Discussion:Annexion de la Crimée par la Russie en 2014/Archive 1

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Holycharly | ^discuter -- 3 mars 2014 à 21:03 (CET)

Le fork est injustifié et contre l'avis de la communauté, voir Discussion:Mouvement_contestataire_de_2013-2014_en_Ukraine#R.C3.A9flexion_sur_la_structure_de_l.27article. Hatonjan (discuter) 3 mars 2014 à 21:06 (CET)

De la communauté, peut-être pas mais en tout cas, nous sommes deux utilisateurs sur quatre à nous êtres clairement opposés à cette scission. Qui, je précise, a été faite totalement à l’arrache, sans même prendre la peine d’ajouter un modèle {{auteurs crédités après scission}}. Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 21:10 (CET)

Un peu plus que deux. Puisqu'il n'y a pas de consensus pour un tel fork, il convient de ne pas le faire et de laisser le débat se poursuivre. SM ** ようこそ ** 3 mars 2014 à 21:11 (CET)

Comme, il y a pas consensus pour le blanchiment de l'article (qui est une question bien plus large que la simple copie d'un morceau de Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine, il convient de ne pas le faire). Sauf à faire un vrai débat, et donc à faire une PàS. --Nouill 4 mars 2014 à 15:41 (CET)

Les discussion ont eu lieu, et la création sauvage n'est pas la solution. La page n'est pas "de droit", donc le débat a eu lieu dans les pages de discussion, et il me semble que le point de vue est majoritairement contre le fork. Donc, à mùoins que cette situation ne change, on n'impose pas ce fork. C'est un projet collaboratif, pas celui de "je vais contre un avis global, mais tant pis, on va mettre une lourdeur administrative pour ralentir tout ça". Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 17:04 (CET)

C'est n'importe quoi. Je suis sur la meme ligne que Nouill.--pixeltoo (discuter) 5 mars 2014 à 05:23 (CET)

Ce qui n'est pas une raison pour violer les règles en passant en force et en piétinant le bandeau R3R. Vous faites très fort, à peine revenu de blocage... SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 11:24 (CET)

Je propose de faire une PàS. Le consensus, c'est pour la suppréssion d'un article et non la création. Il n'y a pas de quoi faire une SI. Je rappelle les règles.

• création aberrante telle qu'un vandalisme, un canular ou un bac à sable ;
• page créée par erreur dont le seul auteur demande sa suppression ;
• procédure de suppression terminée dont le consensus est clair ;
• catégorie vide dont le titre est incorrect ;
• modèle inutilisé ;
• page personnelle à la demande de son propriétaire. Les archives des pages de discussion ne doivent pas être supprimées.

- Zil (d) 5 mars 2014 à 11:42 (CET)

Non, voici les règles : WP:CSI : on peut rajouter la simple définition, le manque de sources, les critères non atteints, etc. Ce qui n'a, ceci dit, rien à voir avec la situation présente puisqu'il ne s'agit non d'une suppression mais d'un débat sur un fork, et que Wikipédia fonctionne au consensus. Mais visiblement, certains s'en passent bien comme ils le font depuis des années du reste... SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 11:47 (CET)

C'est quel cas ici pour la SI ? - Zil (d) 5 mars 2014 à 11:49 (CET)

Il n'y a pas de SI mais rejet d'un fork pour absence de consensus. Wikipédia fonctionne au consensus, ça vaut pour tout. SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 11:50 (CET)

C'est quelle page la recommandation sur le rejet des forks ? - Zil (d) 5 mars 2014 à 11:53 (CET)

Le consensus, c'est WP:Consensus. Mais on n'avait remarqué que certains s'en moquent et passent systématiquement en force, ne vous inquiétez pas. SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 11:57 (CET)

Et pour savoir s'il y a consensus... on doit te consulter ? La PàS permettra d'établir s'il y a ou non consensus pour que cet article soit supprimé. - Zil (d) 5 mars 2014 à 12:03 (CET)

Non, on regarde les discussions. Et on voit tous ceux qui ne sont pas d'accord dont l'avis est piétiné (sans parler du bandeau R3R violé avec relance de guerre d'éditions). Très collaboratif, tout cela. Mais encore une fois, on a l'habitude avec certains, n'est-ce pas ? SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 12:05 (CET)

Explique-moi un peu ce que tu veux dire avec ce certains que tu as utilisé deux fois. - Zil (d) 5 mars 2014 à 12:08 (CET)

Pourquoi ? Vous vous sentez concerné ? SM ** ようこそ ** 5 mars 2014 à 12:14 (CET)

Je suis quand même relativement surpris par le fait que plutôt que de venir là où la discussion avait déjà commencé, et se poursuivait sans problèmes, trois personnes aient trouvé moyen de faire des révocations… Cordialement --Pic-Sou 5 mars 2014 à 23:30 (CET)

Pourquoi ce renommage ?

