et ce qu'elle avait constaté sur place" et le placé sous un paragraphe intitulé les troubles au Tibet en 2008 pourrait passer pour de la manipulation. Elle n'était pas au Tibet lors des troubles au Tibet en 2008, et cette partie de l'interview ne concerne pas cette période. EM s'est seulement exprimé sur les troubles au Tibet. Cette phrase placé au début du paragraphe laisse croire qu'il en est revenue à cette période. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 19:27 (CEST)

Piste : "Or je crois, que le bouquin d’Elisabeth Martens avait été une des sources de JL Mélenchon"

J'ai lu cette phrase interessante sur le lien suivant [1]. Après réflection, cela pourrait se concevoir. Il existe plusieurs déclarations similaires entre EM et JLM. A vérifier. --Rédacteur Tibet (d) 12 mai 2010 à 00:15 (CEST)

ULB?

Est-il possible d'étayer la mention "et chargée de cours des religions et des philosophies d’Extrême Orient à l’Université libre de Bruxelles"? L'annuaire de cette Université livre les coordonnées d'une personne portant le patronyme "Martens" mais elle se prénomme «Didier». Sauf erreur seul afecti.org pose cela et je crains une confusion entre sa formation de biologiste à l'ULB et des cours qu'elle dispense dans un établissement privé (Tan-Di). Merci! Natmaka (d) 28 mai 2011 à 22:53 (CEST)

La mention est supprimée en attendant d'être corroborée par une autre source. En fait il semblerait qu'une Elisabeth MARTENS ait donné des cours de « Civilisation et Pensée de la Chine » à l'UCL (université catholique de Louvain) mais cela reste vague. --Elnon (d) 29 mai 2011 à 12:48 (CEST)

Liens cassés

Elnon, dans le paragraphe - articles - , composé exclusivement de liens externes, quelque uns sont cassés. Je vous laisse le soin de les rétablir. Langladure (d) 29 mai 2011 à 11:51 (CEST)

Merci de me le signaler, c'est fait.--Elnon (d) 29 mai 2011 à 12:39 (CEST)

Pertinence?

Pour que son statut de praticienne... au centre Tian-di soit notable il faut à mon sens que ce dernier le soit. De façon complémentaire elle pourrait l'être parce qu'il l'est. Pour le moment aucun ne l'est donc n'étaye la notabilité de l'autre.

En l'état cet article traite d'une femme biologiste (elle est licenciée) se déclarant spécialiste de médecine chinoise et enseignante, autant d'éléments clamés par le site privé d'une Association sans but lucratif (ASBL) belge (Cf. http://www.tiandi.eu/index.php/profil-du-projet-de-tian-di) qui ne répond sauf erreur pas aux critères de notoriété proposés et n'est à mon pas sens une source acceptable, est vraisemblablement sa création et n'entretient aucune relation patente avec une quelconque autorité (du monde savant, de la politique...). Le document attestant des activités traite en substance d'un séminaire tenu en 2005 "à l’arrière du cinéma « Forum », Rue du Belvédère à Salzinnes (Namur) Apporter pique-nique et boissons").

Tout cela n'est selon moi pas encyclopédique.

Contrairement à ce qui était affirmé ici, elle n'enseigne pas à l'Université.

Le fait qu'elle soit présentée comme historienne ou amie de quoi que ce soit par un journaliste ne rend pas davantage l'article acceptable, pas plus que ses activités. Elle voyage, dispense conférences et interviews y compris télévisuelles... votre humble serviteur ainsi que de nombreux autres personnes en ont fait autant sans devenir pour cela sujets de nature encyclopédique.

Cet article a déjà fait l'objet d'une proposition de suppression où on lui prêta deux livres édités, ce qui fait sauf erreur d'elle ici un écrivain (encore que l'on pourrait disputer que ces ouvrages « ont fait l'objet de critiques de longueur significative » proposées par les critères pertinents) et non une spécialiste de quoi que ce soit.

Je propose d'exprimer cela dans l'article et d'y supprimer les liens de type blog ou assimilés (y compris vers une association dont WP ne traite pas).

Elnon: par ailleurs je conteste formellement les manifestations patentes de votre mode de concertation. Natmaka (d) 29 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Lors de recherches sur Jean-Paul Desimpelaere, je suis tombé sur de nouvelles sources concernant Élisabeth Martens. J'en ai profité pour mettre sa page à jour. Il s'agissait uniquement d'apporter des précisions qui permettent de mieux cerner le CV, les activités et la production de l'auteur. L'indication de cours donnés dans une université a été retirée car n'étant attestée que par une source. Si vous estimez que l'auteur ne mérite pas de figurer dans l'Encyclopédie, vous avez la possibilité de demander la suppression de la page en faisant valoir vos arguments.--Elnon (d) 29 mai 2011 à 18:15 (CEST)

Un certain nombre des suppressions apportées par Natmaka laissaient des phrases ou paragraphes sans sources. J'ai donc restauré ces sources. Diverses formulations (comme « elle se dit » ou tel verbe mis au conditionnel) visant à un introduire un doute là où il n'y en a pas et non neutres) ont été changées. J'ai supprimé dans la section "critiques" une phrase venant d'un site sans notoriété (ce n'est pas le cas pour Philippe Duteil). Par contre, le lien externe dans la note 6 est conservé en raison d'une notoriété singulièrement accrue. --Elnon (d) 30 mai 2011 à 04:38 (CEST)

Il s'agit ici de décrire une personne, seules les sources acceptables et tierces sont pertinentes. Comme déjà rappelé, par exemple ici, un lien vers un site personnel/blog/site d'association(...) n'est pas une source acceptable ici car il n'étaye pas une assertion mais tout au plus montre qu'un propos rapporté a effectivement été tenu. Si vous jugez que tout site web est une source acceptable dans un article de Wikipedia merci de défendre cette thèse. Les conventions en vigueur comme de nombreuses éditions montrent le contraire. Pourrions-nous vraiment parler d'encyclopédie s'il suffisait, pour y insérer quelque chose, d'établir un lien? Selon cette approche je pourrais écrire ici «Nat Makarevitch est un singe.». Bref: un propos publié via le site web personnel/associatif doit ici être donné pour tel plutôt que pour décrire la réalité. Je ne souhaite pas détruire l'article car suis inclusionniste, ni même supprimer une référence au site de cette association car il est bon que les opinions d'une écrivain soient accessibles. Mais le contenu d'un site de ce genre n'est pas une source étayant les activités de son/ses auteurs, car n'importe qui pourrait en ce cas affirmer n'importe quoi.

