Discussion:Ambernac
Dernier commentaire : il y a 10 ans par Jack ma dans le sujet Toponymie
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Toponymie
modifierJ'ai supprimé « Ambernac viendrait du latin Ambarrinacum ou villa Ambarrini ce qui signifie que le village a été construit autour de la propriété d'un riche gallo-romain nommé Ambarrinus. Au Moyen Age Ambernac était nommé Antebrinnaco. » qui montre une mauvaise compréhension du sujet. « viendrait de » est vilain et doit être remplacé par « serait issu de » ou « procèderait de »
Une attestation ancienne n'est pas le nom officiel, ainsi Ambernac n'était pas nommé Antebrinnaco au Moyen Âge, il s'agit juste d'une attestation en latin médiéval, quant à la forme villa Ambarrini, c'est évidemment aussi une mention médiévale, dans laquelle le suffixe -acum a été traduit par villa.C. Cottereau (d) 17 février 2012 à 12:02 (CET)
- On ne peut pas ignorer ce que dit ce livre spécialisé sur la toponymie des villages de la Charente. J'ai remis ce qui été sourcé, en remplaçant le "viendrait de", sans supprimer d'autres interprétations avancées par d'autres livres sur la toponymie. Jack ma ►discuter 17 février 2012 à 13:59 (CET)
- Enfin, restons sérieux. D'où sort cette source ? est ce que le contributeur l'a vraiment bien comprise ? Il est évident que le nom *Ambarrinus est piqué chez Dauzat et peut-être avant chez Longnon et que les formes anciennes en Ande- qu'ils ne connaissaient pas infirment complètement cette théorie. Je ferais remarquer une fois de plus que ce nom est cité avec une *astérisque chez Dauzat ce qui signifie qu'il n'est pas attesté. Tout cela est tout à fait évident. Reste à dater les formes anciennes. Quant à la question de la forme elle est secondaire évidemment.C. Cottereau (d) 17 février 2012 à 23:15 (CET)
- Je ne suis pas spécialiste de la toponymie, mais je tiens à vous signaler que la source est un livre écrit par deux linguistes charentais, et qui traite de l'origine de tous les noms de lieux de la Charente. Etant donné que j'ai ce livre en ma possession, j'ai pensé qu'il était intéressant de renseigner le maximum d'informations pour les communes charentaises. J'essaye donc, sans paraphraser, de le faire pour chaque communes et lieux-dits. Maintenant j'ai peut-être mal compris ce qui était inscrit dans le livre. Concernant Ambernac, voici ce qu'il est exactement écrit : Ambernac constitue l'héritière de l'ancienne Ambarrinacum ou villa Ambarrini. Le village s'est donc développé à partir du domaine d' Ambarrinus, un riche propriétaire terrien de l'époque gallo-romaine. Le village apparaît dans certains documents du Moyen Age sous le nom d' Antebrinnaco. Donc si vous savez comment mieux expliquer la toponymie du lieu que ce que j'ai pu faire, merci de m'indiquer comment je pourrais mieux tourner la chose et ainsi pouvoir le reprendre pour les autres communes que j'ai déjà commencé à renseigner.--Guiguilacagouille (d) 17 février 2012 à 23:47 (CET)
- Cher Guiguilacagouille, je suppose que dans votre source les formes anciennes sont citées en premier lieu et avec leur date, et comme il s'agit d'un ouvrage spécialisé sur une région avec le lieu ou le document de leur attestation ? Il faut respecter cette procédure : tous les toponymistes procèdent ainsi et les bons articles de wikipedia aussi, par exemple voir Nantes#Toponymie, vous avez pu le constater. Je suppose que votre source respecte cette procédure, si ce n'est pas le cas c'est une mauvaise source. Il se peut qu'elle mentionne une attestation ancienne dont la date n'est pas connue (document indatable), à ce moment là elle doit être noté (sans date) entre parenthèses. Tout cela est important car la toponymie c'est précisement l'étude phonétique des formes anciennes. Quant au villa Ambarrini (qui ne peut être qu'une mauvaise traduction médiévale) et Ambarrinacum, d'où sortent-ils ? Si c'est pas une invention de vos sources, ils doivent figurer avec les autres formes anciennes, datés, ou alors si c'est une invention de vos sources