Discussion:Ampélos/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2019 à 23:19 (CET)

Ampélos

Proposé par : Sijysuis (discuter) 11 mars 2019 à 09:45 (CET)

Bonjour, Ampélos est une figure relativement méconnue de la mythologie grecque. J'ai développé cet article à partir d'une courte ébauche, dans le cadre du Wikiconcours de septembre. Pris au jeu des recherches sur le sujet, je suis tombé sur des analyses riches et motivantes. Cela a aussi été l'occasion d'ajouter quelques éléments sur WikiCommons. Je tiens à remercier Thomas Linard pour ses nombreuses corrections, ainsi qu'Eunostos pour ses conseils et encouragements. C'est la première fois que je présente un article à la labellisation, donc merci pour vos remarques, critiques et suggestions.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Le sujet est bien traité, l'article répond aux critères de fond et de forme pour le label, la longueur est suffisante. Thomas Linard (discuter) 11 mars 2019 à 19:21 (CET)
3.  Bon article Très bien écrit et intéressant. L'article me semble rentrer dans les critères. Arkeinsas (discuter) 12 mars 2019 à 11:35 (CET)
4.  Bon article Article clair, bien structuré, avec de belles illustrations et une bonne bibliographie. Beau travail:) ! --Pronoia (discuter) 14 mars 2019 à 12:53 (CET)
5.  Bon article Article fouillé, remarquablement documenté et illustré, et servi par un style clair et précis, sur un sujet érudit. Les critères de forme, typographie, modèles, etc. sont également remplis. Bravo pour ce travail. --Eunostos|discuter 17 mars 2019 à 11:12 (CET)
6.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mars 2019 à 16:33 (CET)
7.  Bon article article clair et bien construit --Toyotsu (discuter) 18 mars 2019 à 13:55 (CET)
8.  Bon article Ok pour moi ! Konstantinos (discuter) 20 mars 2019 à 13:58 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Eunostos

Je suis en train de relire l'article, remarquablement documenté et synthétique. Cependant, il me semble qu'il faudrait encore le clarifier un petit peu afin qu'il soit à peu près autonome (qu'on n'ait pas systématiquement besoin de cliquer sur les liens pour savoir vaguement qui est tel ou tel personnage mythologique) et bien accessible pour un public pas nécessairement au fait de la mythologie grecque ou de certaines notions d'histoire ancienne ou d'analyse littéraire. C'est vraiment l'affaire de quelques mots de présentation ou de petites précisions à ajouter ici et là, que j'ai déjà commencé à ajouter.

Je vois aussi un passage qui ne me paraît pas clair, dans "Mythologie comparée" : « Cette pantomime aquatique, qui rappelle le mime de Thétis aurait ensuite été reprise et travaillée par Nonnos pour aboutir au mythe exposé dans les Dionysiaques. » Il faudrait ici préciser en deux mots ce qu'est une pantomime, et surtout développer un brin la comparaison avec "le mime de Thétis" (en indiquant ce que c'est et en quoi Nonnos pouvait le connaître), le tout en se reportant à la source.

Enfin, il faudrait peut-être expliciter dans les titres de sections la distinction entre les parties qui concernent le mythe antique et les parties qui traitent de sa postérité après l'Antiquité.

Des questions de détail, donc, qui me semblent pouvoir être retravaillées facilement en vue de la labellisation pendant ce vote. Bon courage et merci pour le beau travail déjà proposé ! --Eunostos|discuter 15 mars 2019 à 09:58 (CET)

Merci pour ces remarques précises et constructives. J'ai ajouté quelques petites précisions selon vos améliorations précédentes. La question du pantomime et du mime de Thétis est plus complexe que je ne le pensais, j'ai fait quelques ajouts sans être encore satisfait du résultat : je poursuis les recherches. N'hésitez pas à suggérer le type de précision que vous souhaitez pour les titres de sections : s'agit-il de modifications à la marge, ou d'une refonte de plan de plus grande ampleur ? Sijysuis (discuter) 15 mars 2019 à 11:12 (CET)

Pour le dernier point, je ne pensais vraiment qu'à de petits ajouts dans les titres (par exemple "Mythe antique" au lieu de "Mythe", "Postérité après l'Antiquité" au lieu de "postérité" tout court, etc.) Je pinaille peut-être, je vous laisse trancher --Eunostos|discuter 15 mars 2019 à 13:52 (CET)

Merci pour vos derniers ajouts et clarifications. Le passage sur le mime, en particulier, est devenu beaucoup plus clair. Par ailleurs, vos ajouts dans la partie sur la postérité après l'Antiquité me semblent très convaincants. J'ai terminé ma relecture de l'article sans trouver de gros problème. Juste une remarque sur la partie "Dans la statuaire et la céramique antique" : vous indiquez vers la fin : « Le sculpteur a pu être influencé par la lecture d'une épopée, les Bassariques de Sotérichos d'Oasis, son contemporain, et Nonnos est probablement tributaire des mêmes Bassariques. » Si cet auteur fait partie des sources probables de Nonnos, peut-être devrait-on le mentionner plus haut dans l'article, dans la partie sur les Dionysiaques ? --Eunostos|discuter 17 mars 2019 à 11:10 (CET)

EDIT : Une autre chose @Sijysuis : je vois que l'article d'Hélène Frangoulis que vous mentionnez dans la bibliographie est en accès restreint sur Cairn. Avez-vous pu avoir accès au texte complet, ou avez-vous besoin que quelqu'un vous y donne accès ? Je dispose d'un accès à Cairn, je devrais pouvoir vous envoyer l'article si besoin.--Eunostos|discuter 17 mars 2019 à 11:27 (CET)