Ce qu'est ou fait son époux doit se trouver dans l'article le décrivant.

Pour ce que j'en comprends elle n'est (faute de diplôme voire de thèse) pas sinologue, à tout le moins dans le sens du terme que laisse supposer les trajectoires de ses potentiels pairs qui, eux, sont diplômés voire enseignent (pour de bon...) à l'Université ou sont chercheurs. Natmaka (d) 30 mai 2011 à 10:41 (CEST)

Que l'auteur ne soit pas sinologue ou tibétologue au sens universitaire traditionnel, cela va de soi et la catégorisation doit être retirée. Mais pour le reste, votre archarnement sur cette page suscite des questions, après votre retour inopiné dans l'Encyclopédie et l'attention que vous portez à certains auteurs de même obédience ou famille politique (Elisabeth Martens, Jean-Paul Desimpelaere, Pierre Picquart, Danielle Bleitrach (au nom de laquelle vous ajoutez systématiquement un qualificatif)) à en juger d'après l'historique de vos interventions ces derniers jours.--Elnon (d) 30 mai 2011 à 18:30 (CEST)

suscite des questions?... qui juge mes modifications malvenues peut critiquer (quels modif, pourquoi?), et qui a des questions peut les poser. Le reste relève du procès d'intention.

... et merci à ceux qui répondront à mes questions! La première, déjà posée, est: en quoi un site personnel/blog/site d'association ne faisant pas l'objet d'un article est-il acceptable dans un article, sauf erreur contre des dispositions Wikipedia explicites?

Merci de l'intérêt porté à mes contributions. Si vous doutez du bien-fondé de certaines de mes modifications n'hésitez pas à me faire part de vos critiques précises (quelle modification vous semble malheureuse et pourquoi).

Un autre dialogue me semble pertinent. Natmaka (d) 30 mai 2011 à 19:56 (CEST)

Tian-Di

Plutôt que de laisser un CV non sourcé, j'ai remis en place la source initiale et me propose d'en chercher un substitut pour mettre un terme aux critiques.--Elnon (d) 31 mai 2011 à 13:20 (CEST)

Citation fausse

La citation contenue dans la « critique » est le résultat d'un montage et d'une troncaison et fait dire à Philippe Dutilleul plus qu'il n'en dit. Il faut relire la source. Et on cherche en vain une réponse à cette critique. --Elnon (d) 1 juin 2011 à 00:47 (CEST)

• Citation de départ :
  

Quant à savoir si le dalaï-lama est sponsorisé par la CIA, il s’agit d’une littérature d’extrême-gauche de propagande, relayée notamment par Mme Elisabeth Martens – que vous citez - dont j’ai lu récemment un papier défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois.

• Citation d'arrivée :
  

Élisabeth Martens a été critiquée par Philippe Dutilleul pour relayer « une littérature d’extrême-gauche de propagande défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois »

J'ai remis en place la citation tel que vous la présentez dans la « citation de départ », c'est effectivement une erreur de copier coller de ma part, il n'y aucune volonté de modifier une citation.Langladure (d) 1 juin 2011 à 05:31 (CEST)

Merci de vous êtes chargé de la rectification (ainsi que d'ailleurs d'un certain nombre d'améliorations récentes apportées ces jours-ci à la page). Mais ne croyez-vous pas que l'on est ici dans un cas de figure similaire à celui de telle tibétologue qualifiée de « tibétologue des médias dominants » par une « source faible » ?, critique pour l'enlèvement de laquelle on a assisté à un forcing démesuré ? Et ce d'autant plus que l'accusation proférée par le journaliste dans un échange de courriels (la belle source !) (à savoir que la sponsorisation du DL par la CIA est une littérature d'extrême gauche de propagande) est fausse puisque cette sponsorisation a été reconnue par les bénéficiaires eux-mêmes après que les documents officiels furent rendus publics, à preuve cette nouvelle du New York Times du 2 octobre 1998, où il est dit : « The Dalai Lama's administration acknowledged today that it received $1.7 million a year in the 1960's from the Central Intelligence Agency, but denied reports that the Tibetan leader benefited personally from an annual subsidy of $180,000. / The money allocated for the resistance movement was spent on training volunteers and paying for guerrilla operations against the Chinese, the Tibetan government-in-exile said in a statement. It added that the subsidy earmarked for the Dalai Lama was spent on setting up offices in Geneva and New York and on international lobbying ». Si la critique n'est pas retirée, j'ajouterai un paragraphe qui permettra de la neutraliser (montrer que c'est du vent). --Elnon (d) 1 juin 2011 à 10:48 (CEST)

Les provenances des citations diffèrent. Dans un cas il s'agit d'une assertion tirée du site web d'un inconnu, dans l'autre il s'agit d'un propos tenu par journaliste connu (et décrit dans WP fr) durant un débat publié sur le site d'un auteur connu (lui aussi décrit).

