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L'admissibilité de la page « Régime de Vichy » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 8 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Régime de Vichy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Régime de Vichy}} sur leur page de discussion.

Traité - transformé en redirection

p-e 10 juillet 2009 à 09:18 (CEST)Répondre

État français (Régime de Vichy)

Dernier commentaire : il y a 15 ans99 commentaires24 participants à la discussion

Proposé par Addacat (d) 1 juillet 2009 à 00:08 (CEST)Répondre

L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. L'article État français (Régime de Vichy) est strictement synonyme de l'article Régime de Vichy, avec lequel il fait doublon. De la même façon, il doublonne avec la page d'homonymie. Le résultat est que le lecteur s'égare dans État français (Régime de Vichy), doublon qui est lui-même constitué d'une accumulation de doublons issus d'autres articles, au lieu d'aller directement à Régime de Vichy, qui est l'article de fond. Il me semblerait donc logique de supprimer ce doublon/intermédiaire qui ne sert à rien sauf à embrouiller le lecteur. En revanche, il convient de garder la redirection vers Régime de Vichy.

La précédente PàS (janvier 2009) se trouve ci-dessous. Addacat (d) 1 juillet 2009 à 00:08 (CEST)Répondre

Discussions

J'ai tout essayé pour trouver une logique à ce doublon pour faire plaisir à certains qui voulaient le conserver (et résultat, je me suis fait insulter) donc je peux maintenant en parler en connaissance de cause : Addacat a 100% raison, ce doublon est inepte, inutile et chronophage. Je m'étais d'abord laissé convaincre par la conservation en croyant que les supporters de ce doublon voulaient en faire un article spécifiquement sur les institutions du régime (à la limite, cela serait logique, bien que dispensable), mais il apparait qu'il n'en est rien, et qu'on voudrait en faire un simple article sur le vocable, ce qui n'a aucune espèce d'utilité. Aucun argument rationnel et de fond n'a été donné pour la conservation. Il faut en faire une redirection, et basta. Les seuls vagues arguments qui m'ont été données (et encore, pas de façon précise) concernaient la nécessité de faire un article sur le vocable, ce qui est aussi pertinent que de vouloir faire des articles séparés sur Troisième Reich et Allemagne nazie, ou République sociale italienne et République de Salo. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 08:56 (CEST)Répondre

Comme le préconise JGh, et qui n'est pas sans intérêt, renommer en "Histoire de France soumise au régime de Vichy" la page Régime de Vichy, et conserver État français (Régime de Vichy) reviendrait à pratiquement blanchir (sauf quelques mises en situation...) la page État français (Régime de Vichy), pour l'orienter vers et uniquement, un aspect politique étroit et développer les valeurs (mises en exergues) du régime, c'est à dire la famille, le travail, la patrie. Le remaniement de nov. 1942 du cabinet Laval...fait-il partie de l'histoire ou du « Régime de Vichy ». J'ai bien peur que le titre Régime de Vichy devienne État français (Régime de Vichy) et que l'on extrait une fraction de ce sujet pour le renommer Histoire de France soumise au régime de Vichy. Beaucoup de remaniement pour peu de résultat...les titres sont peut-être à revoir et à harmoniser (pour l'ensemble des titres de l'histoire de France), je le conçois, mais il faudra aussi réfléchir à leur contenu....contenant/contenu. Ces réflexions ne peuvent se faire qu'en dehors de cette page... et entre utilisateurs dénués de préconception....sinon on arrivera à rester sur des positions malsaines pour WP. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 juillet 2009 à 20:35 (CEST)Répondre

Ce serait la seule logique au déboublement, mais on va vite retomber dans des polémiques idiotes du type : quel est l'article principal, vers quel article doit pointer le nom "Régime de Vichy", etc etc. Croyez-moi, j'en sors, et c'est la foire au n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 16:49 (CEST)Répondre

Alors la suite c'est quoi ? Supression de Cinquième République ou d'Histoire de France depuis la Cinquième République ? JGh (d) 5 juillet 2009 à 19:29 (CEST)Répondre

Je n'ai pas dit que l'idée ne serait pas logique sur le fond, mais une récente guerre d'édition menée de façon frénétique par un contributeur m'a dissuadé de son côté pratique. Il y a déjà une catégorie Histoire de la France pendant la Seconde Guerre mondiale, et l'article Histoire de France est assez clair à ce sujet. De toutes manières, vous êtes en train de comparer une période de l'histoire de France ayant duré quatre ans et une autre ayant duré cinquante et un ans, et se poursuivant actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 19:56 (CEST)Répondre

Ha mais certaines années comptent plus que d'autres ! (Et cessez les mise en causes de personnes) JGh (d) 5 juillet 2009 à 20:27 (CEST)Répondre

"Ha mais", je vous signale que c'est moi qui me suis fait insulter depuis le début à mots plus ou moins couverts, en essayant précisément (et vainement) de suivre la logique que vous préconisez !

Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 21:09 (CEST)Répondre

Alors qu'importe l'Histoire ou Wikipedia, l'important ce serait donc de savoir qui a insulté qui le premier ? Soyons sérieux. JGh (d) 5 juillet 2009 à 23:40 (CEST)Répondre

C'est vous qui évoquez le sujet des "attaques personnelles", soyons sérieux. L'argument principal est de savoir à quoi sert ce doublon. J'ai pu constater, pour avoir essayé de démêler la question, que son utilité était quasiment nulle, et que la seule utilisation logique (qui est celle que vous évoquez) se heurtait à des problèmes pratiques et créait au final davantage de problèmes et de confusion qu'elle n'en résolvait. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 07:58 (CEST)Répondre

Ha oui, c'est sûr, c'est moi qui évoque le sujet des attaques personnelles, mais c'est vous qui les faites dans la contribution qui précédait et qui nous faites comprendre que finalement la seule raison pour avoir proposé la supression de cette page, c'est un conflit personnel. JGh (d) 6 juillet 2009 à 09:47 (CEST)Répondre

Absolument pas. D'une part, je ne n'ai pas proposé la suppression, d'autre part la raison de mon vote est que ce doublon est totalement inutile. La seule chose que j'ai pu constater est que toute tentative de trouver une rationalité au doublon a dégénéré dans un conflit personnel débile (avec un spécialiste de la "logique"

), que je n'ai pas cherché et que je suis le premier à déplorer, mais qui est accessoire au caractère superflu et vain de ce non-article. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 09:50 (CEST)Répondre

