Discussion:Alexia Bertrand

Paragraphe "Polémiques"

Bonjour,

 Gustave67, AlexandreErn, Authueil et Mwarf : Je pense que plutôt que de se livrer à une guerre d'édition, il faut essayer une solution de compromis. D'abord, un mot sur le contexte. Quand l'article a été développé, les recherches dans Google sur Alexia Bertrand menait principalement à cette polémique. Ne pas l'évoquer aurait été un manque de neutralité puisqu'elle était surtout connue pour cette polémique (à tort ou à raison). Depuis, elle est devenue cheffe de groupe MR au Parlement bruxellois, la polémique s'est atténuée. Je serais d'avis de résumer cette polémique, sans pour autant la supprimer. Elle a existé (à nouveau à tort ou à raison) mais, aujourd'hui, elle est secondaire. Et bien sûr, on évoque la réponse d'Alexia Bertrand. Donc, quelques phrases comme « En 2017, le magazine Le Vif / L'Express et le président du Parti du travail de Belgique, Peter Mertens, épinglent un possible conflit d'intérêt entre la position d'Alexia Bertrand comme cheffe de cabinet du Vice-Premier ministre et ministre des Affaires étrangères Didier Reynders et son statut d'administratrice chez Ackermans & van Haaren, société faisant des affaired en Arabie Saoudite et citée dans les Paradise Papers. L'intéressée s'en défend arguant qu'elle n'a aucun mandat exécutif chez Ackermans & van Haaren et qu'elle est cheffe de cabinet pour la politique générale et non pour la diplomatie. ». Cela serait-il un compromis acceptable ?--Guy Delsaut (discuter) 5 mars 2020 à 13:29 (CET)

J'ai demandé tout à l'heure la protection de cette page. Il n'est pas question de réécrire l'histoire, ou de la lisser. La personne sujet d'un article n'a pas de droit de regard sur cet article, à partir du moment où les infos qui y figurent sont sourcées. --Gustave67 (discuter) 5 mars 2020 à 13:33 (CET)

Je n'ai pas d'avis sur la manière dont cette polémique doit être traitée, et de la place qu'elle doit prendre dans l'article. Mais on ne peut pas la supprimer d'un coup, "à la demande de la personne concernée". Faites donc des propositions de modifications qui puissent être consensuelles. Cordialement --Authueil (discuter) 5 mars 2020 à 14:18 (CET)

 Authueil : Personnellement, je n'ai pas demandé de supprimer mais de réduire le texte et ce n'est pas "à la demande de la personne concernée" (ou plus exactement de son collaborateur) mais parce que j'estime, après coup, que le paragraphe est trop développé pour une suspicion de conflit d'intérêt. D'autre part,  Gustave67 : la personne concernée a encore le droit de s'exprimer et de faire valoir ses arguments, même s'il aurait mieux valu passer par la PDD plutôt que de supprimer tout le paragraphe. --Guy Delsaut (discuter) 5 mars 2020 à 18:38 (CET)

 Delsaut :. C'est quand même curieux cette affaire : @AlexandreErn qui, ainsi qu'on peut le lire sur sa PU, est "le collaborateur d'Alexia Bertrand", tente par cinq fois de supprimer ce que je résumerais par "le paragraphe qui ne plaît pas". Ces tentatives sont annulées par quatre contributeurs différents, dont l'un (vous) a eu des remords et l'a refait disparaître, puis aujourd'hui vient proposer une rédaction plus lisse. Mais ce n'est pas là le plus important, et il y a WP:FOI.

Le plus important amha est la question de fond : je ne pense toujours pas que "la personne concernée ait le droit de s'exprimer et de faire valoir ses arguments". Ce n'est sûrement pas ainsi qu'on atteint une neutralité de point de vue car, outre le fait (anecdotique) que ce serait une source primaire, ce serait une entorse flagrante à la prévention des conflits d'intérêts, définis ici.--Gustave67 (discuter) 5 mars 2020 à 19:09 (CET)