la sponsorisation du DL par la CIA dans le passé est un fait (toutefois il semble que le DL lui-même n'en était pas informé). M. Dutilleul en traite au présent (il écrit «Quant à savoir si le dalaï-lama est sponsorisé») donc fait là référence à une théorie différente de ce dont traitent les pièces que vous produisez puisqu'elles concernent les années 50-60. Pour «montrer que c'est du vent» merci de citer une source décrivant un lien actuel entre la CIA et le DL, comme l'exige votre vaillante lutte contre le douteux et les approximations. Natmaka (d) 1 juin 2011 à 12:38 (CEST)

Ce dont il est question, c'est bien une sponsorisation ancienne, désormais avérée. Dans son échange avec Philippe Dutilleul, André Lacroix précise que cette sponsorisation est « un fait historique » :

« Il est toutefois un point de votre réponse que je peux difficilement accepter, celui où vous semblez nier les liens entre le Dalaï-Lama et la CIA. Vous imaginez bien que, s'il s'était agi d'une contre-vérité répandue par "une littérature d'extrême-gauche de propagande", je me serais soigneusement abstenu d'en parler. Mais il s'agit d'un fait historique. »

Votre affirmation ci-dessus « M. Dutilleul en traite au présent » n'est qu'une interprétation personnelle.

Pour votre gouverne, Philippe Dutilleul est un journaliste de radio et télévision, on ne saurait voir en lui un spécialiste du Tibet. André Lacroix est le traducteur en français du livre de Melvyn C. Goldstein et al. sur la vie de Tashi Tsering (The Struggle for Modern Tibet).--Elnon (d) 4 juin 2011 à 10:37 (CEST)

Dans la phrase «le dalaï-lama est sponsorisé» le verbe être est employé au présent de l'indicatif, incompatible avec une action qui ne serait qu'ancienne (et interrompue et non reprise), ce qui est (hors conjectures) depuis au moins 40 ans le cas de l'aide fournie par la CIA aux Tibétains. Ceci n'a rien d'une interprétation personnelle car, sauf erreur, nul n'a montré que le présent de l'indicatif est utilisable autrement ou que la CIA sponsorise (dans une forme relevant du présent actuel, donc maintenant) le Dalaï-Lama.

semblez nier:j'écrivais est un fait, donc n'en doute pas, et cela ne me perturbe pas (les services secrets US aidèrent la résistance tibétaine tout comme ils assistèrent, durant la deuxième guerre mondiale, la résistance française. En soi le fait ne me semble pas a priori douteux et le fait qu'ils espéraient ou non servir ainsi leur propre cause n'y change rien. Toutefois je comprends qu'il le soit selon une personnalité, que nous devons citer)

Si selon vous un propos d'une personnalité nommée A. Lacroix est pertinent merci de le citer. À mon sens un traducteur sans relief particulier n'est a priori ni plus ni moins qualifié en matière de Tibet qu'un journaliste, surtout si ce dernier est réputé. Foin du parachutage de «spécialistes». Natmaka (d) 4 juin 2011 à 17:38 (CEST)

Sur quel texte de Mme Martens, Dutilleul s'appuie-t-il pour dire que celle-ci affirme que le dalaï-lama est sponsorisé par la CIA aujourd'hui (d'après votre interprétation) ? Pouvez-vous en donner les références ? --Elnon (d) 5 juin 2011 à 01:10 (CEST)

Je n'ai pas à éclairer les fondements d'une citation de Dutilleul. Si quelqu'un montre qu'il employait autre chose que le présent de l'indicatif, ou que ce dernier peut exprimer autre chose que ce qui a déjà été rappelé (en aucun cas de un état interrompu et non repris), ou que Dutilleul maîtrise mal la langue française... ma théorie ne tiendra plus.

À toutes fins utiles et pour vous être agréable je précise qu'un site personnel donné pour celui de son époux, autre spécialiste, prête à Mme Martens un propos selon lequel l'« International Campaign for Tibet » serait une «ONG américaine financée par la NED (National Endowment for Democracy, cousine germaine de la CIA)», et qu'on lui prête ailleurs «le soutien financier dont ont joui les communautés tibétaines dès leur exil ((...)) On pourrait penser qu’avec le temps, ces financements se sont étiolés, mais il n’en est rien, ils se poursuivent de plus belle quoique sous l’auspice d’association aux noms plus ronflant». Je ne souhaite pas reproduire ici les URL des sites non pertinents reprenant tout cela plus ou moins implicitement comme autant d'accusations, comme si l'aide des services secrets US à une résistance était nécessairement injustifiée (c'est, à mon sens, avoir la mémoire un rien courte ou sélective), mais GIYF.

En résumé Dutilleul a bien compris et s'est exprimé de façon claire. Natmaka (d) 5 juin 2011 à 12:43 (CEST)

L'allégation portée par Dutilleul ne trouve confirmation dans aucun des articles publiés par Mme Martens. Dans « Violence au Tibet, un avis alternatif », il est question des promesses de « gros financements et soutiens logistiques de la CIA » ayant décidé le DL à s'exiler (en 1959) ; dans « L'exaspération sociale et le ressort du mouvement au Tibet », on apprend que la rébellion de 1956 est armée et dès ses débuts soutenue financièrement et logistiquement par la CIA ; mais cela se passe en 1956 et ne concerne pas le DL directement. Nulle part il n'est question d'une sponsorisation par l'agence de renseignement qui se déroulerait « présentement ».

Comment ne pas qualifier de cavalière la façon dont vous traitez le traducteur en français du livre de Melvyn C. Goldstein (un des plus grands tibétologues américains) : on ne confie pas à n'importe qui la traduction d'un livre auquel le nom de Goldstein est attaché. Votre Dutilleul a certes une page de WP mais cela est justifié par sa notoriété en tant que réalisateur de documentaires, non en tant que spécialiste du Tibet.