Rémih (d) s'est permis de renommer la page en enlevant la mention de la date sous prétexte qu'il n'y a pas d'homonymie. Pour les évènements politiques de ce genre, c'est la première fois que je vois ça ! On garde le titre tel quel ou pas ? --Mkaczor2000 (discuter) 7 mars 2014 à 11:26 (CET)

Je ne vois pas le problème, on a la campagne d’Égypte, le putsch des généraux, la crise des missiles de Cuba, etc. --Pic-Sou 7 mars 2014 à 11:35 (CET)

Je cite Wikipédia:Conventions sur les titres : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » (le gras et le surlignage ne sont pas de moi). CQFD Rémi ✉ 7 mars 2014 à 12:00 (CET)

Au passage, j'ai supprimé la mention de la date dans le titre pour cause d'absence d'homonymie mais le titre actuel sonne bizarrement. Ne faudrait-il pas plutôt « Crise en Crimée » ? Et « Crise » est-il le terme le plus adapté ? Rémi ✉ 7 mars 2014 à 12:03 (CET)

Là je suis d'accord pour dire que le titre adéquat pour cet article n'a pas encore été trouvé. Quelques suggestions: Crise politique en Crimée, Annexion russe en Crimée, voire Putsch en Crimée. Avez-vous d'autres suggestions ? Merci. --Mkaczor2000 (discuter) 7 mars 2014 à 12:26 (CET)

Le titre actuel me semble satisfaisant pour le moment, avec la date, c'est pas dérangeant, mais sans c'est un peu mieux. --Nouill 7 mars 2014 à 17:37 (CET)

L'événement n'a rien à voir, mais il ne faut pas oublier la Guerre de Crimée. Si le titre reste Crise de Crimée, il faudrait peut-être mettre un avertissement (bon, il y a plus de 160 ans d'écart donc pas de risque de confusion... sauf dans les requêtes dans le moteur de recherche. Sur le wp anglophone, ils ont ajouté la crise de 2014 sur en:Crimean War (disambiguation). Le problème avec ce renommage (crise de 2014 --> crise), c'est qu'il redirige toutes les requêtes "crise de Crimée" vers la crise de 2014. Bon, on peut supposer que ça satisfait actuellement la plupart des internautes, vu l'actualité (il paraît que WP n'est toutefois pas un site d'actualité), mais je trouve dommage que la crise de 2014 "s'approprie", avec ce nouveau titre très général, tous les conflits liés à cette région (Campagnes de Crimée, Campagne de Crimée (1941-1942), Guerre de Crimée... On serait peut-être bien inspiré de créer, à l'instar des WP anglophone et thaïlandais, une page d'homonymie (toute relative). On a aussi la Guerre russo-criméenne ;-) Lysosome (discuter) 7 mars 2014 à 18:13 (CET)

Si le principe d'une page d'homonymie fait consensus, elle pourrait s'appeler Conflit en Crimée, par exemple. Lysosome (discuter) 7 mars 2014 à 18:39 (CET)

Article détaillé ou article suite ?

Bonjour,

Pour le moment, l'article Crise de Crimée est vu comme un article détaillé de Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine. La contestation s'étant éteinte sur Maïdan, je pense qu'il devrait plutôt être vu comme sa suite.

Je serais donc en faveur d'un déplacement de contenu de la fin de l'article sur le mouvement contestataire. La limite entre les deux serait la chute de Ianoukovytch, évoquée dans les deux articles, pour l'un en conclusion et pour l'autre en contexte de départ. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 08:48 (CET)

(proposition faite à plusieurs endroits ; réponses centralisées ici SVP)

Il me semble que tout n'est pas fini sur la place de l'Indépendance, des manifestations pro-nouveau-gouvernement ayant encore eu lieu ce week-end me semble-t-il. Comme dit depuis un certain temps, c'est surtout le titre de l'article "Mouvement contestataire" qui n'est plus adapté pour décrire l'ensemble de ce qui s'est passé. SenseiAC (discuter) 10 mars 2014 à 09:02 (CET)

Merci de cette réponse.

Pour le titre du premier article : "Euromaïdan" est adopté par les autres Wikipédias, y compris Ukrainienne, et on pourrait effectivement s'aligner. Au départ, cela me gênait de donner à un évènement ukrainien un titre trouvé par un média américain, mais puisque cela semble avoir pris, et qu'on a des sources... De plus, le titre actuel a escamoté l'aspect pro-européen, qui est quand même la racine profonde de ce qui divise l'Ukraine. Cette aspiration européenne à l'origine du mouvement réapparaîtrait avec le titre "Euromaïdan".

