Discussion:Abbatiale Notre-Dame de Mouzon/Bon article

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Christophe95 (discuter) 21 mars 2015 à 23:58 (CET)

Abbatiale Notre-Dame de Mouzon

Proposé par : HenriDavel (discuter) 7 mars 2015 à 14:42 (CET)

Un édifice dans une petite ville ardennaise de 2 250 habitants, Mouzon. L'histoire de cette église me semble assez significative de la diffusion de l'art gothique en France, puis de la popularisation de la notion de patrimoine. À vous lire. --HenriDavel (discuter) 7 mars 2015 à 14:47 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Le proposant (un vote inverse eût été plus surprenant). --HenriDavel (discuter) 7 mars 2015 à 15:13 (CET)
3.  Bon article. Article pertinent, témoignage éclairé du patrimoine, bien sourcé, agréable à lire. BA mérité sans problèeme--Adri08 (discuter) 7 mars 2015 à 21:19 (CET)
4.  Bon article sans aucune réserve. --Arcyon (d) 7 mars 2015 à 22:22 (CET)
5.  Bon article Semble complet, bien documenté et est facile à lire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2015 à 18:00 (CET)
6.  Bon article Article intéressant. Pelanch3 (discuter) 8 mars 2015 à 22:02 (CET)
7.  Bon article Me semble assez complet, malgré les lacunes évoquées par d'autres ci-dessous. Amqui (discuter) 9 mars 2015 à 18:39 (CET)
8.  Bon article Avec le plan l'édifice, je pense qu'on a maintenant un brave petit BA. Borvan53 (discuter) 9 mars 2015 à 22:37 (CET)
9.  Bon article, il y a encore à faire mais il a toujours encore à faire ; le niveau BA me semble atteint. Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 mars 2015 à 22:53 (CET)
10.  Bon article, formidable. --Catarella (discuter) 10 mars 2015 à 23:24 (CET)
11.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mars 2015 à 13:15 (CET)
12.  Bon article, tout est dit. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 14 mars 2015 à 01:14 (CET)
13.  Bon article Article pertinent et intéressant à lire. Cordialement. Grünen (discuter) 15 mars 2015 à 18:28 (CET)
14.  Bon article Complet et instructif. Macadam1 ^Miaou ? 18 mars 2015 à 19:21 (CET)
15.  Bon article Article bien étoffé, avec un bon équilibre entre le contenu et les sources. Le style ne favorise pas toujours une lecture rapide (phrases parfois longues entrecoupées de nombreuses virgules), mais c'est subjectif et ne remet pas en question le niveau BA de cet article. Quelques coquilles corrigées au fil de la relecture. --RoiLezard (discuter) 20 mars 2015 à 16:41 (CET)

Neutre / autres

 Neutre Quelques imperfections, qui me semblent, amha, compatibles avec le BA. Mais je regrette l'absence de plan de l'édifice, qui est une information clé pour ce type d'article. Borvan53 (discuter) 8 mars 2015 à 23:09 (CET) Vote changé en  Bon article

Plan : Fait. Merci de cette remarque. --HenriDavel (discuter) 9 mars 2015 à 21:30 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je viens de faire une première relecture rapide. J’ai trouvé quelques photos de typographies. Je suis étonne par les graphies « Célestin IIIe » et « Innocent IIIe », le « e » en exposant est volontaire ? serait-ce une pratique que j’ignore ou bien une erreur ? Sinon, l’iconographie est un peu légère (la photo du reclusoire serait à refaire, une seule image d’époque, pas de plan, etc. certaines photos serait sans doute mieux à gauche pour équilibrer la mise en page) mais l’essentiel semble présent. Beau travail en tout cas, on semble vraiment très proche du BA. Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 mars 2015 à 16:19 (CET)

« Célestin IIIe » et « Innocent IIIe » : modifié.

Plan : Fait.

Merci de tes remarques. --HenriDavel (discuter) 9 mars 2015 à 21:29 (CET)

Tu parles de pinaillage : Celestin III^e, c'est pas pareil que Celestin IIIe. Rien n'interdit d'écrire le ^e en exposant, ou alors il faut me le montrer, il y a plein d'articles en ce sens (voir Napoleon I^er par exemple). Je dis ça parce que c'est moi qui ai corrigé. Mais bon, je m'en fous...--Adri08 (discuter) 9 mars 2015 à 23:37 (CET)

Euh, pinaillage oui (c'est le jeu et l’enjeu de la relecture) par contre, Adri08 (d · c), tu te méprends. Ma question ne portait pas sur la mise en exposant ou non du « e » mais uniquement sur sa présence. Du coup, je me permets de te poser la question, pourquoi avoir ajoute ce « e » ? Sauf erreur de ma part, on dit « Célestin trois » et pas « Célestin troisième » (éventuellement « Célestin le troisième » ou « Célestin troisième du nom » si on tient vraiment à utiliser l'adjectif ordinal plutôt que le cardinal ; et ce même si « trois » peut aussi être un ordinal). Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 mars 2015 à 12:37 (CET)

Je ne discute pas pas le choix qui est fait.--Cordialement--Adri08 (discuter) 11 mars 2015 à 13:01 (CET)

Remarques de Grünen

Bonjour. Article intéressant à la lecture mais qui soulève quelques remarques et critiques de ma part sur la partie historique.