Vous mettez en avant l'emploi du présent dans la phrase de Dutilleul comme raison de penser que Mme Martens a évoqué une sponsorisation actuelle. Votre objection serait recevable s'il y avait un adverbe de temps dans la phrase.

Pour répondre à votre dernière remarque, ce n'est pas tant la sponsorisation par une agence der renseignement jusqu'en 1972 qui est reprochée que les dénégations de cette situation jusqu'aux publications et révélations d'anciens agents à la fin des années 1990, avec pour résultat l'aveu que les allégations étaient fondées.--Elnon (d) 9 juin 2011 à 11:20 (CEST)

L'allégation portée par Dutilleul (...) Nulle part il n'est question d'une sponsorisation par l'agence de renseignement qui se déroulerait « présentement »: les propos rapportés dans ma réponse sont publiés et données pour des réponses fournies par Mme Martens. Par ailleurs si une autorité ou personne impliquée a contre-argumenté nous pourrons mettre en perspective voire supprimer cette assertion, mais nos WP:TI visant à interpréter ce qu'affirment des personnalités ne me semblent pas pertinents.

on ne confie pas à n'importe qui la traduction d'un livre auquel le nom de Goldstein est attaché: cela vaut dans l'univers de la recherche (et encore...) mais pas pour l'édition commune (j'ai été éditeur pro dans une maison d'édition US et suis directeur de collection dans une maison française, donc connais un peu plus que vaguement la question). Si une déclaration de véritable spécialiste est pertinente, ce qu'en extrapole un traducteur non impliqué ou qualifié ne l'est pas. Pour ce que j'en comprends ce traducteur est juriste et philosophe et s'intéresse particulièrement à l'éthique. Serait-il à votre sens un autre spécialiste du Tibet? De toutes façons de nombreux auteurs pertinents ici déclarèrent que la CIA a soutenu des tibétains qui combattaient contre l'armée chinoise, il ne me semble pas nécessaire de tenter d'étayer grâce à l'opinion d'un traducteur.

Dutilleul est un journaliste réputé traitant d'aspects politiques. À ce titre son jugement quant au fait que des thèses relèvent ou non de l'extrême-gauche semble pertinent.

emploi du présent: à mon sens n'importe quel lecteur maîtrisant le français comprend la phrase de Dutilleul et, à défaut, tirera profit de Présent (linguistique) (où je cherche en vain mention de la nécessité d'employer un adverbe de temps pour employer le présent de l'indicatif afin de décrire un état passé ou non permanent).

dénégations de cette situation: livré ainsi ce n'est que votre interprétation. Par ailleurs reprocher à un mouvement de résistance de ne pas révéler qui l'assiste est au mieux amusant. Selon ce prisme gageons que les noms, descriptions et coordonnées des résistants eux-mêmes devaient également être publiés afin que l'occupant leur rende les visites de courtoisie que l'on imagine? Certains français n'auraient vraisemblablement pas souscrit. Natmaka (d) 9 juin 2011 à 14:45 (CEST)

Une critique de son ouvrage

Quelqu'un à fait une analyse critique de son ouvrage Histoire du bouddhisme tibétain : la compassion des puissants / Élisabeth Martens. Ca n'incite pas à l'utiliser sur WP, où on le trouve cependant cité dans une trentaine de pages. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2015 à 18:27 (CET)

Entretien avec Elisabeth Martens dans un magazine inséré dans la section "Œuvre", sous-section "Livres"

 Popolon :, serait-il possible de retirer votre récent ajout d'un entretien avec Elisabeth Martens dans un magazine ("Entretien avec Élisabeth Martens : Le bouddhisme tibétain, otage d'un conflit mondial") que vous avez inséré dans la section "Œuvre" (sous-section "Livres"). Je préfère vous laisser faire ou un contributeur tiers pour ne pas me voir une nouvelle fois accusé de supprimer des éléments sourcés ou me voir coller une septième RA en l'espace de 3-4 mois. Merci --Tiger Chair (discuter) 26 février 2017 à 22:50 (CET)

 Popolon :, l'idée n'était pas de le déplacer dans dans la sous-section "Oeuvre - Articles" et de rajouter un deuxième entretien dans un journal à la liste de ses oeuvres en indiquant qu'Elisabeth Martens serait co-auteure de l'article. Combien de fois devrai-je répéter que répondre à un interview pour un journal, cela n'en fait pas la co-auteure de l'article?--Tiger Chair (discuter) 27 février 2017 à 06:23 (CET)

Toujours aussi prompte à écrire des lignes dans les commentaires, beaucoup moins à corriger ce qui vous semble imprécis.Popolon (discuter) 6 mars 2017 à 18:44 (CET)

 Popolon : Voilà que vous avez créé une nouvelle sous-section "Oeuvre - Entretiens" où vous avez déplacé ces deux interviews dont elle a fait l'objet. Je me dois de le répéter: répondre à un interview pour un journal n'a pas à figurer dans une section consacrée à son "oeuvre". Ce n'est pas non plus une information qui a une valeur biographique digne d'être mentionnée dans un article encyclopédique, mais si vous y tenez, je peux insérer une phrase dans ce sens tout en supprimant ces interviews du chapitre "oeuvre". --Tiger Chair (discuter) 7 mars 2017 à 15:12 (CET)

Deux poids deux mesures dans l'usage des sources primaires.