En ce qui concerne l'aspect "article détaillé" contre "article suite" : s'il y a effectivement encore des choses sur la place de l'indépendance, cela n'a plus grand chose à voir avec ce qui s'est passé auparavant. C'est à présent en réaction aux tentatives russes de partitionner l'Ukraine. Aussi bien pour les motivations que chronologiquement, cela peut prendre place dans Crise de Crimée, à mon avis. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 10:42 (CET)

La crise de Crimée est annoncée comme plus ou moins inévitable depuis la chute de l'URSS : voir par exemple cet article sur les enjeux des élections présidentielles de 1994 en Crimée. J'ai ajouté en biblio des sources qui traitent du sujet et remontent à 1995. Limiter l'article à un événement de 2014, à inclure dans un article supposé plus large sur Euromaïdan me semble à la fois très réducteur et historiquement aberrant.
Car la crise de Crimée est inscrite dans les gênes de la Crimée, et n'a été retardée que par la finlandisation de l'Ukraine de toutes ces dernières années. La lecture de l'article anglais est très intéressante à cet égard : cet article a eu tort de réduire le sujet à l'année 2014 au travers du titre, mais en revanche, il contextualise très longuement ce sujet en le replaçant dans une perspective historique qui en démontre la spécificité, totalement distincte de l'Euromaïdan, dont il ne peut donc être considéré comme un « article détaillé », juste comme un « article connexe ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2014 à 13:37 (CET)

C'est bien le sens de ma proposition. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 14:02 (CET)

Je pense, au vu des arguments avancés par tous et de la tournure des choses, qu'il faut maintenant, j'en suis sur, conserver cet article distinct sur la crise en Crimée, notamment en remettant les évènements actuels dans un contexte plus général et antérieur à la seule crise liée au rejet de l'accord d'association avec l'UE et de ses suites, comme Azurfrog l'a d'ailleurs rappelé. En revanche je suis contre une suppression de la fin de l'article mouvement contestataire car si la Crimée est la partie visible de l'iceberg divers évènements se poursuivent dans toute l'Ukraine, notamment à Donetsk où les pro-russes et les pro-ukrainiens s'affrontent quasi continuellement. Dans ce cadre il me semble normal de parler de la Crimée dans les suites de ce mouvement contestataire puisque c'est lui qui a ravivé cette volonté de se détacher de l'Ukraine et de réintégrer la Fédération de Russie, sans doute jusque là le pouvoir de Ianoukovytch et de son parti et sa proximité avec la Russie suffisait à contenter la population de Crimée mais les choses ont bien évolué depuis son départ. Dans ce cadre on voit bien que les choses sont liées. L'article Crise en Crimée n'a pas à être un article détaillé de l'article Mouvement contestataire (qui, et il faudrait le faire, devrait être renommé) mais il faut que ce dernier renvoie au premier comme un article complémentaire plus poussé sur le sujet, sans pour autant supprimer toute référence à la Crimée dans l'article Mouvement contestataire qui traite les choses de manière plus générale en Ukraine et met l'ensemble en parallèle avec les évènements qui se sont déroulés récemment. --Benji1005 (discuter) 10 mars 2014 à 14:28 (CET)

Évidemment que les deux articles sont liés. Je proposais juste de bien définir le champ de l'un et de l'autre. La fin de l'un correspondrait à la remise en contexte de l'autre. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 14:36 (CET)

Tout à fait. La solution archi-classique - notamment dans les articles labellisés, AdQ et BA - pour introduire un tel article connexe, c'est de créer dans Euromaïdan un petit chapitre introductif « Crise de Crimée », où l'on reprend plus ou moins le « résumé introductif » de cet article connexe, en donnant le lien en tête de chapitre sous la forme usuelle :

J'ajoute que, par sa conception même, un résumé introductif a vocation à être repris dans d'autres articles pour faire le lien. Il offre en effet « une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2014 à 15:01 (CET)

Si l'article sur la crise de Crimée est conservé, je pense en effet qu'un fort allègement comme proposé par azurfrog est à réaliser dans "l'après changement de régime". Par contre, je pense qu'il est sage d'attendre la fin de la PàS sur la crise de Crimée. Hatonjan (discuter) 10 mars 2014 à 15:31 (CET)

Bien entendu. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 16:36 (CET)

C'est bon . Ne vous gênez pas pour démarrer sans moi, je vais être absent trois jours. --Catarella (discuter) 13 mars 2014 à 09:44 (CET)

Presse

Ce matin dans le Figaro, j'ai vu qu'il y avait deux articles de spécialistes de géopolitique sur le sujet :, l'ancien patron de l'Institut français des relations internationales, Thierry de Montbrial et de Pascal Boniface--Fuucx (discuter) 15 mars 2014 à 09:16 (CET)

Place Maiden - Avis aux ignorants

"Il pose la question de savoir pourquoi John Kerry, en qualité d'homme politique américain, s'est rendu en personne auparavant sur la place Maïdan, afin de soutenir les manifestants."