Je comprend très bien le souci de séparer une tranche d'histoire et le régime correspondant, dans deux articles distincts. Dans le cas qui nous occupe cependant, j'y vois quelques contre-arguments :

l'« État français (Régime de Vichy) » ne peut guère se comparer, ni par la durée, ni par l'importance, ni par la légimité à la Troisième République ou à la Cinquième République ;
le titre même de l'article de l'article prête à polémique, dans la mesure où il parait préempter, au bénéfice du seul régime de Vichy, le terme d'État français. Or, quand la constitution de la Cinquième République parle de l'État, il s'agit bien de l'État français. Donc, ce titre a un côté insidieux qui pose problème ;
bien entendu, l'existence d'un article ne traitant que du seul régime, et non de la période historique du Régime de Vichy, n'aurait pu se concevoir que si cet article s'était strictement borné à traiter des bases juridiques et des institutions de ce régime. Ici, la seule présence d'un chapitre « Histoire » conséquent suffit à renforcer la confusion sur le but de l'article ;
Confusion encore accrue par l'existence d'un troisième article, Nature du régime de Vichy, qui doit lui-même être clarifié, et sans doute reprendre les aspects juridiques de l'article État français (Régime de Vichy).

Donc en conclusion, « À supprimer » pour ce qui me concerne. Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 12:46 (CEST)Répondre

Malgré mes propres opinions, il ne s'agit pas de juger de la légitimité de tel ou tel régime. Concernant l'importance, Vichy est quand même une période essentielle de l'histoire française au XXe siècle. Il apparaît pour moi nécessaire de distinguer l'aspect législatif de l'histoire du régime en lui-même (changements de ministre, lois,...) et enfin l'histoire de la France à ce moment-là (surtout que deux régimes politique en revendiquait la gestion et qu'une partie était sous administration allemande). Je suis tout à fait d'accord que État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy font doublon, mais amha l'amélioration passe par l'amélioration significative de ces articles, en déplaçant les info vers les articles appropriés. Concernant "Etat français", c'est une question d'appellation officielle : la 5ème se donne "République française" et non Etat français. "Régime de Vichy" est amha un POV (même si il est justifié). -Aemaeth ^[blabla] ^[contrib] 7 juillet 2009 à 14:08 (CEST)Répondre

C'était plutôt mon opinion quand je m'étais laissé convaincre de l'éventuelle utilité de ce doublon, mais j'ai vu que cela était vain pour plusieurs raisons : d'une part, le terme de "Régime de Vichy" est ce qui est le plus couramment utilisé. Si quelqu'un tape "état français vichy", il pourra toujours trouver "Régime de Vichy". S'il tape "état français", la page d'homonymie est là pour cela. Une solution serait de renommer "Régime de Vichy" en "Histoire du régime de Vichy" et de faire une redirect du nom '"Régime de Vichy" vers "Etat français", mais cela ne marchera pas (j'ai déjà essayé) pour cause d'opposition frontale de certains utilisateurs (car "Régime de Vichy" est actuellement l'article le plus détaillé). Toute tentative de ma part de faire de "Etat français" l'article principal sur les institutions (ce qui est la seule utilisation logique) a donné lieu à des guerres d'édition ineptes. Si je tente de développer l'article, c'est parce que j'ai des noires pensées, etc etc. Actuellement, on a des formulations alambiquées comme "L'état français du régime de Vichy", afin d'avoir un lien vers chaque article : c'est l'illustration même de la vanité de ce doublon. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 14:14 (CEST)Répondre

Quel charivari...!!! Je lis depuis quelques jours les avis divergents avec un œil neutre et critique, et je suis désolé de voir comment cela se déroule. On ne peut m'accuser d'aucune association ni d'aucune conspiration , j'ai un avis neutre et objectif (je l'espère). En effet tous les utilisateurs (pour ou contre) prétendent défendre une page en essayant d'imposer un titre pour assouvir le besoin de revanche, de fierté/sensibilité ou d'orgueil, sans penser à ce qui serait juste et simple pour WP (mais pas pour moi...). La première question à se poser est de savoir et d'être lucide du doublon. Si oui, on peut passer à la seconde interrogation, rechercher un titre précis qui s'adapte le plus de ce que pourrait rechercher une personne étrangère à WP, intéressée par cette période noire de notre pays. Sur google j'ai recherché deux mots clefs : "Régime de Vichy" et "État Français" (sans oublier les guillemets). Dans le premier cas j'ai 3 570 réponses sans ambigüité (toutes parlant uniquement du sujet) et dans l'autre du tout venant (y compris Sarkozy). J'ai fait la même chose avec "google books.google.fr" et aussi "google images.google.fr" ....toujours le même résultat sans ambigüité. Alors pour être précis et pour rendre service à monsieur Lambda qui recherche cette période, il est préférable de nommer la page « Régime de Vichy » et seulement « Régime de Vichy ». Quant à la création d'une autre page qui complètera la page mère, j'ai une idée, et je suggère La Martinique et la Guadeloupe sous le régime de Vichy....il n'y a rien sur ce sujet....- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 juillet 2009 à 14:58 (CEST)Répondre

Néanmoins « État français (régime de Vichy) » n'est tout de même pas totalement absent de gogole. Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)Répondre

Ouf ! Merci pour cette intervention empreinte d'une rationalité bienvenue. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 15:21 (CEST)Répondre

On a pas tous les mêmes références, pour certains c'est Google mais pour moi en l'occurence, ce sont les pièces de monnaies avec lesquelles j'allais acheter le pain dans les années 1960. Il en fallait 28 comme ça pour acheter un pain "à 56". JGh (d) 7 juillet 2009 à 19:37 (CEST)Répondre

C'est en effet la toute première phrase de mon argumentation ci-dessus : L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. (Personne n'a jamais dit le contraire, d'ailleurs.) Nous avons une synonymie totale, un doublon total, entre les articles Régime de Vichy et État français (régime de Vichy). Addacat (d) 7 juillet 2009 à 21:05 (CEST)Répondre

Si, de Gaulle a dit le contraire et il l'a même fait inscrire dans une ordonnance qui « [est toujours] exécutée comme loi de la République française » (article 11) et qui qualifie le régime de Vichy d'« autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » » (article 7). Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)Répondre