il doit être noté avec une *astérisque, si ce n'est pas le cas, vos sources sont mauvaises. Comme je le disais, vos sources ont piqué *Ambarrinus à Albert Dauzat qui l'a inventée, car il ne disposait d'aucune forme ancienne, c'est pour cela qu'il n'en cite aucune, et il l'a inventé en se basant sur sa compatibilité phonétique avec le nom Ambernac actuel et l'analogie avec d'autres toponymes ressemblant + ou - qui disposent de formes anciennes. C'est pour cela qu'il lui met une *astérisque, pour inventer cette forme, il ne disposait évidemment pas des plus anciennes Andebrinnacum et Andebrinnaco (sans doute plus anciennes par déduction personnelle, puisque je ne dispose pas des dates) : *Amberrinacum ne peut pas être antérieur à ces deux formes, c'est phonétiquement impossible, c'est au contraire Andebr- qui peut aboutir à Amber-, qui est une évolution phonétique tout à fait régulière. Par conséquent l'étymologie est évidemment Andebrinnacum (d'ailleurs la convention linguistique exigerait qu'on mentionne le gallo-roman en petites capitales *ANDEBRINNACU, sans le m qui est un postiche des textes écrits en latin classique). L'hypothèse *Ambarrinus sans fondement de Dauzat repose aussi sur le fait qu'à l'époque, on privilégiait les noms de personnes + -acum, aujourd'hui ce n'est plus la cas et il me paraît tout à fait clair qu'Ambernac représente un antique toponyme gaulois en -acum, basé sur le radical brin- / bren-, tout comme les Brenac/ Bernac / Bernay, disposant eux d'une pléthore de formes anciennes, tellement ils sont nombreux, et qui représentent pour la majorité des chercheurs modernes un antique toponyme gaulois en -acum. Quant à vos sources Jean-marie Cassagne, Stephane Seguin, je n'en avais jamais entendu parlé et c'est pas faute de fréquenter la matière et je me demande bien de qui ils ont la caution et de qui ils ont été les élèves ? Il faut savoir que n'importe quel amateur plus ou moins éclairé peut trouver un bon filon de ce genre. Je vois qu'ils ont publié trois livres sur les 3 départements Charente, Charente-Maritime et Deux-Sèvres, mais je ne vois hélas pas grand chose d'autre...En tout cas, je vois cette hypothèse pour Angoulême : « Iculisma serait la déformation de In collisnâ, qui signifie sur la partie supérieure de la colline » - c'est une pure conjecture sans fondement, totalement invraisemblable. Eculisna (pour Ernest Nègre[1]) au IVe siècle, Iculisma > Angoulême a évidemment un suffixe en -isma (ou -isna d'après Ernest Nègre) d'après les formes anciennes, affirmer davantage ne repose sur rien du tout et est une invention de ces auteurs basées sur quoi (ou est la forme ancienne qui permet cette brillante déduction ?), c'est totalement indémontrable. On est plus dans le domaine de la science mais de l'affabulation. Si tout est à l'image de ça, ça laisse présager le pire sur le côté "éclairé" de ces amateurs. Fiez vous plutôt aux spécialistes cités ici toponymie française Cordialement.C. Cottereau (d) 18 février 2012 à 04:40 (CET)
- Bonjour à vous deux. Je redirige cette conversation au café 16 pour qu'on en discute tranquillement, car elle soulève un problème de fond sur nos contributions, les sources existantes, leur fiabilité et les communes du département de la Charente qu'on s'efforce de remplir. Cordialement, Jack ma ►discuter 18 février 2012 à 09:01 (CET)
- Bonne idée Jack, tiens je sais d'où vient la proposition *Ambarrinus, en fait, Dauzat et Rostaing le considèrent comme un dérivé hypothétique d'Ambarrius, attesté lui, qui expliquerait Ambérac, entre autres. Cet anthroponyme est vraisemblablement d'origine gauloise. À noter qu'Ernest Nègre explique Ambérac par Ambarrius également, alors qu'il ne s'est pas prononcé pour Ambernac. Cordialement.C. Cottereau (d) 20 février 2012 à 03:47 (CET) PS : Ailleurs E. Nègre note qu'en fait *Ambarrius non plus n'est pas attesté, mais uniquement Ambarra et Ambarris, Noter également qu'Ambarres est le nom d'un peuple gaulois. *Ambarrius serait un originaire de chez les Ambarres ?
