Discussion:Adalbert de Prague

évaluation

J'ai réévalué l'importance et l'avancement de cet article, il me semble que moyenne convient mieux, le personnage est considéré comme saint patron de pas mal de pays ! Theoliane (d) 24 avril 2008 à 11:02 (CEST)

Retrait d'un passage non sourcé et qui semble être un TI

Après avoir lu quelques ouvrages, pages web et articles dans d'autres WP sur Adalbert de Prague, et repris complètement l’article, je retire le texte suivant car ces affirmations ne sont pas sourcées et relève du travail inédit :

• « Par son action, Adalbert a fait de la Bohême une nation qui compte dans l’Europe chrétienne^{[réf. nécessaire]}. Il a également donné à Boleslas I^er le Vaillant la légitimité nécessaire pour devenir roi et pour renforcer la position de la Pologne face au voisin^{[réf. nécessaire]}. Il a également influencé la politique d’Othon III qui s’est appuyé sur les Slaves pour renforcer le Saint-Empire^{[réf. nécessaire]}. »

--Petit-Domido (discuter) 6 juillet 2020 à 23:13 (CEST)

Commentaires de relecture de Msbbb

(je reporte ici les commentaires de relecture de cet article que Msbbb avait déposés dans ma Page de Discussion)... --Petit-Domido (discuter) 14 juillet 2020 à 00:57 (CEST)

Bonjour Msbbb

Si vous aviez quelques instants devant vous pour procéder à une relecture de cet article : Adalbert de Prague, ça serait sympa d'y apporter votre "lecture" et vos commentaires, cela permettrait d'envisager de passer l'article au niveau B... Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 11 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Bonjour Bonjour Petit-Domido , article relu, je mets ci-dessous quelques remarques en vrac.

Quel plaisir de lire quelque chose qui se tient, plutôt que ces innombrables fiches qui sont publiées sur Wikipédia ou des traductions à pleurer. Et encore une fois (je crois l'avoir déjà évoqué), ébahissement devant les échanges au Haut Moyen Âge entre des régions aussi lointaines, ainsi que devant le multilinguisme. N'hésitez pas à me demander d'autres relectures, j'ai pris beaucoup de plaisir à lire cet article sur un sujet sur lequel j'ai zéro connaissance.

• les ‘’grands’’ de Prague : pourquoi en italiques?
• moine prêtre ou moine-prêtre? je mettrais un trait d'union.
• Pruthènes : je ne connaissais pas ce mot, j’ai cherché. Peut-être ajouter une note? [1].
• Portails : je ne sais pas.
• Věnceslav Černý a 2 ou 3 pages Wiki. Mettre un lien?
• 1ère biographie: ce que je trouve : Vita sancti Adalberti episcopi Pragensis, abrégé en prior. Voir p. ex. [2], ce qui pourrait vous donner des idées pour un prochain article . Il y a aussi une page en anglais sur le rédacteur présumé, John Canaparius.
• Phrases : la Pologne est une partie intégrante de l'univers chrétien faisant partie de l'empire. Je n’arrive pas pour le moment à reformuler pour éviter la répétition de ‘partie’. Même chose pour ‘devient’, ‘devient’, ‘deviennent’.
• L’église près de Ravenne : je crois en avoir trouvé le nom. Un autre article pour vous? Elle n’existe plus mais quelques fragments décoratifs sont conservés au musée de Ravenne, dont le nom du quartier Sant’Alberto vient, me semble-t-il, de Adalberto, votre homme.
• paragraphe au début de son épiscopat : revoir les temps? Ma préférence serait le passé, mais j’ai bien compris qu’il y a une forte opposition sur Wikipédia contre l’usage de ces temps.

Bien cordialement, --Msbbb (discuter) 12 juillet 2020 à 17:02 (CEST)

Bonjour @Msbbb et bonjour aussi @Cjldx.

Merci bien pour cette relecture et les corrections de style.

Pour répondre aux questions (reprises en vert) :

• « les ‘’grands’’ de Prague : pourquoi en italiques ? » :
  → instinctivement, pour moi, les grands étaient une expression (pour ne pas confondre avec l'adjectif "grand" dans le sens de long, étendu, haut)... Mais il est vrai que l'on écrit « les grands » pour parler des personnes importantes ou de haut rand. Donc, j'enlève l'italique.

• « moine prêtre ou moine-prêtre ? je mettrais un trait d'union » :
  → dans l'ouvrage de Armographe et Vauchez il est d'abord question de moines qui accompagnent Adalbert. Puis, plus loin, il est question d'un « certain prêtre Bogusa (Benoît), qui connaissait probablement l'idiome prussien ». Bogusa devait donc être à la fois moine (bénédictin) et prêtre. Je ne m'étais pas posé de question sur la graphie. Quelques recherches Google font apparaître "moine prêtre" et d'autres "moine-prêtre" alors comme je sais qu'on écrit "moine-soldat". Je vais donc écrire : "moins-prêtre".