Faux. La remarque ci-dessus essaie de dire une chose et son contraire... dans la même phrase. Je reprends mon propos : L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. (Personne n'a jamais dit le contraire, d'ailleurs.) Vous affirmez : Si, de Gaulle a dit le contraire. C'est absolument faux. De Gaulle, comme tout le monde, a constaté que le régime de Vichy se faisait appeler « État français ». Et vous le prouvez vous-même en ajoutant que l'ordonnance qualifie le régime de Vichy d'« autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » ». Sans commentaires ! Addacat (d) 8 juillet 2009 à 09:55 (CEST

Commentaire : de Gaulle n'a jamais pu dire que l'appellation « État français » était officielle concernant le régime de Pétain puisqu'il n'a jamais considéré ce régime comme officiel, ni Pétain comme officiellement chef de l'État (au final, pour Pétain c'est la Haute Cour qui en a décidé). Il y a maintenant plus d'un demi-siècle que, jouant sur les mots et jonglant avec les actes constitutionnels de Vichy, certains essaient d'accréditer la légitimité de ce régime. Légalement, il n'est pas possible (sauf à demander l'abrogation de ladite ordonnance) de faire de ce vocable un titre alternatif officiel pour le régime de Vichy. Les historiens, non plus, ne le font pas. Mais il n'est pas impossible d'écrire sur le sujet, en prenant les précautions d'usage : dire que Pétain était le chef de l'« État français » de Vichy (avec les guillemets et la précision Vichy) ou faire un lien comme ceci : [[État français (Régime de Vichy)]] qui renvoie à une explication du terme [ceci pour l'utilité] et non à un article général sur le régime, encore moins vers un article tendant à « légaliser » ce régime. Daniel*D 9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)Répondre

Comme personne n'est d'accord avec personne, je sens que le doublon redoublera...encore plusieurs mois ou plusieurs années. Habituellement je suis souple et compréhensif sur les avis donnés, mais là j'avoue que mes limites cérébrales sont atteintes. Bonne nuit à tous - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 juillet 2009 à 21:33 (CEST)Répondre

Pour ce faire une idée raisonnable de la question le mieux est de sortir de Wikipédia et de se plonger dans les bons ouvrages, écrits par des gens sérieux, dont, en plus, c'est le métier. Mais c'est vrai que la question (séparer la description/l'histoire du régime de Vichy du côté « officiel » de son nom , si elle est tranchée en droit (majoritairement chez les juristes, et personne, dans le personnel politique, ne songe sérieusement à l'abrogation de l'ordonnance du 9 août 1944) suscite encore quelques remous chez les partisans des divers bords, en fait assez peu chez les historiens, qui considèrent inutile de vouloir refaire le passé (généralement c'est une démarche assez courante chez eux ;-)) et qui, pour éviter de rentrer dans ces polémiques évitent de faire de Vichy un « État » comme les autres (à Wikipédia cela se traduit par l'inévitable infobox, pour commencer...). Le jour où l'on écrira sur Wikipédia en prenant modèle sur eux et non en fonction d'avis personnels divers et variés (il y en a ici un bel échantillonnage) n'est pas encore venu. Quant à décider du maintien ou de la suppression/fusion du contenu de Wikipédia autrement que par une sorte de vote/engueulade où s'expriment des gens qui, non contents de n'avoir jamais participé à la rédaction/amélioration desdits articles (ou alors pour transformer celui qui nous préoccupe en doublon par copier-coller, tout en changeant je ne sais plus combien de fois d'avis et en pratiquant largement le rameutage [1] injurieux et mensonger), n'ont manifestement pas lu l'ombre d'un ouvrage sur le sujet, là, c'est sans doute sans espoir. Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)Répondre

Plutôt que de dire n'importe quoi, de calomnier son voisin en le traitant de crypto-collabo comme dans la dernière des cours de récré et de lancer des avis totalement incompréhensibles, il vaut mieux se mettre à la place du lecteur. Faire deux articles sur le même sujet n'a aucun sens et ne génère que de la confusion. Se rouler par terre à propos de la légitimité ou non de la dénomination "Etat français" ne fait que prouver une fois de plus que le maintien d'un article séparé sur le seul vocable est d'une inutilité parfaite. Presque tous les avis (minoritaires) penchant pour le maintien du doublon indiquent pour seule logique à l'article d'être consacré à la personne morale du régime, ce qui est sa seule utilité possible. Manque de pot, c'est bien cette utilisation que mon confrère ci-dessus refuse avec frénésie, pour des raisons qui ne demeurent compréhensibles que pour lui, et cela tout en demandant à corps et à cris le maintien de l'article. Comprenne qui pourra, pour moi la question semble assez vaine et je n'ai pas envie de perdre mon temps dans des conflits de personnes, fussent-ils virtuels. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 09:27 (CEST)Répondre

Il manque le diff où je vous aurais traité de « crypto-collabo », par contre il n'est pas besoin de diff pour voir la nature sympathique de vos propos concernant les gens qui n'ont pas l'heur d'être de votre avis. Concernant la frénésie, vous en faites une belle démonstration. Daniel*D 9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)Répondre

Faire deux articles sur le même sujet n'a aucun sens et ne génère que de la confusion : c'est le bon sens même. Nous ne sommes pas ici pour égarer le lecteur à coups de doublons. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 09:58 (CEST)Répondre

Mais qui défend le fait de conserver deux articles sur le même sujet ? Les deux articles doivent évidement traiter de deux choses différentes. JGh (d) 8 juillet 2009 à 12:59 (CEST)Répondre

DanielD ne veut pas que le présent article soit la page principale traitant de la personne morale du régime. Je suis payé pour le savoir, m'étant tapé une guerre d'éditions avec lui sur le sujet (voyez entre autres l'historique des articles Milice française, Pierre Laval et Rassemblement national populaire). Ce serait pourtant la seule utilité éventuelle pour cet article, mais de toutes manières ce serait une division artificielle et on peut largement s'en passer. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 15:15 (CEST)Répondre

Concernant l'ordonnance de De Gaulle, il s'agit d'un jugement a posteriori d'un régime, que l'appellation "Etat français" soit refusée au Régime de Vichy par un régime ultérieur ne l'empêche pas de s'être nommé ainsi officiellement. Si on se lance dans ce sujet, on va devoir refaire toutes les pages sur les gouvernements fantoches et les gouvernements en exil. Encore une fois WP n'a pas vocation à juger de la légitimité de tel ou tel régime. Il est obligatoire de distinguer l'histoire d'une région du ou des régimes en place à ce moment-là. -Aemaeth ^[blabla] ^[contrib] 8 juillet 2009 à 16:11 (CEST)Répondre