Elnon, vous supprimez ([2]), quand elles ne vous conviennent pas les sources primaires, lesquels ne sont nullement interdites dans WP. A contrario, vous en faites usages ailleurs et défendez leur maintien Discussion:Barry Sautman/Archives#Sources primaires et pertinence encyclopédique. Pour ma part, je trouve les contributions de Tiger Chair informatives pour cette page, et leur suppression discutable. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 mars 2017 à 13:11 (CET)

 Elnon : Je ne sais pas si vous avez lu ma réponse en RA: la quasi-totalité de la biographie d'Elisabeth Martens, (dont vous être l'un des principaux contributeurs avec 124 modifications à ce jour) a été écrite sur la base de sources primaires. Tout le monde sait qu'il vaut mieux insérer des sources secondaires, mais en l'absence de telles sources il est préférable d'avoir des sources primaires que pas de source du tout. En supprimant les sources sans supprimer le contenu, vous rendez l'article invérifiable.

Ce qui est également inacceptable, c'est que vous avez conservé certaines informations que j'avais insérées sur la base de sources primaires (comme ses voyages dans la Région autonome du Tibet à partir de 1995), et supprimé d'autres (comme son premier contact avec le bouddhisme tibétain au début des années 1970 en Belgique à l'âge de 14 ans). Une fois certains éléments biographiques supprimés, vous insérez à nouveaux des éléments contradictoires, comme le fait qu'elle aurait "découvert le bouddhisme tibétain au monastère de Labrang" lors de son séjour en Chine en 1988-1991, alors qu'Elisabeth Martens déclare "Mon premier contact avec le bouddhisme tibétain s'est passé (...) dans un des premiers temples dédiés à Sakayamuni ouverts à Bruxelles. C'était au début des années septante."

Vous supprimez également des passages non-sourcés avec la justification "Infos ne figurant pas dans la source"!!! Si vous doutez de la véracité de l’info, faites une demande de sourçage, mais n'allez pas raconter que l'info ne figure pas dans la source alors qu’aucune source n’a été insérée!

Enfin, je ne comprends pas votre volte-face quant à l'utilisation de sources primaires dans cet article pour les éléments non contestés, car je note dans les discussions archivées vos commentaires suivantes:

• "Un certain nombre des suppressions laissaient des phrases ou paragraphes sans sources. J'ai donc restauré ces sources." (1)
• "Tian-Di: Plutôt que de laisser un CV non sourcé, j'ai remis en place la source initiale et me propose d'en chercher un substitut pour mettre un terme aux critiques" (2)
• "Remise en place de la source du CV de l'auteur (3)
• "Remise en place de la référence de cet article (4)
• "Remise en place des sources" (5)

Je note que vous avez inséré une vingtaine de fois les sources primaires www.tiandi.eu et www.tibetdoc.eu (par exemple 1 2 3 4 5 6-7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17-18), vos reproches en RA sont donc particulièrement malvenus.

Le reste de l'article a été rédigé la plupart du temps avec des sources conspirationnistes insérées par vos soins (par exemple www.michelcollon.info, www.legrandsoir.info, fr.ossin.org, www.mondialisation.ca), je pense donc qu'il est préférable d'insérer les sources primaires correspondantes pour les éléments biographiques non contestés à défaut de trouver des sources secondaires de qualité.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 17:47 (CET)

Vos interventions sur cette page sont bien dans la ligne de celles de feu les pseudos Pseudois (d · c · b) et 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b). Vos interpolations, tirées de sources primaires et visant à faire apparaître Mme Martens sous un jour ridicule, ne sont pas à votre honneur (outre le fait qu'elles plombent la page). Les intentions que l'on devine sous la mise en place puis la remise en place de ces éléments dépréciatifs et de leurs sources non admissibles, ne peuvent qu'inciter à faire un grand détour pour éviter leur auteur ainsi que ses investigations prolixes dans l'histoire ancienne des pages. Votre petit jeu est bien ce qu'il est. --Elnon (discuter) 8 mars 2017 à 19:51 (CET)

Je trouve pour ma part que les contributions de Tiger Chair apportent des éléments informatifs (factuels) qui manquaient à la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 mars 2017 à 20:15 (CET)

 Elnon : je n'entrerai pas dans vos perpétuels procès d'intentions et dénigrements des autres contributeurs. Pour ce qui est de la biographie d'Elisabeth Martens, c'est vous qui portez un jugement sur cette personne et qualifiez de ridicule la description qu'elle fait elle-même de son parcours de vie. Il ne s'agissait pas d'interpolations, mais de citations. Notez que j'ai entrepris (avant de lire votre réponse) de modifier le texte et de convertir les citations en une formulation plus encyclopédique, dans un effort de synthèse. Quant à l'admissibilité des sources, on en a déjà parlé plus haut: si vous contestez la véracité d'éléments biographiques qui figurent uniquement dans des sources primaires (c'était le cas précédemment des affirmations selon lesquelles elle était chargée de cours à l'université), je pense qu'il est effectivement de bon ton de les mentionner en pdd et, si aucune source secondaire n'est trouvée, de les retirer. Pour le reste, respectez les règles et les avis des autres contributeurs au lieu de lancer des accusations à tous vents.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 20:20 (CET)

Je ne comprends pas les reproches faits à Tiger Chair. Avant son intervention sur cette page, la majorité des informations étaient déjà issues de sources primaires (voir l'historique). On ne peut pas lui reprocher d'utiliser de telles sources quand on a construit soi même un texte avec ces sources. En dehors de ces éternels procès d'intentions, l'important c'est la qualité de la page, à laquelle nous devons tous contribuer. Le travail de Tiger Chair me paraît une fois de plus précis et de qualité. Langladure (discuter) 8 mars 2017 à 23:42 (CET)

Critique

Je dépose ici le paragraphe incroyablement alambiqué: "Élisabeth Martens a été critiquée par le journaliste belge Philippe Dutilleul dans une correspondance avec le philosophe André Lacroix : « Quant à savoir si le dalaï-lama est sponsorisé par la CIA, il s’agit d’une littérature d’extrême-gauche de propagande, relayée notamment par Mme Elisabeth Martens dont j’ai lu récemment un papier défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois. ». Dans sa réponse à Philippe Dutilleul, André Lacroix fait remarquer à propos de ces liens qu'« il s'agit d'un fait historique »"

Quelques rectifications: André Lacroix n'est pas un « philosophe », mais un « enseignant (latin, grec, français, histoire) aujourd’hui retraité » (selon sa propre fiche), ami du couple Martens / Desimpelaere sur le site internet desquels il publie ses billets. Selon ses propres dires, l'intérêt d'André Lacroix pour le Tibet est récent, suite aux voyages en Chine qu'il a entrepris pour visiter sa fille, qui vivait alors en Chine et qui officie aujourd'hui comme thérapeute dans l'institut créé par Elisabeth Martens.

