Discussion:Anoblissement

Peut-on parler de noblesse en France à l'heure actuelle ?

Nadiaweb

Jean de Gencourt 1345

"1345, Jean, régent du royaume, anoblit son cuisinier, Jean de Gencourt;"

J'ai un doute sur la réalité de ce fait:

. Aucun régent de France ne s'est appelé Jean, et en 1345 c'était Philippe VI de Valois qui était roi de France

. Les seules références à Jean de Gencourt proviennent de cet article de Wikipedia, multiplement reproduit.

Donc j'efface la phrase. On pourra toujours la rétablir avec une justification.

Il faudra aussi retrouver Geoffroy Floriac, anobli par Philippe V (date vraisemblable cette fois) que personne ne connait non plus.

Desirebeast (d) 31 décembre 2008 à 06:44 (CET)

Noblesse parfaite ?

Bonjour. Je ne sais si le terme "noblesse parfaite" était déjà utilisé au XVIIIe siècle, mais il est certain qu'entre la noblesse définitive et la noblesse personnelle, se place une catégorie appelée "noblesse commencée", ou noblesse conditionnelle, ou noblesse inachevée, appelez-là comme vous voulez, qui, étant soumise à condition, n'est pas encore définitive, tant que la condition n'est pas remplie. C'est pourquoi l'affirmation "on est noble ou on ne l'est pas" ne me semble pas concluante. Sinon, il faudrait refaire de nombreux paragraphes des articles Secrétaire du roi et Noblesse inachevée qui parlent de cet état intermédiaire, ne serait-ce que par la déclaration du roi qui, lors de la convocation des États généraux, les a assimilé (très abusivement, j'en conviens) au Tiers-État (donc roturier). --Liberald (discuter) 6 mars 2022 à 15:05 (CET)

Bonjour, le roi a toujours assimilé les secrétaires du roi à la noblesse (et rien de plus normal). Vous faites probablement référence à la réponse de Necker au senechal de Lyon, qui n’a pas été suivie pour les secrétaires du roi (à juste titre) et qui n’a aucune valeur légale. Dans les faits, même si les qualifications sont nombreuses et diverses (noblesse de robe, noblesse d’épée, noblesse des secrétaires du roi etcetcetc), il n’y avait en France que trois Etats. Le clergé, le second ordre et le tiers-etat. On n’était pas membre de l’un et l’autre en même temps. Ainsi dans le cas de la noblesse était-on au mieux un roturier en voie d’anoblissement, mais roturier de fait et de droit. Bien cordialement, DelPacis 6 mars 2022 à 17:01 (CET)

Bonjour,

De nombreux secrétaires du roi non-vétérans ont voté avec le Tiers-état en 1789. Etrange pour des nobles de quatre races.

Plus étrange encore, le Garde des Sceaux, chef de la Chancellerie et donc supérieur direct des Secrétaires du Roi, exclut sans hésiter les officiers non-vétérans de l'ordre de la noblesse. Il écrit :

"Il est sans difficulté que ceux qui n’ont pas la noblesse acquise aux termes de l’art. 16 du règlement ne peuvent être rangés dans l’ordre de la Noblesse, parce qu’ils n’appartiennent pas encore à cet ordre ; autrement ils seraient dans le cas d’en être exclus, si avant l’expiration du terme fixé pour avoir la noblesse acquise et transmissible, ils cessaient de posséder l’office qui ne les anoblit qu’après ce terme."

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 7 mars 2022 à 08:56 (CET)

Bonjour, ce n'est pas ce qu'indique mes sources. Quoi qu'il en soit ce n'est ni un vote ni une lettre qui statue sur l'appartenance à la noblesse ou au Tiers-Etat, Dieu merci.

La situation s'est déjà vu peu de temps auparavant. Lorsque les commissaires de l’ordre de la Noblesse locale convoquent les nobles aux assemblées nobles des châtellenies de Lille Douai-Orchies qui précèdent les Etats provinciaux de Flandres en 1777, réservées aux nobles prouvant une noblesse de quatre race et possédants fiefs, ceux-ci ne convoquent pas (volontairement ou non) les secrétaires du roi en exercice depuis moins de 20 ans.

Cette affaire est portée devant le Parlement en 1779, qui rend le jugement suivant :

"La cour sans s’arrêter aux fins de non recevoir déclare que la noblesse acquise à titre des offices dont il s’agit au procès donne droit d’assister à l’assemblée du corps de la noblesse des Etats des châtellenies de Lille douay et orchies, ordonne en conséquence que les demandeurs y seront convoqués et y jouiront du droit de suffrage et autres dont y jouissent les autres nobles, [moyennant] par eux avoir fait reconnoitre préalablement leur noblesse suivant l’usage, condamne lesdits députés et commissaires aux dépens."