Tout le monde est d'accord sur ce point : "État français" est l'appellation officielle que s'est donnée le régime de Vichy. État français (régime de Vichy) et Régime de Vichy sont synonymes. Nous avons donc affaire à un magnifique doublon. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 16:18 (CEST)Répondre

D'accord aussi avec cette formulation : « « État français » est l'appellation officielle que s'est donnée le régime de Vichy. », mais ce n'est pas l'appellation officielle du régime de Vichy, en droit positif, et ce en raison de l'ordonnance du 9 août 1944, qui a toujours force de loi. En réalité il y a beaucoup à dire sur ce vocable et les polémiques qu'il a suscité et qu'il suscite toujours (pas seulement ici), et comme des auteurs ont écrit sur la question il est naturel que Wikipédia ait un article là-dessus, certainement différent de la version actuelle et d'ailleurs aussi de la version d'origine, avant le début de cette nouvelle polémique, version qui correspondait d'ailleurs de manière assez proche à votre avis lors de la première PàS [2]. Daniel*D 9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)Répondre

Je répondais à Daniel*D (d · c · b) (voir un peu plus haut). Je suis tout à fait d'accord que l'on a à faire à un doublon, mais je pense que c'est État français (régime de Vichy) et non Régime de Vichy qui doit être conservé. De plus amha, une (ou plusieurs : situation en métropole, dans les différentes colonies,...) page sur l'histoire de France à cette époque, distincte de Régime de Vichy et France libre, est nécessaire. C'est en ça que je ne suis pas d'accord avec la PàS. -Aemaeth ^[blabla] ^[contrib] 8 juillet 2009 à 16:30 (CEST)Répondre

L'appellation "académique", disons "courante", celle qui figure dans les titres des ouvrages d'histoire, est "régime de Vichy". Le lecteur cherche donc à Régime de Vichy. Voir à ce sujet les statistiques de consultation des articles... Je crois qu'il faut respecter le principe de moindre surprise. Par ailleurs, une histoire de la population française à l'époque du régime de Vichy serait naturellement possible (ou même souhaitable), mais dans ce cas amha il faudrait un titre spécifique : ce n'est pas le même sujet. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 16:35 (CEST)Répondre

Tout à fait d'accord avec ça : « L'appellation « académique », disons « courante », celle qui figure dans les titres des ouvrages d'histoire, est "régime de Vichy". » [3], raison pour laquelle je me suis opposé à ce que l'article « État français (Régime de Vichy) » soit transformé en article principal. Daniel*D 9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)Répondre

Essayez donc de faire de "Etat français" l'article principal et vous allez voir le pataquès ! (j'ai essayé de séparer clairement un article sur les institutions d'un article sur l'histoire du régime, et résultat : hurlements de certains utilisateurs sourcilleux... parmi lesquels des supportes du doublon ! Seul l'immobilisme semble avoir grâce à leurs yeux) Soyons sérieux, il faut mettre à la poubelle ce doublon qui ne génère que confusion, perte de temps et engueulades. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 18:00 (CEST)Répondre

L'autre solution pour faire cesser les engueulades serait de cesser de s'engueuler. Sinon, c'est trop facile, hein. Je veux supprimer une page, je provoque la polémique autour et ensuite je dis "cette page est source de polémique, supprimons là". Donc j'en reviens à ma demande première, cessons les mises en causes de personnes. JGh (d) 8 juillet 2009 à 19:10 (CEST)Répondre

Tu oublies des épisodes, Jacques : « une deuxième fois (depuis celle de janvier 2009), je veux fusionner deux pages, puis je veux inverser la page principale et faire de l'État français de Vichy la page principale sur le régime en déshabillant la page d'origine Régime de Vichy, je provoque une polémique, puis comme tout cela ne marche pas, je transforme la page d'origine État français (Régime de Vichy) en un magnifique doublon en allant piocher des trucs sur d'autres articles, puis je crie au scandale (je continue la polémique) que cet article est un horrible doublon merdique et je rameute à grands cris pour arriver à mes fins. Tout en ne tenant aucun compte des réponses que l'on me fait. » Daniel*D 9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)Répondre

Il n'est pas dans mes intentions de me complaire dans les mises en cause de personnes. Je vous signale que je n'ai cité nommément personne dans mon message ci-dessus : si la situation actuelle est causée par le comportement absurde et incohérent d'un ou deux utilisateurs, je n'y peux rien. Je n'ai provoqué aucune polémique, j'ai simplement essayé de trouver une logique à ce doublon débile, et pour cela je me suis fait engueuler et insulter. Libre à vous de penser ensuite qu'il n'y a pas "mise en cause de personne" quand je me fais accuser de je ne sais quelle noire "stratégie", et qu'il y a par contre attaque personnelle quand je constate l'attitude de la partie "adverse" : chacun a les affinités qu'il veut, et ce genre de discussion n'a pas sa place ici. Que vous vous arqueboutiez dans le soutien à un utilisateur, alors que vous proposez précisément le type de rationalisation dont il ne veut pas est votre affaire, et n'indique rien sinon les difficultés que vous avez à saisir la problématique de cet article (ce que je ne vous reproche pas tant la position du principal défenseur est peu compréhensible). Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 19:15 (CEST)Répondre

@ JGh : il n'y a aucune "engueulade" de ma part. Je constate un doublon, point. Et je demande qu'on respecte une logique minimale. C'est tout. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 19:17 (CEST)Répondre

Ha non, moi c'est pas JGh, c'est "coânes" ! Et vous c'est qui ? Tartufe ? JGh (d) 10 juillet 2009 à 00:37 (CEST)Répondre

Sur l'ordonnance du 19 août 1944 :

« Si l'ordonnance du 19 août 1944 n'était plus reconnue valide, Charles de Gaulle ne serait qu'un général dégradé, déserteur et condamné à mort par contumace. Léon Blum ne serait qu'un homme politique flétri, responsable de la défaite. Les résistants ne seraient que des terroristes. Les Juifs qui ont échappé aux rafles seraient des délinquants, s'étant soustraits à la loi. Les hommes de la Milice et de la LVF seraient des anciens combattants, et ceux des maquis ou de la France libre des rebelles [...] Si la France s'est confondue pendant quatre ans avec Vichy, alors elle se trouve rangée, avec l'Allemagne, l'Italie ou le Japon, parmi les pays fascistes ou fascisants qui furent vaincus dans la Deuxième Guerre mondiale. Sur elle pèserait alors un sentiment de flétrissure. Plus concrètement, son siège de membre permanent du Conseil de sécurité, avec droit de véto, n'aurait plus de justification. »

— Jean-Pierre Chevènement, « la République n'est pas coupable », Le Monde, 18 décembre 1992 ; cité dans : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996 (ISBN 978-2070329007) p. 76.