- Bonjour à vous deux. Je redirige cette conversation au café 16 pour qu'on en discute tranquillement, car elle soulève un problème de fond sur nos contributions, les sources existantes, leur fiabilité et les communes du département de la Charente qu'on s'efforce de remplir. Cordialement, Jack ma ►discuter 18 février 2012 à 09:01 (CET)
- Cher Guiguilacagouille, je suppose que dans votre source les formes anciennes sont citées en premier lieu et avec leur date, et comme il s'agit d'un ouvrage spécialisé sur une région avec le lieu ou le document de leur attestation ? Il faut respecter cette procédure : tous les toponymistes procèdent ainsi et les bons articles de wikipedia aussi, par exemple voir Nantes#Toponymie, vous avez pu le constater. Je suppose que votre source respecte cette procédure, si ce n'est pas le cas c'est une mauvaise source. Il se peut qu'elle mentionne une attestation ancienne dont la date n'est pas connue (document indatable), à ce moment là elle doit être noté (sans date) entre parenthèses. Tout cela est important car la toponymie c'est précisement l'étude phonétique des formes anciennes. Quant au villa Ambarrini (qui ne peut être qu'une mauvaise traduction médiévale) et Ambarrinacum, d'où sortent-ils ? Si c'est pas une invention de vos sources, ils doivent figurer avec les autres formes anciennes, datés, ou alors si c'est une invention de vos sources il doit être noté avec une *astérisque, si ce n'est pas le cas, vos sources sont mauvaises. Comme je le disais, vos sources ont piqué *Ambarrinus à Albert Dauzat qui l'a inventée, car il ne disposait d'aucune forme ancienne, c'est pour cela qu'il n'en cite aucune, et il l'a inventé en se basant sur sa compatibilité phonétique avec le nom Ambernac actuel et l'analogie avec d'autres toponymes ressemblant + ou - qui disposent de formes anciennes. C'est pour cela qu'il lui met une *astérisque, pour inventer cette forme, il ne disposait évidemment pas des plus anciennes Andebrinnacum et Andebrinnaco (sans doute plus anciennes par déduction personnelle, puisque je ne dispose pas des dates) : *Amberrinacum ne peut pas être antérieur à ces deux formes, c'est phonétiquement impossible, c'est au contraire Andebr- qui peut aboutir à Amber-, qui est une évolution phonétique tout à fait régulière. Par conséquent l'étymologie est évidemment Andebrinnacum (d'ailleurs la convention linguistique exigerait qu'on mentionne le gallo-roman en petites capitales *ANDEBRINNACU, sans le m qui est un postiche des textes écrits en latin classique). L'hypothèse *Ambarrinus sans fondement de Dauzat repose aussi sur le fait qu'à l'époque, on privilégiait les noms de personnes + -acum, aujourd'hui ce n'est plus la cas et il me paraît tout à fait clair qu'Ambernac représente un antique toponyme gaulois en -acum, basé sur le radical brin- / bren-, tout comme les Brenac/ Bernac / Bernay, disposant eux d'une pléthore de formes anciennes, tellement ils sont nombreux, et qui représentent pour la majorité des chercheurs modernes un antique toponyme gaulois en -acum. Quant à vos sources Jean-marie Cassagne, Stephane Seguin, je n'en avais jamais entendu parlé et c'est pas faute de fréquenter la matière et je me demande bien de qui ils ont la caution et de qui ils ont été les élèves ? Il faut savoir que n'importe quel amateur plus ou moins éclairé peut trouver un bon filon de ce genre. Je vois qu'ils ont publié trois livres sur les 3 départements Charente, Charente-Maritime et Deux-Sèvres, mais je ne vois hélas pas grand chose d'autre...En tout cas, je vois cette hypothèse pour Angoulême : « Iculisma serait la déformation de In collisnâ, qui