Quant à la « correspondance avec le philosophe », j'ai beau chercher, mais ne trouve pas de trace de sa publication dans un média reconnu. Si mes recherches sont exactes, Philippe Dutilleul a publié une série d'article sur le Tibet dans le quotidien belge Le Soir. Déçu à la lecture de l'article, André Lacroix rédige alors une lettre ouverte qui ne sera, à ma connaissance, jamais publiée par Le Soir ni par aucun média reconnu, mais par le site conspirationniste michelcollon.info. (aujourd'hui investigaction.net), Philippe Dutilleul lui aurait alors répondu (par courriel?) la phrase ci-dessus concernant les liens supposés (notez bien qu'il parle au présent et non au passé) entre le dalaï-lama et la CIA, sur quoi André Lacroix répond qu'il s'agit d'un fait historique (et lui conseille en conclusion la lecture d'un autre site conspirationniste www.globalresearch.ca !!!)... Historique, le terme est exact, car la fin du soutien date de plus de 40 ans, ce qu'André Lacroix se garde bien de mentionner. Le tour est joué, en insérant cette phrase, Elnon décrédibilise ainsi le commentaire de Philippe Dutilleul... Si le terme « littérature d’extrême-gauche de propagande » ne trouvent grâce aux yeux d'Elnon (j'ai lu vos commentaires en archive) en raison de la possible divergence d'interprétation présent/passé quant au soutien de la CIA (bien qu'à mon avis le texte de Dutilleul est sans équivoque), je propose de simplifier le tout et d'en revenir à l'essentiel et à une description plus générale que fait Philippe Dutilleul des écrits d'Elisabeth Martens: "Mme Elisabeth Martens dont j’ai lu récemment un papier défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois". Cela nous évitera toute polémique inutile.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 23:29 (CET)

Merci de cette analyse, d'accord avec votre proposition. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 mars 2017 à 14:22 (CET)

Rétropédalage

@ Tiger Chair (d · c · b) aka Pseudois (d · c · b)

Votre petite phrase ci-dessus : « Notez que j'ai entrepris (avant de lire votre réponse) de modifier le texte et de convertir les citations en une formulation plus encyclopédique, dans un effort de synthèse. »

se comprend mieux avec un diff :

AJOUT DE TIGER CHAIR :

A 17 ans, elle est tentée par les ordres catholiques et frappe aux aux portes d’un monastère de cisterciennes, se voyant déjà l’épouse glorifiée et fidèle du Christ, dans l’Amour du Père et l’élévation de l’Esprit Saint ! (< Elisabeth Martens, "Ma traversée du bouddhisme", juin 2009 >)

Notons au passage que dans votre référence vous ne donnez pas le lien (il faut aller dans la rubrique Œuvre, sous-rubrique Articles, et cliquer sur Archives pour le trouver).

RETROPEDALAGE DE TIGER CHAIR :

À 17 ans, elle se tourne à nouveau vers le catholicisme et est tentée d'entrer dans les ordres cisterciens < Elisabeth Martens, "Ma traversée du bouddhisme", juin 2009 >.

C’est déjà mieux mais pas assez.

Pour reprendre une de vos expressions favorites, vous vous êtes livré à une « cueillette de cerises » dans les textes de Mme Martens, guettant la mention ou la formule qui la peindrait sous un jour peu avantageux :

- elle « noue ses premiers contacts avec le bouddhisme tibétain à l'âge de 14 ans dans un des premiers temples dédiés à Sakayamuni ouverts à Bruxelles, à l'époque « babacool » du début des années 1970 » (= c’est une ancienne baba cool)

- Lors de son séjour en Chine de 1988 à 1991, elle y découvre en 1988 ("Par une nuit sans lune, tapie dans le fond d'une fourgonette de la voie publique du Henan, j'ai franchi incognito la frontière du Gansu, direction Lanzhou, puis Xiahe. C'était en juillet 1988, une période durant laquelle il n'était pas facile de franchir certaines frontières en République populaire de Chine, ni dans un sens ni dans l'autre. Le chauffeur audacieux m'a fait descendre tout contre le mur du monastère de Labulang, comme on déverse un sac poubelle, en m'assurant que je trouverais à loger dans cet immense édifice.") ( http://tibetdoc.org/index.php/accueil/qui-sommes-nous ) la culture tibétaine

Ce n’est plus la cueillette de cerises, c’est la collecte de sacs poubelle. --Elnon (discuter) 9 mars 2017 à 20:31 (CET)

Deux contributeurs tiers ont déjà dit ne pas comprendre vos reproches à mon égard et jugent mes contributions sur cette page comme positives, mais je vois que vous insistez dans vos accusations de collecte de cerises. Ceci est donc ma réponse:

Concernant son projet d'entrer dans les ordres catholiques, je vous ai déjà dit à trois reprises (en RA et ci-dessus) qu'il s'agissait d'une citation (de madame Martens elle-même) tirée de l'article "Ma traversée du bouddhisme" qui figure dans la section "Œuvres" de son article wikipédia, oeuvre insérée par vos soins! Je ne vois pas comment écrire de manière plus encyclopédique et factuelle que ma dernière formulation:

• "À 17 ans, elle se tourne à nouveau vers le catholicisme et est tentée d'entrer dans les ordres cisterciens"

Concertant la manière succinate dont j'ai décrit sa découverte du bouddhisme tibétain au début des années 1970, je n'ai pas du tout procédé à une collecte de cerises ou insisté sur des éléments annexes qui pourraient être perçus comme péjoratifs. Dans sa fiche autobiographique sur son propre site internet, Elisabeth Martens y consacre d'ailleurs les deux premiers paragraphes, que je cite intégralement ici (je laisse à chacun de juger):

• Autobiographie d'Elisabeth Martens: "Mon premier contact avec le bouddhisme tibétain s'est passé à la Rue Capouillet, près de la Place Stéphanie, dans un des premiers temples dédiés à Sakayamuni ouverts à Bruxelles. C'était au début des années septante. La maison de rangée ne laissait présager aucune activité subversive derrière ses murs, mais dès le seuil franchi, une odeur d'encens accrochée aux tentures pourpres et aux volutes rococos avertissait les hôtes du cérémoniel du lieu. Quelques « babacool » façon macrobio assis en lotus sur des zafus de piètre qualité étaient surveillés par les coups d'yeux vifs et sans scrupule d'une poignée d'Eveillés se tenant sous la statue du bouddha doré. Fleurs en plastic, corbeilles de fruits, bols d'eau limpide, photos du Dalaï-lama, toute la panoplie du bouddhisme tibétain s'y trouvait, en modèle réduit. Mon adolescence mystique m'avait menée jusque là, j'avais quatorze ans. Mes parents ne s'inquiétaient que de me voir échanger les chasubles cisterciennes contre des robes safrans. Quelques années plus tard, leur inquiétude s'est amplifiée lorsque j'ai troqué mes envolées mystiques contre celles que me procurait « l'Herbe du Diable » … plongées enivrantes dans les matériaux peu conscients et liquides qui ont fait de moi un être vivant, évoluant, me transformant."
• Mon résumé dans son article wikipédia:"Élisabeth Martens connaît une adolescente mystique et noue ses premiers contact avec le bouddhisme tibétain à l'âge de 14 ans dans un des premiers temples dédiés à Sakayamuni ouverts à Bruxelles, à l'époque « babacool » du début des années 1970"

Concernant son séjour en Chine, sa deuxième rencontre avec le bouddhisme et les sacs poubelles que vous citez en gras ci-dessus, il s'agit d'une pure construction de votre part, avec en prime une suppression de toute référence à 1990 dans votre soit-disant "extrait". Etant confronté à des informations contradictoires (dans un interview à un journal elle mentionne 1990, mais dans son autobiographie elle fait remonter cette rencontre à 1988), j'ai mentionné les deux dates et j'ai copié en source les deux citations d'Elisabeth Martens. Le terme sac poubelle se trouve dans l'une des deux citations en source concernant le monastère de Labrang. Voici le texte neutre et sobre que j'ai inséré et qui se trouve dans l'article:

• "Lors de son séjour en Chine de 1988 à 1991, elle y découvre en 1988^{(ref 7)} ou 1990^{(ref 8)} la culture tibétaine et fit sa deuxième rencontre avec le bouddhisme tibétain au monastère de Labrang dans la préfecture autonome tibétaine de Gannan de la province du Gansu."

--Tiger Chair (discuter) 10 mars 2017 à 09:02 (CET)

Pour couler une barque, rien de tel que de la surcharger

Et que dire de cette interpolation du même :

AVANT :

Après que la revue Sciences Humaines eut publié, en novembre 2011, un entretien avec Elisabeth Martens (< Entretiens avec Elisabeth Martens : Le bouddhisme tibétain, otage d'un conflit mondial, propos recueillis par Laurent Testot, Sciences Humaines, No 229, août-septembre 2011 >), Marie Holzman fut une des universitaires qui écrivit à la revue et pour contester la légitimité d'Elisabeth Martens : « Pour la réputation de votre magazine, je vous encourage vivement à interviewer quelqu'un d'autre ».

APRÈS  : Après que la revue Sciences Humaines eut publié, en novembre 2011, un entretien avec Elisabeth Martens (< Entretiens avec Elisabeth Martens : Le bouddhisme tibétain, otage d'un conflit mondial, propos recueillis par Laurent Testot, Sciences Humaines, No 229, août-septembre 2011 >), divers universitaires contestèrent la légitimité d'Elisabeth Martens, qualifiant son propos d' « inepte », « désolant », « débile », « confus » ; Marie Holzman, sinologue respectée, conseilla à Sciences Humaines...

Les propos de Mme Martens ont droit, grâce à l'intervention de Tiger Chair, à un chapelet de qualificatifs péjoratifs (« inepte », « désolant », « débile », « confus ») dont le niveau relève plutôt des échanges d'un forum de potaches ou des commentaires d'un blogue politique, tandis que sa dénonciatrice Marie Holzman (qui ne peut pas se prévaloir d'une carrière universitaire à proprement parler) se voit, quant à elle, gratifiée de « sinologue respectée » par le même (= on ne peut pas en dire autant de Mme Martens).