Daniel*D 9 juillet 2009 à 04:39 (CEST)Répondre

Quel rapport logique entre cette citation et le fait que l'article État français (régime de Vichy) est un doublon de l'article Régime de Vichy ? Addacat (d) 9 juillet 2009 à 07:36 (CEST)Répondre

Il n'y en a pas. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 07:56 (CEST)Répondre

Un article devenu « doublon » par la volonté de celui qui le dénonce peut toujours être amélioré, en fonction des sources de façon à faire état des connaissances publiées. Daniel*D 9 juillet 2009 à 12:44 (CEST)Répondre

Un non-article dont le principal défenseur est incapable d'expliquer clairement à quoi il devrait servir n'a tout simplement pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 12:49 (CEST)Répondre

C'est la redirection de « État français (Régime de Vichy) » vers « Régime de Vichy » qui n'a pas lieu d'être. J'ai au moins un livre de 513 pages pour faire en sorte que l'ineptie et le PoV de cette redirection ne figure pas dans ce qui se voudrait une encyclopédie. Daniel*D 9 juillet 2009 à 13:01 (CEST)Répondre

« L'ineptie et le pov » sont le fait des 17 wikipédiens qui ont le bon sens de vouloir supprimer ce doublon, des 2 wikipédiens qui veulent fusionner ce doublon, de ceux qui comme JGh optent pour conserver tout en se rendant compte qu'il s'agit d'un doublon, et de toute personne sensée qui juge absurde de vouloir conserver un doublon. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 13:13 (CEST)Répondre

L'attitude consistant à vouloir le maintien d'un non-article, à pleurer parce que d'autres utilisateurs essaient de le développer pour lui donner un sens, sans expliquer soi-même en quoi son maintien en tant que brouillon infirme a une quelconque utilité, n'est même pas digne d'être débattue. Lire des livres de 500, 5000 ou 50000 pages n'a aucun intérêt si c'est pour les lire de travers, et en tirer des raisonnements tordus destinés à soutenir sa seule subjectivité. La plaisanterie a assez duré. Merci également de ne pas baser des accusations quelconques sur ce qui n'est qu'une fausse manip. (d'autant que je n'avais aucune raison de supprimer ce post) Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 13:50 (CEST)Répondre

Encore une « fausse manip » incompréhensible, décidément, vous devriez vous relire. Daniel*D 9 juillet 2009 à 14:20 (CEST)Répondre

Vous n'avez qu'à apprendre à lire; ce genre de remarque de cour de récré n'a aucun intérêt. Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec vous sur quoi que ce soit, le débat étant clos. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 14:23 (CEST)Répondre

La GFDL n'a aucun intérêt, les sources n'ont aucun intérêt, la lecture n'a aucun intérêt, la discussion n'a pas d'intérêt, seul compte votre propre intérêt et la campagne que vous menez, mais quel est au juste votre intérêt, est-ce Wikipédia ? Lorsque vous aurez lu autant que moi sur la question, revenez exprimer un raisonnement sensé. Daniel*D 9 juillet 2009 à 14:30 (CEST)Répondre

Je n'ai aucun "intérêt" dans cette histoire si ce n'est la logique éditoriale des articles et ce que le lecteur peut concrètement en retirer; les raisonnements tortueux, les attitudes consistant à faire dire n'importe quoi aux sources pour soutenir des positions absurdes, et les conflits personnels ineptes ne m'intéressent absolument pas. La discussion a des vertus, mais pas avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 14:34 (CEST)Répondre

Je pense que l'on peut considérer que le débat est clos. La date d'échéance est dépassée, et il y a un net consensus pour la suppression. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 12:15 (CEST)Répondre

Cela s'appelle du spam et comment insister lourdement : [4], [5], [6], [7], [[8] (deux d'un coup)], [9], [10], [11], [12], Vichy dancing [13], Demande à un admin, Demande de suppression immédiate, Requête aux administrateurs. Daniel*D 9 juillet 2009 à 23:18 (CEST)Répondre

Ho et puis il y a un Vichy dancing qui vaut son pesant de cacahuète ici : Discussion_utilisateur:Addacat. Je me demande bien qui sont les coânes ??? JGh (d) 10 juillet 2009 à 00:37 (CEST)Répondre

