Discussion:Alcibiade

Assasiné par Lysandre ou Pharnabaze ?

Le petit Larousse 1925 me dit Pharnabaze et non Lysandre, de même l'article Pharnabaze. Quelqu'un aurais t'il une autre source sur l'auteur de l'assassinat ? — Miniwark (écrire) 22 janvier 2006 à 15:10 (CET)

Il semble que ce soit Pharnabaze (qui héberge Alcibiade) mais sur la demande de Lysandre Thierry Lucas 22 janvier 2006 à 21:51 (CET)

Plutarque rend les Trente, Sparte et Lysandre responsables de la décision et ajoute « Lysandre fit donc passer cet ordre à Pharnabaze, lequel en confia l'exécution à etc. » (Vie d'Alcibiade, XXXVIII–XXXIX). Isocrate (Sur l'attelage, XVI, 40) et Diodore de Sicile (XIV, 11) rapportent la même chose. Plutarque donne une version alternative, mais selon elle Alcibiade aurait été tué par la famille de sa maîtresse... Jastrow|✉ 23 janvier 2006 à 09:28 (CET)

avant JC

Il me semble peu pertinent de ne pas preciser a chaque fois que les dates sont av. JC, car on coure le risque que le lecteur occasionnel se trompe. Dans les autres pays, on precise toujours, il n'y a donc pas de raison de ne pas le faire en France, pour la justesse des faits historiques et la facilite de lecture. --Maxgalopin (d) 18 février 2009 à 10:40 (CET)

Il est précisé {{avJC}} en début d'article Thierry Lucas (d) 18 février 2009 à 10:54 (CET)

Cela dit, ça pourrait être précisé en tête d'article. Je corrige. Jastrow (Λέγετε) 18 février 2009 à 20:22 (CET)

Ébauche

Dites, je trouve cela étrange que même l'article de la désencyclopédie soit plus complet sur la vie de ce très grand général athénien. N'y a-t-il personne pour en faire un digne de la mise en lumière ? Le sujet s'y prête.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.226.72.118 (u · d · b)

Ici, on essaie d'informer le lecteurs, là-bas, ils désinforment. Faites votre choix. Quant à l'avancement de l'article, eh bien, c'est un sujet qui demande de bonnes connaissances en histoire de la Grèce antique, et tous les contributeurs sont bénévoles et contribuent selon leurs intérêts et les compétences. Vous pouvez bien sûr consulter d'autres ouvrages en ligne : Universalis ou Larousse, ou des ouvrages écrits dans une bibliothèque publique près de chez vous. C'est plus de travail que de se plaindre, mais vous y trouverez votre compte. Cantons-de-l'Est (d) 26 juin 2013 à 15:43 (CEST)

Préciser dans les premières lignes qu'il s'agit bien du personnage du Banquet

Je proposerais de préciser au tout début qu'il s'agit bien du personnage de Platon dans Le Banquet. Par exemple, la seconde phrase pourrait être remplacée par : "Il est connu, à la fois pour sa beauté devenue proverbiale, comme personnage des Ecrits de Platon, notamment Le Banquet, et comme orateur, homme d’Etat et général Athénien." --92.155.245.115 (discuter) 27 août 2014 à 10:56 (CEST)

Bonjour. Personnellement, il me semble que les informations biographiques sont plus importantes ; la phrase que vous proposez me semble trop insister sur sa carrière de personnage littéraire, au détriment de ce qu'il a lui-même fait dans sa vie. Et puis il y a bien d'autres écrivains, aussi importants que Platon et plus sérieux d'un point de vue historique, que vous ne mentionnez pas. Pour d'autres avis que le mien, regardez l'historique de l'article, plusieurs contributeurs se sont intéressés à cet article récemment. Bien à vous, Berthothos (discuter) 1 septembre 2014 à 12:35 (CEST).

Oui, les informations biographiques sont plus importantes. C'est bien pour ça que je vous suggère de préciser, dès l'introduction, qu'il s'agit du fameux personnage du Banquet. En effet, ceux qui viennent consulter l'article "Alcibiade" sur Wikipédia, ou une autre encyclopédie, viennent le plus souvent par la lecture de Platon ; ils consultent pour savoir "qui c'était, ce personnage". Il viennent bien chercher des informations biographiques. - Salutations .--92.155.245.115 (discuter) 1 septembre 2014 à 21:16 (CEST)

Toujours pas convaincu. Mais n'oubliez pas que vous pouvez vous-même modifier l'article, sans demander l'avis de personne. Je pense qu'il y a suffisamment de contributeurs qui suivent cet article pour qu'une modification inopportune soit promptement effacée. Pour plus d'infos, regardez ceci. Berthothos (discuter) 2 septembre 2014 à 17:21 (CEST).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 septembre 2025 à 12:17, sans bot flag)

Anecdote en page d'accueil

Bonjour, je regrette d'avoir raté la discussion, mais comme l'anecdote sera publiée dans un an, ça laisse du temps.