Voilà un bel exemple de neutralité compassionnelle. Pour couler une barque, rien de tel que de la surcharger. --Elnon (discuter) 10 mars 2017 à 06:12 (CET)

Nouvelle accusation infondée d'interpolation lancée contre moi. Voici le passage complet extrait du texte e de Sciences Humaines rédigé par sa rédactrice en chef:

• "Nous avons reçu quelques lettres enflammées de la part de spécia­listes du bouddhisme, sujet dont on soupçonne peu qu’il puisse susciter la polémique. Ces universitaires s’indignent que l’un de nos journalistes ait interviewé Élisabeth Martens, auteure d’une Histoire du bouddhisme tibétain, dont ils contestent la légitimité. « Pour la réputation de votre magazine, je vous encourage vivement à interviewer quelqu’un d’autre… », écrit ainsi Marie Holzmann, sinologue respectée. « Inepte », « désolant », « débile », « confus », font partie des noms d’oiseaux qui ont également atterri dans notre boîte aux lettres.
"

Il n'y a aucune interpolation de ma part, je suis au contraire resté au plus près de la source. A noter que le qualificatif de sinologue respectée attribué à Marie Holzman n'est qu'une citation de la rédactrice en chef de Sciences Humaines (mais je n'ai pas d'objection fondamentale à ce que vous le retiriez si vous le jugez non pertinent).

Ce que je conteste, c'est le fait de citer uniquement le propos de Marie Holzman, qui est avant tout une critique adressée au magazine Sciences Humaines pour son manque de précautions (ce que la rédactrice en chef reconnaît), et non pas directement à Elisabeth Martens. Les autres propos cités par la rédactrice en chef de Sciences Humaines concernent par contre directement Elisabeth Martens. Je ne vois aucune raison de censurer l'appréciation directe faite par des universitaires spécialistes du domaine (et rapportée par la rédactrice en cheffe Sciences Humaines) pour ne conserver qu'une appréciation indirecte, tant que l'on ne trouve aucune autre source émanant de spécialistes.

Notez également que je n'ai inséré aucune source nouvelle dans mon travail de fond sur l'article consacré à Elisabeth Martens. J'ai dû me résoudre à faire avec les sources existantes (insérées par vous-même pour la plupart), et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucune critique ou compte-rendu indépendant (à l'exception d'un blogue très critique, mais non recevable pour son caractère de blogue) consacrés aux travaux de Madame Martens. Je n'ai trouvé aucune mention de son travail (ni aucune citation de ses écrits) dans les travaux publiés par les spécialistes du domaine.

Il semble donc que sa notoriété se limite à quelques interviews donnés dans les médias, et à ses articles publiés sur des sites internet confidentiels (comme l'« Organe du Conseil International pour l'Amitié et la Solidarité avec les Peuples Soviétiques », qui se donne pour mission la « renaissance de l’URSS et du socialisme de l’époque de Lénine et de Staline ») ou conspirationnistes (notamment pour la rédaction d'une section entière d'un article).

Dans ce cadre (absence totale de mention de ses travaux par les spécialistes, et présence confinée à des sites internet personnels ou conspirationnistes), je peine d'ailleurs à comprendre pourquoi Elisabeth Martens est si abondamment citée dans Wikipédia en français.--Tiger Chair (discuter) 10 mars 2017 à 11:49 (CET)

Vous persistez dans le maintien de sources non admissibles (ainsi la page « qui-sommes-nous » du blog tibetdoc) et de citations du type cueillette de cerises pour faire paraître l'auteur comme

- une fofolle (« adolescente mystique », « babacool ») (voir ce retrait ici),

- une maladroite (« comme on déverse un sac poubelle ») (voir ce retrait ici) ,

- une sorte de charlatan pratiquant « le massage du ventre » (ainsi votre tirade rédigée à partir de la présentation d’un quarteron de « thérapeutes » sur le site commercial « Touche de vie » (la belle source !) alors que l’auteur ne figure pas au nombre de ces prétendus thérapeutes et qu’il est indiqué simplement qu’elle a été l’intructrice de l’un deux pour cette technique ;

- une sotte qui tient des « propos » « ineptes », « désolants », « débiles », « confus » (voir ce retrait ici) alors que ces qualificatifs méprisants sont anonymes, qu’ils figurent dans des lettres à la Rédaction de la revue et qu’ils ne relèvent pas d’analyses universitaires publiées et donc n’ont rien à faire dans une biographie digne de ce nom.--Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 08:55 (CET)

Tout a déjà été expliqué, dit et redit dans cette section. Vos incessantes modifications de l'article en opposition à l'ensembles des Wikipédiens s'étant exprimés sur cette page de discussion (Utilisateur:Langladure, Utilisateur:Rédacteur Tibet et moi-mêmes) ne sont pas compatibles avec la recherche de consensus et l'esprit collaboratif de Wikipédia. Si vous pensez que seules les "analyses universitaires publiées" devraient figurer sur cette page, je vous suggère de proposer cette page (dont vous être le principal conributeur) à suppression car il 'existe à ma connaissance aucune publication à caractère académique écrite par Madame Martens ou au sujet de Madame Martens.--Tiger Chair (discuter) 13 mars 2017 à 19:17 (CET)

Enfin, puisque vous faites la chasse au conspirationnisme, je me permets de vous en signaler un cas qui, bien qu’évident, a échappé à votre avatar 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b) lors de son passage en février 2015 sur la page Choekyi Gyaltsen : celui du prétendu complot chinois pour empoisonner le 10^e panchen-lama, retranscrit dans Wikipédia par un de vos followers comme s’il s’agissait pas d’une thèse conspirationniste mais d’une vérité établie et indiscutable. --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 08:55 (CET)

Vous confondez à l'évidence sources conspirationnistes et sources partisanes. Les sources partisanes (qu'elles soient pro-chinoises ou pro-tibétaines) servent à rendre compte du point de vue des uns et des autres, mais il est important de ne pas cacher l'orientation partisane de la source comme vous le faites généralement avec les sources pro-chinoises (curieusement vous indiquez toujours lourdement le parti-pris lorsqu'il s'agit de sources pro-tibétaines). Quant aux sources conspirationnistes dont vous avez usé et abusé, elles n'ont pas leur place dans Wikipédia, c'est aussi simple que cela.--Tiger Chair (discuter) 13 mars 2017 à 19:17 (CET)