On se le demande... Daniel*D 10 juillet 2009 à 00:52 (CEST)Répondre

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Conserver
Pour d'autres périodes, une page existe pour décrire le système de gouvernement et une autre page existe pour relater l'histoire du pays sous ce système de gouvernement : Troisième République et Histoire de France lors de la Troisième République, Cinquième République et Histoire de France depuis la Cinquième République.
Je note aussi que les différentes institutions opposées au régime de Vichy ont leurs pages : Conseil de défense de l'Empire, Comité national français, Commandement civil et militaire d'Alger, Comité français de la Libération nationale et Gouvernement provisoire de la République française.
Il me semble donc que dans la continuité de ce qui se fait par ailleurs dans Wikipedia, il convient de conserver deux pages distinctes, une pour décrire le régime lui même, État français (Régime de Vichy), et une autre pour présenter l'histoire de la France pendant ce régime. S'il y a actuellement confusion dans les esprits, c'est peut être que l'objet de ces deux pages n'est pas clair dans le titre de la page Régime de Vichy et qu'il faudrait la renommer en "Histoire de France soumise au régime de Vichy" ou quelque chose comme ça, en ayant bien à l'esprit que la France était aussi ailleurs et que son histoire y est différente et traitée dans France libre, Situation politique en Afrique libérée (1942-1943), Empire colonial français pendant la Seconde Guerre mondiale.
Mais dans tous les cas il me semblerait tendancieux de vouloir confondre l'histoire de la France de l'été 1940 à l'été 1944 avec celle du régime exceptionnel qui fut mis en place à la faveur des évènements. Ca sonnerait comme un "Vichy c'est la France" assez dérangeant pour moi. JGh (d) 2 juillet 2009 à 18:29 (CEST)Répondre
Conserver,
parce que l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental n'est pas abrogée et que, de ce fait, il n'est pas possible de considérer comme officielle, au sens juridique du terme (en droit positif), l'expression « État français » pour désigner le régime de Vichy. L'article 7 de l'ordonnance décrit le régime de Vichy comme « l'autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » ». Tout juste peut-on écrire : « L'État français est le nom adopté officiellement par le régime de Philippe Pétain. » ou « [...] le nom officiel pris par le régime de Vichy. ». Surtout, il n'est pas habituel, chez les historiens (qui ne sont pas doctrinaires), de considérer comme « synonymes » l'« État français » de Vichy et le régime de Vichy – les deux étant désignés ainsi, la plupart du temps, dans les ouvrages sérieux. Les auteurs spécialistes de cette période de l'Histoire évitent généralement de commettre cette synonymie, en particulier dans les titres de leurs ouvrages, voir : Robert Aron, Henri Amouroux, Eberhard Jäckel, Robert Paxton, Jean-Pierre Azéma, Henry Rousso, Marc Ferro, Henri Michel, etc. et pas simplement pour « des raisons évidentes de commodité » mais principalement en raison de la contestation existante du régime de Vichy dit de l'« État français ».
Faire du titre État français (Régime de Vichy) un simple redirect, ou une fusion (ce qui revient au même, à la différence près de la perte des historiques des pages 'article' et 'discussion' dans le cas d'une suppression, une véritable suppression devant logiquement se traduire par le lien rouge État français (Régime de Vichy), logique d'ingénieur...) vers l'article Régime de Vichy équivaut à une sorte le légalisation niant l'existence de l'ordonnance du 9 août 1944. Ce qui peut mettre mal à l'aise.
Mais comme on discute de ces questions depuis plus de 65 ans, ce n'est certainement pas ici que l'on tranchera, par « suppression-redirect », « fusion » ou statu quo (en cas de statu quo se pose le problème du contenu, ingérable sur Wikipédia.fr) pour deux malheureuses pages de Wikipédia... Mais les sources, elles, disent des choses sur le sujet.
Une lecture : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996, 513 p. (ISBN 2-07-032900-3 et 978-2070329007), en particulier le chapitre « Le Vel' d'Hiv ou la commémoration introuvable », p. 46-96.
N.B. : si l'article est devenu un « doublon », par copier-coller depuis divers articles, ce n'est pas de mon fait [14] => [15] et pour mémoire :
[16], [17], [18], [19], [20],[21], [22], [23], [24], [25]. Je n'ai pas fait de liens vers la « guerre d'édition frénétique » initiée par un « certain contributeur », seulement vers le harcèlement crescendo à géométrie variable, depuis plusieurs mois, sur le même sujet, par le même « certain contributeur ».
Daniel*D 6 juillet 2009 à 04:09 (CEST)Répondre
La seule "géométrie variable" que je reconnais est celle que m'ont imposée mes multiples - et vaines - tentatives pour trouver une logique à ce non-article inutile que vous voulez entretenir, avant que je finisse à revenir à la seule option valable, à savoir faire un seul article sur le régime. Vous n'avez jamais évoqué aucun argument pratique sur la nécessité de faire un article consacré au seul vocable qui donne son nom au régime. Si vous-même, vous vous cabrez sur la notion de "nom officiel", cela rend encore plus absurde le maintien des deux articles. Vous vous savonnez vous-même la planche : votre message ci-dessus est proprement incompréhensible par son absence de logique et illustre assez bien l'aspect "tortueux" de vos raisonnements que mentionne Zyvax plus bas. Il est évident qu'une suppression se transformera en lien rouge (manière de trancher dans le vif)... qu'il faudra aussitôt recréer sous forme de redirect, c'est tout. Si les historiens disent en majorité "Régime de Vichy" ou "Vichy" (on les comprend, ne serait-ce que par commodité d'écriture), alors l'article principal doit s'appeler Régime de Vichy et l'article Etat français être une simple redirection. Tout autre argument n'est que coupage de cheveux en quatre. On ne fait pas d'article "Etat espagnol" pour parler du Régime franquiste, que je sache, alors que c'était la dénomination officielle de ce régime. Le wikipedia espagnol fait par exemple, sur ce vocable, ce qui n'est qu'une page d'homonymie un peu développée, à peu près comparable sur le fond à notre page d'homonymie sur le terme état français. On ferait bien de s'en inspirer, par simple souci d'intelligibilité. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 08:02 (CEST)Répondre
Pour la dictature franquiste, je ne sache pas qu'il existât l'équivalent d'un de Gaulle pour Franco, ni l'équivalent de l'ordonnance du 9 août 1944 pour l'« État espagnol ».

Bon, je vous conseille encore une fois, si je puis me permettre, la lecture de ce livre : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, par exemple. Car ce que vous qualifiez sympathiquement de « tortueux » et d'« illogique » est parfaitement sourcé par cet ouvrage, et de nombreux autres. D'aucuns, qui auraient du temps à perdre sur Wikipédia, pourraient parfaitement cliquer sur votre futur redirect, identique à celui-ci [26] (puisque votre « suppression » ne se traduirait pas par une protection à la récréation, ce qui serait un comble), pour le (re)transformer en un article sur ce vocable « État français » : nom que le régime de Vichy se donna, mais qui n'est en aucune façon officiellement reconnu par la République française, sauf à abroger l'ordonnance du... etc. [27]. N.B. : si « Etat français » figure dans ladite ordonnance (une fois), « Vichy », par contre n'est jamais mentionné.