• « Pruthènes : je ne connaissais pas ce mot, j’ai cherché. Peut-être ajouter une note ? [3] » :
  → à plusieurs reprises, les différentes sources citées dans l'article parlent de Prussiens et de Prusse (le territoire historique au Haut Moyen Âge) sans plus de précisions. Mais Armographe et Vauchez écrivent eux "Prussiens" pour parler de la population en général qui habitent la Prusse historique et de "Pruthènes" (et cela à plusieurs reprises) pour parler spécifiquement de la tribu chez qui les missionnaires ont d'abord été accueillis mais qui les ont ensuite chassés puis qui ont tué Adalbert. Je ne sais pas si "Pruthènes" = "Prussiens". Il semble que les Pruthènes formaient un tribu et que Prussiens formaient un peuple. Peut-être que plus tard "Pruthènes" s'est généralisé pour désigner les "Prussiens" (il faudrait voir cela dans des écrits historiques dans d'autres langues). (ajout d'une note sur les Pruthènes en attendant de trouver leurs traces quelque part).

• « Portails : je ne sais pas. » :
  → je vais laisser @Cjldx répondre.

• « Venceslav Cerný a 2 ou 3 pages Wiki. Mettre un lien ? » :
  → Bonne idée.

• « 1re biographie: ce que je trouve : Vita sancti Adalberti episcopi Pragensis, abrégé en prior. Voir p. ex. [4], ce qui pourrait vous donner des idées pour un prochain article . Il y a aussi une page en anglais sur le rédacteur présumé, John Canaparius. » :
  → Bonne idée. À mettre dans la Todo List.

• « Phrases : la Pologne est une partie intégrante de l'univers chrétien faisant partie de l'empire. Je n’arrive pas pour le moment à reformuler pour éviter la répétition de ‘partie’. Même chose pour ‘devient’, ‘devient’, ‘deviennent’.» :
  → je suis bien d'accord. Cette répétition m'agace bien aussi.

• « L’église près de Ravenne : je crois en avoir trouvé le nom. Un autre article pour vous ? Elle n’existe plus mais quelques fragments décoratifs sont conservés au musée de Ravenne, dont le nom du quartier Sant’Alberto vient, me semble-t-il, de Adalberto, votre homme » :
  → j'avais repéré cette église et son ancien nom et lieu. Un nouvel article ? On va faire appel aux spécialistes des églises

• « paragraphe au début de son épiscopat : revoir les temps ? Ma préférence serait le passé, mais j’ai bien compris qu’il y a une forte opposition sur Wikipédia contre l’usage de ces temps » :
  → je suis participant du "présent de vérité générale" (pour moi, ce qui s'est produit dans le passé, s'est produit ; l'événement, même passé n'a pas disparu pour autant, il s'est terminé - sauf contraction de l'espace-temps ). Par contre, j'essaie de respecter la concordance des temps lorsque deux évènements s'enchaînent et que l'un a une conséquence sur l'autre (futur antérieur ou imparfait).

Encore merci. --Petit-Domido (discuter) 14 juillet 2020 à 00:57 (CEST)

Bonjour, détail mineur à propos des temps : j'avais changé

il est déçu par ses fidèles et par les grands de Prague dont le mode de vie était resté très païen. Comme ceux-ci ont été récemment convertis au christianisme, la polygamie, le mariage entre parents et le commerce des esclaves étaient encore courants

en

le mode de vie est resté très païen. Comme ceux-ci ont été récemment convertis au christianisme, la polygamie, le mariage entre parents et le commerce des esclaves sont encore courants

parce que les 2 imparfaits, à mes yeux (évidemment, mes yeux....), ne marchaient pas. Ce que mon commentaire sur les temps voulait dire est que, le texte eût-il été au passé, ces 2 imparfaits auraient fonctionné. Merci pour les modifications que vous avez apportées.--Msbbb (discuter) 16 juillet 2020 à 19:32 (CEST)

Les Pruthènes ?

On trouve quelques mentions des Pruthènes en faisant des recherches au travers de Google Book :

• La Pologne et l'Europe au Moyen Age, Aleksander Gieysztor
• Études d'histoire du droit privé, Pierre Petot
• Sur certains problèmes dynamiques de la thermoélasticité, Witold Nowacki
• L'Allemagne au XIIIe siècle: De la Meuse à l'Oder, Sylvain Gouguenheim, Pierre Monnet, Joseph Morsel
• Études presentées à la Commission internationale pour l'histoire des assemblées d'états
• Une histoire de l'Europe à travers ses chants nationaux, Ian Grocholski (notez ce passage : « Il faut rappeler que les Pruzzes sont d'origine vélète ou pruthène. Les chevaliers teutoniques "convertissent" les populations païennes avec un tel zèle qu'ils en massacrent la quasi-totalité. Il adopteront par la suite le nom de "Prussien" ».
• ...

Mais pas de pages web qui parlent explicitent des Pruthènes ni de références vers des ouvrages modernes.

Si ce n'est qu'on rencontre parfois le terme "Pruténie" pour nommer la Prusse (voisine de la Pologne) DÉFENSE DE LA CHRÉTIENTÉ ET NAISSANCE D'UNE IDENTITÉ Hongrie, Pologne et péninsule Ibérique au Moyen Âge (page 12). --Petit-Domido (discuter) 14 juillet 2020 à 04:49 (CEST)