signifie sur la partie supérieure de la colline » - c'est une pure conjecture sans fondement, totalement invraisemblable. Eculisna (pour Ernest Nègre[1]) au IVe siècle, Iculisma > Angoulême a évidemment un suffixe en -isma (ou -isna d'après Ernest Nègre) d'après les formes anciennes, affirmer davantage ne repose sur rien du tout et est une invention de ces auteurs basées sur quoi (ou est la forme ancienne qui permet cette brillante déduction ?), c'est totalement indémontrable. On est plus dans le domaine de la science mais de l'affabulation. Si tout est à l'image de ça, ça laisse présager le pire sur le côté "éclairé" de ces amateurs. Fiez vous plutôt aux spécialistes cités ici toponymie française Cordialement.C. Cottereau (d) 18 février 2012 à 04:40 (CET)
- Je ne suis pas spécialiste de la toponymie, mais je tiens à vous signaler que la source est un livre écrit par deux linguistes charentais, et qui traite de l'origine de tous les noms de lieux de la Charente. Etant donné que j'ai ce livre en ma possession, j'ai pensé qu'il était intéressant de renseigner le maximum d'informations pour les communes charentaises. J'essaye donc, sans paraphraser, de le faire pour chaque communes et lieux-dits. Maintenant j'ai peut-être mal compris ce qui était inscrit dans le livre. Concernant Ambernac, voici ce qu'il est exactement écrit : Ambernac constitue l'héritière de l'ancienne Ambarrinacum ou villa Ambarrini. Le village s'est donc développé à partir du domaine d' Ambarrinus, un riche propriétaire terrien de l'époque gallo-romaine. Le village apparaît dans certains documents du Moyen Age sous le nom d' Antebrinnaco. Donc si vous savez comment mieux expliquer la toponymie du lieu que ce que j'ai pu faire, merci de m'indiquer comment je pourrais mieux tourner la chose et ainsi pouvoir le reprendre pour les autres communes que j'ai déjà commencé à renseigner.--Guiguilacagouille (d) 17 février 2012 à 23:47 (CET)
- Enfin, restons sérieux. D'où sort cette source ? est ce que le contributeur l'a vraiment bien comprise ? Il est évident que le nom *Ambarrinus est piqué chez Dauzat et peut-être avant chez Longnon et que les formes anciennes en Ande- qu'ils ne connaissaient pas infirment complètement cette théorie. Je ferais remarquer une fois de plus que ce nom est cité avec une *astérisque chez Dauzat ce qui signifie qu'il n'est pas attesté. Tout cela est tout à fait évident. Reste à dater les formes anciennes. Quant à la question de la forme elle est secondaire évidemment.C. Cottereau (d) 17 février 2012 à 23:15 (CET)
Andebrenaco
modifierJ'ai supprimé :
La localité est attestée sous les formes Andebrinnacum [Quand ?], Andebrenaco [Quand ?], Ambronacum[Quand ?].
Il y a peut-être une confusion entre Ambernac et l'emplacement d'une cité des Lémovices[1],[2].
- Bulletin de la Société scientifique, historique et archéologique de la Corrèze, vol. 39, Riche, (lire en ligne)
- [PDF] Bulletin de la Société Archéologique de Brive, « Andebrenaco »,
Ambernac était plutôt dans la civitas du Poitou (diocèse) que celle des Lémovices, il y avait quelques mines de plomb argentifère à proximité, donc peut-être en effet un atelier de frappe de monnaie, mais c'est à confirmer.
Le Pouillé III mentionné par le site Catillus n'est peut-être pas celui d'Angoulême, mais celui de Limoges ou Poitiers ? Il reste à trouver les dates des formes anciennes Bernaco, Ambernaco. Il n'y a rien dans le cartulaire d'Angoulême (abbé Nanglard), ni dans le livre des fiefs de Guillaume de Blaye.
Quelles sont les sources qui attestent qu'Andebrenaco serait bien Ambernac ?
Cordialement, Jack ma ►discuter 11 janvier 2014 à 10:14 (CET)