Merci Eunostos à vous également pour les améliorations apportées à l'article. Oui, j'ai accès à Cairn avec la bibliothèque Wikipédia, et j'ai pu lire l'article dans son intégralité. Je vais tenir compte de votre suggestion sur Sotérichos, en recherchant d'autres sources, car pour le moment le passage cité se fonde sur la seule analyse de Robert Turcan. J'ai également remarqué récemment une parenté, en tous cas étymologique, entre Ampélos et le mythe nordique d'Ask et Embla, et je fais quelques recherches sur ce point, tout en me demandant si cet élément aura plus sa place dans la section mythologie comparée, ou dans une section postérieure. Sijysuis (discuter) 17 mars 2019 à 11:59 (CET)

J'ai ajouté les Bassariques parmi les sources d'inspiration possibles de Nonnos de Panopolis. Sijysuis (discuter) 19 mars 2019 à 20:32 (CET)

LIMC ?

Bonjour. Pardon pour une question de bibliographie; est-ce parce que c'est un peu daté que l'article du LIMC sur Ampelos n'est pas cité: LIMC 1 (1981) s.v. Ampelos (Zagdoun, M.-A.) ? Le site internet du LIMC: http://www.limc.ch/public/Default.aspx?lang=fr-FR, permet aussi de trouver 3 objets avec Ampelos. Cordialement --Toyotsu (discuter) 18 mars 2019 à 09:14 (CET)

C'est un manque effectivement. Je n'ai pas encore pu consulter le LIMC en bibliothèque. En revanche je vais intégrer rapidement la mention des trois objets recensés par le site internet du LIMC. Sijysuis (discuter) 18 mars 2019 à 09:36 (CET)

 Toyotsu : Voilà, au moins j'ai ajouté une description des trois éléments recensés par le LIMC en ligne. Je vais voir comment ajouter en bibliographie le LIMC, mais j'ai des scrupules à le faire, n'ayant pas pu le consulter. Merci en tous cas. Sijysuis (discuter) 18 mars 2019 à 10:01 (CET)

Aucun problème, on peut tout à fait ajouter dans la bibliographie une source qu'on n'a pas encore consultée, puis étoffer l'article avec dès que possible. (Et je ne crois pas que le LIMC soit daté, je ne connais pas de travail équivalent d'une telle ampleur sur le même sujet qui soit plus récent.) --Eunostos|discuter 18 mars 2019 à 15:56 (CET)

D'accord, je l'ai donc ajoutée. Merci, Sijysuis (discuter) 18 mars 2019 à 19:27 (CET)

Autres remarques de Toyotsu

• Il faudrait donner les vers des passages de Nonnos cités, comme pour Ovide.

Effectivement. Voilà, c'est fait. Sijysuis (discuter) 18 mars 2019 à 11:43 (CET)

• Voici un lien vers la petite statue (27 cm) du Musée Pouchkine sur le site du musée (avec une bonne photo): https://pushkinmuseum.art/data/fonds/ancient_world/2_1_a/2_1_a_7/index.php?lang=en; elle est aussi bien décrite par E. Belin de Ballu, "Dionysos Bothrys (?)", Revue archéologique (1961), t. 2, p. 91-93 (https://www.jstor.org/stable/41754810), qui doute de l'attribution à Ampélos.

Parfait ! Merci, je viens donc de l'intégrer à l'article. Sijysuis (discuter) 19 mars 2019 à 09:30 (CET)

• A tout hasard, je signale qu'Ampélos est aussi identifié sur deux reliefs de Roumanie: http://lupa.at/queries/201051054 (trouvé via https://www.europeana.eu/portal/fr/search?q=Ampelos&qf%5B%5D=-ficus), mais ce genre d'identification me semble vraiment hypothétique et je ne suis pas convaincu qu'il faille les citer dans l'article.

Je ne connaissais pas le site, je le découvre avec intérêt. Je pense rédiger très brièvement, pour mémoire, et indiquer en références les différents liens ; il y a aussi une sculpture du musée Orense, en Galice, que je n'avais pas mentionnée pour le moment. Sijysuis (discuter) 19 mars 2019 à 12:32 (CET)

• merci; je ne connaissais pas. Serait-il possible de donner le no. d'inventaire du sarcophage dit d'Acqua Traversa ? J'essaie d'en trouver une photographie en ligne, mais je n'arrive à rien pour l'instant, et cela pourrait être utile.

Oui, R. Turcan publie dans l'article un cliché du sarcophage réalisé par l'institut allemand de Rome ; je n'en ai pas trouvé mention par ailleurs. Je vous souhaite meilleur succès que moi dans cette recherche ! Sijysuis (discuter) 19 mars 2019 à 17:38 (CET)

Enfin trouvé ici avec numéro d'inventaire et photo. Ceci correspond au cliché de l'article de Robert Turcan. En revanche, la dénomination du sarcophage ne reconnait pas Ampélos, mais des érotes dans un paysage bucolique. Sijysuis (discuter) 19 mars 2019 à 19:08 (CET)

Merci beaucoup; le sarcophage est aussi reproduit dans cet article: Vatta, G. (1993). UN SARCOFAGO STRIGILATO CON TEMATICHE DIONISIACHE CONSERVATO NEL MUSEO NAZIONALE ETRUSCO DI VILLA GIULIA. Archeologia Classica, 45(1), 249-270, p. 267, fig. 11 (le sarcophage d'Acqua Traversa sert pour la datation stylistique de celui de Villa Giulia); http://www.jstor.org/stable/44366012.