Ce jugement est déclaré souverain par Lettres Patentes de Louis XVI :

"Louis, par la grâce de dieu roy de france et de navarre au premier notre [huissier ?] sur ce [requérons] et mandons qu’à la requette de nos chers et bien amez les conseillers Secrétaires audienciers controlleurs et conseillers Secrétaires maison couronne de france de notre chancellerie établie près la cour de parlement de flandres à douay ey attaché sous lecontre scel de notre chancellerie à la charge des députés et commissaires de l’ordre de la noblesse des états et châtellenies de Lille douay et orchies, exécutant aussi pour le [compte] des présentes et des affaires raisonnables de ce faire te donnons pouvoir, car tel notre plaisir donné à douay le treize may l’an de grâce 1780 de notre règne le septième."

Voici donc un jugement dans une situation en tout points semblable à celle des états-généraux (dont le laps de temps ne permettait pas de jugements, de plus l'article 42 protégeait de toute erreur), qui donne raison aux secrétaires du roi de par leur noblesse, le tout souverainement par les lettres patentes du roi.

CQFD. --Bien cordialement, DelPacis 7 mars 2022 à 13:18 (CET)

Attention de ne pas dénaturer le sens de la décision judiciaire : la Cour ne déclare pas "que les offices dont s'agit (ceux de CSR, note de l'auteur de la réponse) donnent droit d'assister à l'assemblée du corps de la noblesse des Etats des châtellenies etc.", mais que "la noblesse acquise à titre (de ces) offices" donne ce droit. C'est pourquoi, tirant la conséquence de cette déclaration, elle ordonne que les demandeurs seront convoqués "moyennant par eux avoir fait reconnaître préalablement leur noblesse suivant l'usage". Si la cour avait voulu dire que tous les CSR pouvaient siéger, elle aurait écrit "moyennant par eux avoir fait apparaître leur qualité de CSR" ou une formule équivalente; Tout ce qu'on doit tirer de cet arrêt, c'est que ceux des CSR qui qui peuvent prouver leur noblesse, soit parce qu'ils ont exercé 20 ans, soit pour toute autre raison, ne peuvent pas être privés du droit de siéger avec la noblesse, au motif de ce qu'ils sont pourvus d'un office de CSR.. Nouveauvenu (discuter) 6 septembre 2022 à 11:20 (CEST)

Non, les "demandeurs" sont les CSR à l'instant T du collège des CSR etc. D'où la conclusion généraliste du jugement, "les demandeurs y seront convoqués et y jouiront du droit de suffrage et autres dont y jouissent les autres nobles", autrement seuls les vétérans ou ceux de plus de 20 ans d'exercice auraient gagnés, les CSR en exercice depuis moins de 20 ans (95% des sdr en moyenne) auraient été déboutés. "Rien de plus connus que la noblesse attachée aux Offices de Conseillers-Secrétaires", disait le rapporteur. La nécessité de faire reconnaître préalablement sa noblesse est une procédure traditionnelle de cette assemblée, ou le Siège doit rendre une Sentence après étude de la demande. Ce jugement établi que tout membre du collège de CSR (les "demandeurs") pourra faire reconnaître sa noblesse et siéger comme les autres nobles, en tant que membre des "demandeurs". Bien essayé mais le détournement de source ne passe pas. --Bien cordialement, DelPacis 6 septembre 2022 à 12:20 (CEST)

Bonjour, alors en effet, de manière purement légale, les textes législatifs, les Edits et autres patentes règlent facilement le débat et le jugement de 1779 vient le clore (sauf jugement postérieur contraire). Un "avis" du Garde des Sceaux, un courrier même, ne peut en rien modifier des Jugements et des Edits, que ce soit en 1700 ou 2022. D'un regard purement historique, les nobles qui votèrent avec le Tiers sont connus comme notamment François Louis Jean-Joseph de Laborde de Méréville, fils du marquis de Laborde qui fut député du Tiers...Ceux qui ont eu l'occasion d'écrire sur les SDR comprennent bien la différence entre l'idéologie (Saint-Simon ou le Garde des Sceaux) et la loi (les Edits et autres). Cordialement,--LasCases (discuter) 14 mars 2022 à 13:34 (CET)

Bonjour,

Cet arrêt du Parlement daté de 1779 prouve que les SDR non vétérans des châtellenies de Lille Douai-Orchies ont été admis à voter avec l'ordre de la noblesse des Etats provinciaux de Flandres. So what ?