• L'intro devrait amha mieux replacer cette construction dans le cadre chronologique du XIIe siècle. C'est elle la date importante (le temps des cathédrales) et non le XVIII° (la précision sur l'orgue ne me semble pas utile en intro). surtout, une formulation de phrase me dérange : "Objet d'un culte ostentatoire, aux bornes de la superstition, ces reliques deviennent sources de revenus matériel". C'est maladroit. Toutes les reliques sont source de culte et de vénération. C'est la spiritualité médiévale, surtout aux XI°-XIII°. A moins que le culte y soit particulièrement ostentatoire à Mouzon et il faudrait sourcer cette info particulière, cette phrase n'a pour moi pas de sens. D'autre part, toutes les reliques sont sources de revenus matériels.
• Il est fait mention d'évêque mais tardivement de l’évêché en question : sans doute faudrait-il le préciser dès le début (Archevêché de Reims)
• Il me semblerait aussi utile de préciser qui est Saint Victor lorsque sont évoqués ses reliques, au pire avec une note de bas de page.
• Concernant le projet et les débuts des travaux à la fin du XII°, ils sont clairement liés au nouvel archevêque d'une part (Guillaume aux Blanches mains) et d'autre part au développement du gothique. Tu cites les innovations de Suger à Saint-Denis mais je pense que c'est ici plus directement la construction de la première cathédrale gothique au monde à Sens (consacrée en 1164) qui est à l'origine. Justement parce que Guillaume a été archevêque de Sens avant de le devenir à Reims (en 1176). Le plan est d'ailleurs le même que Sens, ainsi que les voûtes sexpartites et le transept
• Rosace plutôt que rose pour les vitraux

Voilà, rien de bien méchant et un article pertinent et du niveau BA sinon. Cordialement. Grünen (discuter) 15 mars 2015 à 16:21 (CET)

Bonjour,

• l'intro est essentiellement consacrée au XI^e siècle et XII^e siècle. Le XVIII^e siècle n'est évoqué que brièvement, après. Je vais regarder la formulation.
• Mentionner l'évêché plus tôt, pourquoi pas.
• Saint Victor, ou Victor de Mouzon, fait l'objet d'un article spécifique (lien bleu) reprenant ce qu'on sait de ce saint.
• Sur la cathédrale de Sens, peut-être as-tu raison. Leurs plans diffèrent toutefois sur plusieurs points (il n'y a pas à Sens les cinq chapelles rayonnantes, le transept est plus large, ..). L'archevêque est un décisionnaire et le fait que Guillaume aux mains blanches soit passé de Sens à Reims a probablement eu une influence, même si les maîtres d’œuvre venaient d'autres chantiers et si le style gothique s'est diffusé de plus en plus en quelques décennies. Pour autant, il faudrait que ton affirmation fasse référence à une source. Les différentes sources dont je dispose n'établissent pas de lien entre les deux constructions.
• Rosace : ok.

Cordialement. --HenriDavel (discuter) 15 mars 2015 à 17:19 (CET)

OK avec tes réponses. Tu as raison pour les diff avec Sens mais les points communs sont nombreux. Je n'ai hélas aucune source pour référencer une quelconque influence de l'archevêque Guiallume (juste une déduction personnelle de la part d'un historien sénonais Grünen (discuter) 15 mars 2015 à 18:27 (CET)

Jugement du style des sculptures du tympan

C'est un détail, mais j'ai tiqué dessus en cours de relecture, sans parvenir à décider de la solution appropriée. Je m'interroge sur la neutralité de cette portion de phrase sur le style du sculpteur qui a réalisé le tympan: "l'artiste ne se hisse pas au rang des meilleurs sculpteurs de son époque". Ça inciterait presque à mettre un refnec. Y aurait-il une source qui compare les sculptures du tympan de Mouzon à d'autres équivalentes, et qui attesteraient qu'elles soient moins abouties ? À moins que la ref 22 ne soit valable pour l'ensemble du § traitant de la composition du tympan (je n'ai pas accès à la source, je ne peux pas vérifier). Sinon, en l'absence de source valable, il me semble qu'on pourrait supprimer ce morceau de phrase sans que ça nuise au paragraphe, qui relève par ailleurs de manière plus neutre certaines des imperfections des sculptures en question. --RoiLezard (discuter) 20 mars 2015 à 17:05 (CET)

La référence est indiquée (même si elle n'est pas répétée à chaque fin de phrase, elle est clairement indiquée pour le paragraphe) : François Souchal, L'Abbatiale de Mouzon, 1967. Il décortique le tympan de cette église, de la page 76 à la page 86 de cet ouvrage. Mais les commentaires que tu évoques sont page 81 (il compare aux sculptures de Chartres, Amiens, Paris, Strasbourg, Reims) et il complète par d'autres exemples et d'autres commentaires page 82 et 83. Certains trouvent son ouvrage austère, je trouve cet ouvrage passionnant. J'ai synthétisé, mais la référence est indiquée et je viens de relire son chapitre de la page 76 à 86. Merci par ailleurs pour les améliorations que tu as apportées. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 20 mars 2015 à 19:49 (CET)