 Gustave67 : Il y a un drôle de sous-entendu dans votre texte. Ça ne vous arrive jamais de changer d'avis ? C'est moi qui ai écrit ce paragraphe. C'est moi aussi, qui ai contacté le premier AlexandreErn pour lui demander de faire preuve de transparence et de ne pas supprimer un paragraphe qui lui plaît pas. Comme je l'ai expliqué, cette polémique apparaissait de manière flagrante lors de la recherche sur Alexia Bertrand. J'estime aujourd'hui qu'elle avait sa place mais peut-être pas de manière si détaillée. On peut changer d'avis ou on est obligé de garder une opinion butée ? Comme il y a une guerre d'édition, j'essaie de trouver un compromis. Le fait que AlexandreErn travaille pour Alexia Bertrand ne lui enlève pas ses droits comme le rappelle Wikipédia:Autobiographie. Mais pour qu'il y ait un compromis, il faut que chacun y mettre du sien, lui, comme vous et les autres qui sont intervenus dans le but de trouver un juste équilibre. J'ai fait une proposition de compromis, à chacun de montrer qu'il est de bonne volonté. --Guy Delsaut (discuter) 6 mars 2020 à 01:17 (CET)

Bonjour Delsaut

J'ai dit plus haut que j'appliquais le principe WP:FOI et je le maintiens.

Mais vous savez, après avoir vu passer récemment ça, ça, ça et ça, ce genre de modif me donne de l'urticaire.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce paragraphe, que vous avez vous-même inséré le 27 juillet 2019 [1], pose tout d'un coup problème à AlexandreErn le 2 décembre 2019, puis à nouveau début mars.

Ceci étant, votre rédaction de compromis me convient, en rajoutant à la fin, après "pour la diplomatie", "ou la fiscalité"

Cordialement. --Gustave67 (discuter) 6 mars 2020 à 09:27 (CET)

PS : ma demande de protection de page s'est traduite par l'apposition d'un bandeau R3R, ce qui est très bien aussi.

Très bien ! J'attends la réaction de AlexandreErn. --Guy Delsaut (discuter) 8 mars 2020 à 14:41 (CET)

Bonsoir; je remarque seulement la notification. Pour ma part, j'avais constaté la suppression d'un passage sourcé et l'absence de réponse à la demande de transparence sur les contributions rémunérées (ce qui, depuis, a changé). Ne connaissant pas spécialement le sujet, si l'auteur du passage estime qu'il doit être remanié, je n'ai bien sûr rien contre. — Mwarf (d) 12 mars 2020 à 23:03 (CET)

Bonjour, En effet, j'ai supprimé à plusieurs reprises le paragraphe car il est rempli plusieurs éléments subjectifs (j'y reviens dans un instant). Si je suis revenu pour la suppression en mars, c'est parce que je n'ai vu qu'à cette date la réapparition du paragraphe. Concernant les éléments subjectifs. Tout d'abord, le paragraphe contient une opinion d'un président d'un autre parti. Une opinion était par essence de la subjectivité, je trouvais cela anormale de mettre de tels propos dans un article Wikipédia. Ensuite, la polémique vise à discréditer puisqu'elle n'a amené sur rien. En effet, la principale intéressée n'est pas lié à cette affaire puisqu'elle travaille dans un autre secteur. Une phrase a également été rajoutée sur son père qui est présent dans les leaks. Cela n'a aucun intérêt de parler de cela ici. La tournure du paragraphe amène à croire qu'elle a fait quelque chose de grave alors que pas du tout. Les normes de Wikipédia établissent qu'il ne faut pas louer les personnes au travers de leur page Wikipédia. Il ne faut également pas les discréditer via la tournure de phrase et des éléments qui n'ont pas leur place. Bien cordialement. --AlexandreErn (discuter) 9 mars 2020 à 15:12 (CET)

 AlexandreErn : Merci pour votre réponse. Tout d'abord, je tiens à vous rappeler les pratiques de Wikipédia, en cas de désaccord. Nous travaillons par consensus car nous sommes une encyclopédie collaborative. Cela signifie que :

1. On ne se livre pas à des guerres d'éditions, en d'autres termes, on ne supprime pas sans cesse une info qui est réintégrée par d'autres. On lance une discussion sur la page de discussion et on explique son point de vue.
2. Une fois, la discussion entamée, on ne modifie pas (et évidemment on ne supprime pas) le paragraphe qui pose problème sans avoir trouvé un accord sur la page de discussion.
3. On ne modifie encore moins l'article si le bandeau 3R est apposé sous peine de blocage (c'est bien noté).