Ce n'est nullement un arrêt qui leur reconnait la noblesse héréditaire.

Tous les édits établissent que la noblesse des SDR leur est acquise irrévocablement après 20 ans d'exercice ou en cas de mort en charge.

Edit du roi de juin 1715 confirmant le privilège de noblesse au premier degré aux secrétaires du roi et leurs enfants après 20 années de services ou en cas de mort en charge : « Pour donner des marques de nôtre atention à ceux qui seront pourvus des Ofices de nos Conseillers Gardes des Sceaux, nos Conseillers Audienciers , Contrôleurs & Secrétaires des Chancelleries près nos Cours , Conseils Supérieurs & Provinciaux, & à ceux que Nous dispensons de prendre de nouvelles Provisions pour lesdits Ofices ; Nous les avons maintenus & confirmez , maintenons & confirmons par le present Edit, dans le Privilège de Noblesse au premier degré , encore qu'elle n'eût pas été atribuée à tous lesdits Oficiers, par leurs Edits de création, leur atribuant en tant que besoin est ou seroit. Voulons qu'ils jouissent, ensemble leurs veuves & leurs enfans nez & à naître en légitime mariage, de tous les honneurs & avantages dont jouissent les Nobles de nôtre Royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décédent revêtus de leurydits Ofices »

Encore une fois, personne ne conteste la noblesse dont jouissaient provisionnellement les SDR non vétérans et leurs enfants, tant qu'ils étaient en charge. C'est l'hérédité de cette noblesse qui est problématique.

L'ANF ne reconnait pas l'admission dans l'ordre de la noblesse des Etats provinciaux de Flandres comme acte recognitif de noblesse.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 15 mars 2022 à 11:29 (CET)

Humm...Saintdie, un arrêt n'a pas à reconnaitre une évidence. Les charges au 1er degré celle de SDR de manière plus absolue selon les textes, donne la noblesse héréditaire. Aucun éléments factuel ne vient contredire le fait qu'un SDR était membre de l'ordre de la noblesse dès son entrée en charge ainsi que ses enfants. Noblesse donc jusqu'à la suppression de celle-ci en 1790...Je suis sur Wikipedia depuis 2016, personne ne m'a jamais démontré l'inverse, à savoir que les SDR étaient membres du Tiers jusqu'en 1790. J'ai beaucoup lu sur le sujet, je n'ai encore pas trouvé de 4e ordre ou d'ordre intermédiaire, soit on était membre de la noblesse, soit du Tiers état. Tout concorde pour dire que les SDR étaient biens membres de cet ordre appelé la noblesse. Celle à qui on rendra ses titres sans conditions (aucune dans le texte). Et je comprends l'embarras des contributeurs ANF de répondre à cette question car cela entrainerais de résoudre la question de la "noblesse inachevée". Bien à vous, --LasCases (discuter) 15 mars 2022 à 16:00 (CET)

J'ajouterais que puisqu'il est question de "Noblesse Parfaite", citons donc le sérieux Chérin : "Dans quelques Cours, les Offices acquièrent aux pourvus & à leur postérité une Noblesse parfaite ; dans d’autres, elle est graduelle, & ne se consomme qu’à la seconde génération.". La question n'est pas de discuter des termes de noblesse ceci noblesse cela, mais de noblesse tout court. Les secrétaires du roi et leurs descendants étaient ils nobles le 23 Juin 1790 ? Oui, point final pas de débat. Vous parlez de ce que "reconnaît" l'ANF, source bien surprenante pour justifier de la noblesse d'un individus mais soit.

Alors, qu'avons nous donc de reconnu par l'ANF... Peut-être un peu d'arrêts de dispense de Marc d'or de Noblesse pour des SdR de moins de 20 ans, qu'ils ont "oubliés" dans la publication de Robert de Roton ? C'est parti :