Daniel*D 7 juillet 2009 à 03:53 (CEST)Répondre
Un article séparé sur le vocable ne sert à rien sinon à créer de la confusion. Le régime en tant que personne morale doit être désigné par un seul article clair et explicite. Tout autre argumentaire n'est que poudre aux yeux et perte de temps. 7 juillet 2009 à 09:41 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter), le 7 juillet 2009 à 09:41
C'est votre dernière option/version ? Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)Répondre
Conserver Bon, j'étais parti pour Fusionner, mais Daniel*D a des arguments. Dans tous les cas, ne pas détruire le travail important fourni par les auteurs. HDDTZUZDSQ (d) 6 juillet 2009 à 23:08 (CEST)Répondre
En fusionnant, on ne détruit rien, au contraire : tout ce qui est récupérable dans le doublon est intégré dans l'article. Addacat (d) 7 juillet 2009 à 10:21 (CEST)Répondre
Mais en supprimant (selon la proposition) on détruit l'historique des pages, la page de discussion de l'article n'est plus consultable que par une minorité et, accessoirement, les « auteurs » ne sont plus crédités. Daniel*D 8 juillet 2009 à 03:21 (CEST)Répondre
Faux. En suivant la proposition, càd en transformant ce doublon en redirection, ce qu'il était au départ, on garde l'historique et la PàS. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 08:08 (CEST)Répondre
C'est donc une fusion, pas une suppression. Question de logique... Daniel*D 9 juillet 2009 à 12:35 (CEST)Répondre
Non, on supprime, et on recrée en transformant en redirection. L'historique de la page, les contributions et le "crédit des auteurs" n'ont pas grand intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 12:37 (CEST)Répondre
Je savais déjà bien que pour vous la GFDL n'a pas d'intérêt. Vous qui êtes un grand amateur du copier-coller sans crédit des auteurs [28]. Daniel*D 9 juillet 2009 à 12:55 (CEST)Répondre
conserver pour les raisons évoquées ci-dessus par JGh et DanielD. Les aller-retour incessant en PàS/PàF des articles courts servant à décharger les articles principaux de parties déséquilibrant le tout sont inutiles et contre productifs. François D 7 juillet 2009 à 10:59 (CEST)Répondre
Conserver mais, État français (Régime de Vichy) doit se concentrer sur l'histoire du régime en lui-même, Nature du régime de Vichy sur la forme institutionnelle qu'il a prit et Régime de Vichy devrait devenir une redirection vers État français (Régime de Vichy), par contre, les informations concernant l'histoire de la France sous l'Etat français et qui ne relève ni de l'histoire du régime ni de sa construction mériterait une page séparée (en fait à peu près en accord avec JGH) . Dans le cas d'une suppression, la redirection doit aller vers État français (Régime de Vichy) vu que Etat français est le terme officiel (malgré tout le mal que j'en pense). -Aemaeth ^[blabla] ^[contrib] 7 juillet 2009 à 12:35 (CEST)Répondre
Conserver
ceci est une periode historique qui ne doit pas êtresupprimée c' est comme supprimé Napoléon peut - être recyclée mais pas détruite--Aaasoo (d) 7 juillet 2009 à 12:57 (CEST)Répondre
Le problème, c'est précisément que l'article ne traite pas de la période historique, traitée, elle, par Régime de Vichy. Votre réaction est un bon exemple de la raison pour laquelle il faut supprimer. Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 13:13 (CEST)Répondre

Supprimer

Supprimer Selon proposition, en conservant la redirection. Et fusionner vers Régime de Vichy le contenu récupérable, s'il y a lieu. Addacat (d) 1 juillet 2009 à 00:08 (CEST)Répondre
Supprimer ou Fusionner, en tout cas Transformer en redirection vers Régime de Vichy. J'ai bien essayé de trouver une utilité à ce doublon et de l'utiliser de manière rationnelle, mais c'est un cassage de pieds inutile, je parle en connaissance de cause. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 08:48 (CEST)Répondre
Supprimer tout à fait d'accord Utilisateur:ADEK1er juillet 2009 à 09:56
Supprimer Même avis que ci-dessus. — Péeuh (discuter) 1 juillet 2009 à 11:48 (CEST)Répondre
Supprimer et éventuellement Fusionner au cas où on trouverait des infos à transférer vers l'article. Cordialement, Pradigue (d) 1 juillet 2009 à 13:42 (CEST)Répondre
Supprimer Idem, même sujet entre les deux articles, cela prête à confusion. Guillaume (bah?) 1 juillet 2009 à 17:48 (CEST)Répondre
Supprimer une bonne page d'homonymie, des redirections, on a pas besoin de deux pages.--D.N. (d) 1 juillet 2009 à 21:01 (CEST)Répondre
Supprimer La fusion a déjà été tenté (cet article a littéralement fait le tour de wikipédia)... et saborder. Le plus simple est d'être expéditif.--Nouill (d) 1 juillet 2009 à 21:06 (CEST)Répondre
Supprimer : Changement d'avis. Je ne vois pas l'utilité de conserver comme titre État français (Régime de Vichy) alors que État en France nous précise que le mot « État » a deux significations : « L’État » au sens politique et « L’État » au sens administratif, d'autre part la page État français (homonymie), nous indique que le nom officiel du gouvernement de la France durant l'occupation Allemande, est la période dite du Régime de Vichy.... Régime de Vichy en titre suffit donc. Ne fabriquons pas de machine infernale pour ménager des susceptibilités tortueuses. La simplification oui, la rigueur aussi mais la compassion non. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 juillet 2009 à 15:44 (CEST)Répondre
Et les sources ? Daniel*D 7 juillet 2009 à 01:57 (CEST)Répondre
Vos sources ne disent rien qui aille dans le sens de la conservation de ce non-article. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 11:57 (CEST)Répondre
Ah, vous avez lu le bouquin que je vous ai conseillé ? Daniel*D 8 juillet 2009 à 01:03 (CEST)Répondre
Supprimer sans hésitation. Une encyclopédie doit offrir à ses lecteurs une information claire et compréhensible. Si elle génère de la confusion, elle est plus qu'inutile, elle est nuisible. L'article État français (Régime de Vichy) contredit au principe de moindre surprise, et la page d'homonymie qu'il entraîne ne fait qu'accroître la confusion.
Bien entendu, il est souhaitable de recycler dans Régime de Vichy les informations utiles, y compris la mention de l'ordonnance de 1944 (à la limite de la pertinence cependant, dans la mesure où le point soulevé est plus un point de droit sans conséquence pratique manifeste qu'une information historique importante). Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 12:19 (CEST)Répondre
« Sans conséquence pratique manifeste »? Le Conseil d'État s'est basé dessus, dans son « arrêt Ganascia » (1946), qui a ensuite fait jurisprudence, pour refuser d'indemniser les victimes des dispositions prises par le Régime de Vichy et ses administrations... Des milliers de victimes se sont ainsi retrouvées lésées. C'est un arrêt fondamental, aux conséquences importantes, en droit administratif! Suprememangaka d) 8 juillet 2009 à 17:56 (CEST)Répondre
Ouh là ! Le Conseil d'État s'est basé sur quoi au juste ? Attention à ne pas faire d'assimilations abusives. À vrai dire, si l'ordonnance de 1944 a effectivement prononcé la nullité d'un certain nombre d'actes juridiques du régime de Vichy, quel rapport cela peut-il bien avoir avec le sujet qui nous occupe au bout du compte, c'est à dire l'intérêt d'avoir un article intitulé État français (Régime de Vichy) doublonnant l'article Régime de Vichy ?
À la limite, si l'on devait tirer une conclusion de l'ordonnance de 1944, ce serait de considérer l'article État français (Régime de Vichy) comme frappé de nullité . Blufrog (d) 8 juillet 2009 à 23:59 (CEST)Répondre
Non, cela n'a effectivement pas grand rapport avec le sujet de cette PàS, il s'agit d'un simple détail ! Simplement, comme vous aviez vous-même abordé la question en écrivant que l'ordonnance d'août 1944 est « sans conséquence », j'ai voulu préciser que, d'un point de vue juridique, elle a été capitale (elle a fondé l'arrêt Ganascia et tous les arrêts postérieurs traitant des demandes fondées sur des actes visés par l'ordonnance). Pour ceux qui se sont ainsi vus refuser leurs demandes, l'ordonnance a eu de sacrées conséquences! C'est cette petite précision que je voulais souligner. Maintenant, attention: cette ordonnance vise à assurer une certaine forme de continuité juridique et administrative avec le régime de Vichy, en validant certains actes juridiques pris par lui, et en en frappant d'autres de nullité, le tout en précisant que « la forme républicaine du gouvernement n'a jamais cessé d'exister ». Elle n'a donc pas explicitement déclaré nul et non avenu le régime de Vichy lui-même, et c'est, je crois, la seule portée historique qu'on puisse en tirer. En revanche, elle n'est pas suffisamment importante pour mentionner notre wiki, donc elle ne frappe pas de nullité le doublon (c'est bien dommage !). Amicalement, Suprememangaka (d) 9 juillet 2009 à 13:23 (CEST)Répondre
Supprimer et reprendre les quelques infos qui ne sont pas sur l'article du régime de Vichy. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2009 à 14:07 (CEST)Répondre
Supprimer On peut très bien expliquer l'expression « État français » dans l'article Régime de Vichy et ne laisser qu'une redirection. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2009 à 14:28 (CEST)Répondre
Supprimer en fusionnant les éventuelles infos manquantes vers Régime de Vichy. Manoillon (d) 7 juillet 2009 à 14:39 (CEST)Répondre
Supprimer : génère de la confusion Acélan (d) 7 juillet 2009 à 15:10 (CEST)Répondre
Supprimer pour l'utilisation unique de Régime de Vichy en fusionnant les contenus s'il y a lieu Jmex (d) 7 juillet 2009 à 16:06 (CEST)Répondre
Supprimer Pas besoin de deux articles. Il suffit d'insérer dans l'article Régime de Vichy les éventuelles informations manquantes, ainsi qu'un paragraphe traitant de la dénomination « État français ». Suprememangaka (d) 8 juillet 2009 à 17:48 (CEST)Répondre
Supprimer idem Addacat — Cheep (‡), le 8 juillet 2009 à 20:24 (CEST)Répondre