D'autre part, vous agissez pour Alexia Bertrand sur l'article consacré à Alexia Bertrand. C'est assimilable à une autobiographie. En cas d'autobiographie, il bien indiqué : « Vous ne pouvez cependant pas « prendre le contrôle » de l'article pour en retirer des faits qui vous déplaisent, mais qui sont de notoriété publique : si votre âge, des réalisations dont vous n'êtes pas fier ou des démêlés judiciaires sont présents dans l'article avec des sources de qualité pour en attester, les retirer sera perçu comme un vandalisme. »

Voilà pour les faits qui peuvent vous être reprochés sur vos contributions sur Wikipédia, qui pourraient vous amener à être bloqué et qui n'aident pas vraiment à résoudre le problème. Personnellement, je suis d'avis d'essayer de trouver une solution avec vous. C'est pour cela que j'ai fait une proposition d'un texte plus court. Gustave67 a estimé, lui, que le compromis était acceptable, moyennant deux petites précisions. J'aurais aimé connaître votre avis pour qu'on puisse avancer.

Vous parlez de l'opinion de Peter Mertens. Il est bien indiqué qu'il s'agit qu'il s'agit d'une opinion et il est bien indiqué qui est Peter Mertens. Il n'est pas juste cité comme auteur de manière à amener le lecteur à prendre l'opinion d'où elle vient, sans croire que Peter Mertens est un journaliste ou un éditorialiste du Vif. La parution dans Le Vif et le Knack (qui ne sont pas vraiment d'extrême-gauche) donne à cette opinion une certaine valeur. La seule chose qui manque peut-être est la réaction d'Alexia Bertrand ou de Didier Reynders, qu'on peut tout à fait ajouter s'ils se sont exprimés à ce propos dans la presse.

L'autre polémique (sur l'Arabie Saoudite) est, elle, contrebalancée par la réponse d'Alexia Bertrand.

Concernant la phrase sur la présence de Luc Bertrand dans la "Offshore Leaks Database", elle ne me semble pas avoir d'intérêt, ici. Je suis d'avis de la supprimer.

Enfin, vous critiquez « la tournure de phrase », j'en conclus que vous êtes prêt à accepter ce paragraphe si ces polémiques sont résumées autrement. J'attends de vous que vous proposiez une texte qui vous semble plus neutre, plus équilibré. Merci pour vos contributions. --Guy Delsaut (discuter) 10 mars 2020 à 00:42 (CET)

 AlexandreErn : Il faut tout de même souligner que la recommandation WP:autobiographie mentionne dès sa première phrase que contribuer en présentant un conflit d'intérêt est vivement déconseillé. Dans ce cadre, se livrer à des guerres d'édition et des passages en force est d'autant plus une mauvaise idée. Je vous invite aussi à consulter Wikipédia:Neutralité de point de vue : le point de vue d'un opposant est évidemment subjectif, mais, du moment qu'il est présenté sur une source secondaire de qualité suffisante, il a tout à fait sa place dans un article encyclopédique. Enfin ce qui manque dans vos explications, ce sont des sources. Si la polémique n'a mené sur rien, si l'intéressée n'était pas liée à l'affaire, etc. il doit exister des sources qui en parlent, non ? Sinon, il s'agit simplement de votre opinion subjective qui ne saurait justifier de sabrer des informations sourcées — Mwarf (d) 12 mars 2020 à 23:03 (CET)

Après, comme indiqué plus haut, je n'ai pas d'avis tranché sur la formulation adéquate. J'aurais tendance à faire confiance à l'auteur du paragraphe s'il estime la place prise dans l'article disproportionnée. Mais je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier une suppression pure et simple — Mwarf (d) 12 mars 2020 à 23:03 (CET)

Bonjour, voici la proposition de texte :

En mai 2017, Alexia Bertrand est administratrice de la société dirigée par son père, Ackermans & van Haaren, tout en étant cheffe de cabinet du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders. Le magazine Le Vif/L'Express émet un possible conflit d’intérêt entre la position de la diplomatie belge vis-à-vis de l'Arabie saoudite et celle de la société qui fait affaire dans ce même pays. Alexia Bertrand s’en défend en expliquant qu’elle n'a aucun mandat exécutif chez Ackermans & van Haaren et qu'elle est cheffe de cabinet pour la politique générale et non pour la diplomatie.--AlexandreErn (discuter) 30 mars 2020 à 10:51 (CEST)