L'anecdote est accrocheuse et j'ai regardé les sources dans l'article. Je trouve dommage qu'elles soient toutes en anglais. Pour Garber et Vickers, ça s'explique mais pour les deux autres ? Pourquoi la référence à Foucault est-elle en anglais, alors que l'original a été écrit en français ? Et la réf au texte de Laërce aussi en anglais ? J'ai quand même cherché (Lives and Opinions of Eminent Philosophers), ce n'est pas page 72 (j'ai finalement trouvé). Je me suis dit aussi que, quitte à utiliser une traduction du 19ème siècle, autant utiliser une traduction en français, plutôt qu'une version en anglais d'un texte en grec ancien. Par exemple, en ligne, une traduction de 1847 : avoir débauché les maris à leurs femmes pendant qu’il était enfant, et jeune homme, les femmes à leurs maris. Et d'où vient l'info ? (question posée sur la page de discussion de l'anecdote). SI on veut être précis, il s'agit d'un passage où Laërce cite quelqu'un d'autre, le cynique Bion. Remarque méta : ainsi, un texte du III^e siècle cite un texte du III^e siècle av. J.-C. sur un gars né une centaine d'années avant. Comme quoi, on n'a rien inventé en la matière .

@Melancholia2, @Léna, @HistoVG : J'aimerais vos retours avant de changer les 2 points concernant le français. Quant à la citation, je ne sais pas quoi faire, vu que l'anecdote a été acceptée. Est-elle modifiable ? Sachant que tout ça, c'est vraiment du coupage de cheveux en 1 000, mais bon, je voulais partager. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 octobre 2025 à 18:44 (CEST)

Salut Msbbb, les sources sont en anglais car la première fois que quelqu'un a mis le doigt dessus, c'était sur des sources anglophones (en l'occurrence, Garber est Américaine). Après, sur la traduction : l'original n'étant ni du français ni de l'anglais, on peut donner la même VO à 10 philologues différents on aura 10 petites variations dans les traductions. Tant que l'idée principale y est...

Le problème que je vois avec la trad de 1847 est qu'elle est assez peu compréhensible : avoir débauché les maris à leurs femmes pendant qu’il était enfant, et jeune homme, les femmes à leurs maris. (avoir débauché les maris à leurs femmes ? Beaucoup risquent de se dire : ça veut dire quoi ?). En fouillant un peu, je trouve un traduction plus récente et beaucoup plus claire de Robert Genaille, 1933 :« [Il blâmait Alcibiade d’avoir], pendant sa prime jeunesse, détourné les hommes de leurs femmes, et, dans son adolescence, détourné les femmes de leurs maris », qui est très proche de ce qu'on a mis.

Enfin, l'histoire d'untel qui reprend untel n'est pas inintéressante en soit, mais l'anecdote était surtout centrée sur le fait de montrer que les mœurs étaient bien différentes à l'époque, avec une formule marquante et rigolote, sur une personnalité assez connue. Je crains que préciser tout l'historique de qui cite qui dans l'anecdote la dilue et rende sa lecture indigeste. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 19:32 (CEST)

@Melancholia2, traduction plus récente, bien trouvée, pourquoi ne pas l'indiquer dans l'article en français, plutôt que celle qui m'a fait dresser l'oreille, avec une réf de page erronée ? (Quand je clique sur le lien que tu donnes, j'ai un avertissement « site pas sûr , donc je n'ai pas ouvert.)je continue à penser que le titre de Foucault devrait être en français. Quant à ma remarque sur Machin qui cite Machin de 6 siècles plus tôt sur Machin de 7 siècles plus tôt, j'ai souligné que c'était une réflexion en passant, entre nous, sur la relativité des sources. Il n'était absoliment pas question d'ajouter à quoi que ce soit un élément qui rendrait la lecture « indigeste ». Je ne suggérais pas de l'inclure dans un article. Je regrette que tu aies pensé que c'était ce que je proposais. Msbbb (discuter) 24 octobre 2025 à 21:15 (CEST)

Pas de souci. Pour la page, je ne sais pas quelle édition a utilisé Garber. Si je comprends bien, pour être rigoureux on aurait « Bion affirmait que », pour être complet « Dion, repris par Diogène, affirmait que », et pour simplifier « des sources antiques mentionnent que », mais ça t'irait de maintenir l'actuel Diogène Laërce mentionne la bisexualité d’Alcibiade (buste) [...].

Tu voudrais remplacer l'actuel « Lorsqu'il était jeune, il détournait les maris de leurs épouses, et lorsqu'il était plus âgé, il détournait les femmes de leurs maris » par la traduction de 1933 (celle qui m'a t'aurait fait dresser l'oreille) « pendant sa prime jeunesse, Alcibiade avait détourné les hommes de leurs femmes, et, dans son adolescence, détourné les femmes de leurs maris », c'est bien ça ? Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 21:48 (CEST)

Je ne sais pas pour Garber, je parle de l'indication de la page 72, dans la réf à la traduction en anglais de Younge. Mais pas d'importance si on met en réf une trad en français, avec la bonne page. Je me demande si la référence à Garber est nécessaire. Dans les extraits auxquels j'ai accès, elle ne le mentionne qu'une seule fois.

Pour la citation actuelle, peut-on laisser la phrase si on met en référence une traduction publiée en français dans laquelle la phrase n'apparaît pas telle quelle ? Si à ce stade tu fatigues à me lire, je comprends .--Msbbb (discuter) 24 octobre 2025 à 23:21 (CEST)

Ecoute, tu as raison, je comprends pas trop : je pense que mon état de fatigue le vendredi soir avec la semaine dans les pattes et à 23h30 n'aide pas. Si tu veux ajouter dans Alcibiade une note/référence avec une traduction en français récente et compréhensible, pas de souci pour moi. Si ce n'est pas ça le point, je relirai cette conversation après une bonne nuit de sommeil. Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 23:39 (CEST)