Fusionner

Fusionner l'un des deux articles mentionnés avec l'autre, en fonction de la dénomination dominante dans la littérature académique. -- Bokken | 木刀 1 juillet 2009 à 10:51 (CEST)Répondre
Fusionner : J'ai bien analysé les deux pages, Régime de Vichy et État français (Régime de Vichy). Malheureusement cette dernière page contient exactement le même "fond" que la page Régime de Vichy, excepté le paragraphe « Controverse quant au fondement juridique et à la nature du régime » (qui m'a intéressé). Je ne suis ni historien, ni spécialiste de la période de vichy, mais seule la page Régime de Vichy, doit conserver sa recevabilité et sa légitimité. État français (Régime de Vichy) n'est qu'équivoque... une fusion sera à privilégier pour contenter les sensibilités. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 juillet 2009 à 17:12 (CEST)Répondre
Fusionner Le rôle de Wikipedia est d'informer avec exactitude le grand public et de le rediriger vers des sources spécialisées. L'existence de deux articles, en plus de Nature du régime de Vichy, entraîne la confusion. Il est aisé d'intégrer les éléments pertinents de cet article à Régime de Vichy, en apportant dans une section, les précisions requises, notamment sur le fait que nombre d'historiens ne considérent pas comme synonymes l'« État français » de Vichy et le régime de Vichy... --Tigre Volant (d) 7 juillet 2009 à 16:08 (CEST)Répondre

Autre

Avis non décomptés

Précédente PàS

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Vlaam (d) 1 février 2009 à 10:24 (CET)

Raison : Nette tendance pour la conservation après 2 semaines

État français (Régime de Vichy)

Dernier commentaire : il y a 15 ans43 commentaires15 participants à la discussion

Proposé par : Teofilo ◯ 16 janvier 2009 à 12:42 (CET)Répondre

Quelqu'un a proposé la fusion avec l'article Régime de Vichy. sur Wikipédia:Pages_à fusionner#État français_(Régime_de Vichy) et_Régime de_Vichy. C'est une bonne proposition, sauf qu'il n'y a presque rien à fusionner, puisque la sorte d'ébauche que constitue l'article État français (Régime de Vichy) actuel ne contient rien d'autre que des banalités imprécises du style Il institua un régime autoritaire et engagea la collaboration avec l'Allemagne nazie de Hitler. (ce n'est pas faux, mais cela n'apporte pas grand chose à l'encyclopédie, ce sujet étant détaillé de façon bien plus intéressante dans d'autres articles).

En particulier, sur l'aspect constitutionnel, nous avons un article d'assez bonne tenue qui est Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 avec son pendant sur wikisource s:Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Donc on peut considérer que cet aspect est suffisamment traité dans des articles spécialisés sans qu'il ne soit besoin d'un article supplémentaire.

Comme on dit souvent, les articles doivent être faits sur des "sujets" et non sur des mots. Article sur un sujet --> conserver. Article sur un mot ou une expression --> supprimer.