Maïden veut dire place en ukrainien. "Place Maïden" veut donc dire "place place". Le nom de cet endroit est "Maïdan Nézalejnosti" ce qui signifie en français "Place de l'Indépendance" -> cf. Place de l'Indépendance #Kiev#. Skiff (discuter) 15 mars 2014 à 12:14 (CET)

Chaque fois qu'on parle de cette place « Maïdan », je ne peut pas m'empêcher de penser que les Ukrainiens parlent hindi... puisque le mot « मैदान » (« maidan ») désigne en Inde une grande place, une esplanade. Le mot ukrainien serait-il dérivé d'une vieille racine indo-européenne ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2014 à 12:42 (CET)

Très possible--Fuucx (discuter) 22 mars 2014 à 13:09 (CET)

D'où le renommage de la page vers son nom actuel : Place de l'Indépendance (Kiev) à la place du nom ukrainien que personne ne connaît et ne comprend. Pour le "place Maïda/en" (d'où sort d'ailleurs ce "Maïden" qui ne correspond même pas à la transcription "MaidAn" de l'ukrainien ?!?) j'avais d'ailleurs ajouter une note (N2) dans l'article sur la place. Quant à l'origine, wikt:Maïdan nous indique que ce nom provient « (Date à préciser) de l’ukrainien майдан, maydan (« place »), via le turc meydan, du persan میدان, meydân (« place »). » en:wikt:maidan complète ceci en précisant que le mot provient « from Persian میدان (meydân), ultimately from Arabic میدان (meydan) meaning "square" ». SenseiAC (discuter) 22 mars 2014 à 15:35 (CET)

Article détaillé ou article suite ? bis

Bonjour,

Pour le moment, il semble y avoir consensus pour considérer Crise de Crimée comme la suite de Euromaïdan, et non comme son article détaillé. Cela implique de changer quelques bandeaux et de déplacer du contenu de la fin du second article vers le premier.

Je ne vais pas pouvoir m'en charger (en plein déménagement), mais les courageux qui le feront ont tout mon soutien . --Catarella (discuter) 16 mars 2014 à 10:49 (CET)

La WP anglophone a été beaucoup - beaucoup - plus loin

A ce propos, tout le monde est-il conscient de l'impressionnant travail de fond réalisé sur la WP anglophone autour de la crise de Crimée, synthétisé par la palette de navigation sur le sujet, qui ne regroupe pas moins de 80 articles différents ! Bien sûr, tous ne sont pas uniquement des articles détaillés de cette crise. Mais tous contribuent à l'expliquer et à la contextualiser.

Remarque au passage : dans le cadre de cette palette, c'est Euromaïdan qui est un article contextualisant la crise de Crimée, et non l'inverse . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2014 à 14:26 (CET)

Articles Crise de Crimée, République de Crimée (ancien pays) et Référendum de 2014 en Crimée

Vu l'évolution de la situation, je me demande s'il ne serait pas pertinent de fusionner ces trois articles qui traitent tous du même sujet. Le référendum et l’éphémère République indépendante me semblent relever du même sujet. Qu'en pensez vous ? Golfestro (discuter)

Pas chaud pour une telle fusion : chaque article a un sujet bien spécifique, couvrant des périodes qui peuvent être très différentes, et une fusion risquerait de créer des déséquilibres presque à coup sûr. Ce qui ne pourrait que générer de la confusion et non de la clarté.
Le point sur lequel j'ai quelques doutes cependant, c'est l'article République de Crimée (ancien pays), sur lequel on manque cruellement de recul, et dont le titre est... disons, discutable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2014 à 16:14 (CET)

Tout pareil avec Azurfrog. --Nouill 19 mars 2014 à 17:01 (CET)

Egalement contre la fusion. Pour l'"Ancien pays", ça se justifie a maints niveaux et il y a largement de quoi faire un article séparé — cf. PdD de RC(ancien pays). SenseiAC (discuter) 19 mars 2014 à 19:30 (CET)