• François Paul Nicolas Thiry d'Holbach, conseiller-secrétaire du roi au Grand Conseil, dispensé le 14 Mai 1775 “comme noble” pour une charge de conseiller au Parlement de Paris (A.N.,E 2515, f° 554-555)
• André Paul Rodier, dispensé du droit de marc d’or de noblesse, “comme noble”, pour un office de conseiller à la Cour des Comptes de Paris en 1778 (fils de André Julien Rodier, CSR en 1762) (A.N., E 2546, f° 123)
• Jacques Ribes de Gamby, arrêts du Conseil des 22.09.1774 et 06.05.1776 portant dispense du droit de marc d'or de noblesse, “comme noble”, pour les offices de correcteur et de président en la Cour des Comptes Aides et Finances de Montpellier (fils de Jean de Ribes (1704-1781), CSR en 1764) (A.N., E 2504, f° 207-208 - E 2520, f° 533)
• Louis-Jacques Puissant des Flagelles, arrêt du Conseil du 25.08.1776 portant dispense du droit de marc d'or de noblesse, “comme noble”, pour l'office de président en la Cour des Comptes Aides et Finances de Montpellier (son père est CSR depuis le 06.11.1756) (A.N., E 2521, f° 424-425)
• Charles-Louis Huguet de Semonville, arrêt du Conseil du 04.12.1777 portant dispense du droit de marc d'or de noblesse, “comme noble”, pour l'office de conseiller au Parlement de Paris (fils de Charles Huguet de Montaran, CSR en 1769) (A.N., E 2537, F 370)
• Jacques-Pierre-Amable Chrestien de Fumechon, arrêt du Conseil du 07.05.1778 portant dispense du droit de marc d'or de noblesse, “comme noble”, pour l'office de conseiller au Parlement de Rouen (son père est CSR depuis le 18.11.1758) (A.N., E. 2547, f 171)

Ou peut-être prendriez vous un peu de brevets d'admission dans des ordres de chevalerie reconnus par l'ANF ?

C’est le cas de la famille de Suremain, anoblie par charge de secrétaire du roi en 1701 dont un des fils de l’officier, Augustin, sera reçu Chevalier de Malte le 8 juillet 1715, avec prononciation de ses voeux au Grand Prieuré de Bulesmes en 1719, qui finira Commandeur de l’Ordre. On connaît aussi le cas de la famille Lefebvre de Laboulaye, anoblie par charge de secrétaire du roi en 1785, qui donna Alexandre Louis, fils du secrétaire du roi, reçu chevalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem le 22 avril 1786.

Veuillez s'il vous plaît préciser votre question ou le débat car vous dites reconnaître leur noblesse mais que le fait qu'elle ne soit pas "héréditaire" de qualification pose problème... alors que seule la question de qui est noble et qui ne l'est pas est intéressante pour le 23 Juin 1790 puis 1814. --Bien cordialement, DelPacis 15 mars 2022 à 17:49 (CET)

N'ayant pas sous les yeux les arrêts cités, il est malaisé de vous répondre car il faudrait examiner la teneur complète de ces décisions afin de vérifier si elles ont été rendues au visa de l'Edit de décembre 1770 ou au visa de la déclaration du 16 août 1772 faite aux bénéfice de CSR.

Dans les deux cas, la dispense du droit est accordée au regard de la noblesse de l'impétrant, mais si cette noblesse est celle attachée à l'exercice actuel d'un office de CSR par lui-même, son père ou son aïeul, elle est susceptible de s'évanouir, s'agissant d'une qualité provisionnelle. Nouveauvenu (discuter) 6 septembre 2022 à 11:45 (CEST)

Bonjour,

Je vous renvoie à nos débats précédents, où vous aviez vous-même reconnu que les SDR non vétérans n'avaient pas la noblesse héréditaire au 23 juin 1790.

Votre affirmation au sujet de leur noblesse devenue héréditaire en 1814 relève de l'interprétation personnelle.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 08:53 (CET)

Bonjour, c’est comme si vous opposiez noblesse de robe et noblesse d’épée. La seule question a se poser c’est : « etaient-ils nobles, eux et leur descendance née et à naître (ce point est de loin le plus capital vous en conviendrez), le 23 Juin 1790? ».

Le fait qu’ils retrouvent leur noblesse en 1814 n’a rien d’interprétation personnelle, en effet sous la Restauration :

• Les rois eux-mêmes ont a de multiples reprises reconnus « la noblesse attachée » à la charge de secrétaire du roi
• Les rois eux-mêmes ont « reconnus et maintenus » des membres de familles de SdR dans leur noblesse « nonobstant le défaut d’exercice » (exactement comme une lettre de vétérance), preuve ultime que le défaut n’est pas un problème (nonobstant) et que seule la question d’être en charge le 23 Juin 1790 compte
• Les rois eux-mêmes donnèrent la qualification d’ecuyer dans une lettre patente à un petit-fils de secrétaire du roi en charge depuis moins de 20 ans NÉ SOUS LA REVOLUTION (donc jamais noble avant 1814)
• Les officiers d’état-civil inséraient leur qualité d’ecuyer dans les actes d’état civil (mariage naissance décès) et pour rappel depuis la révolution ils ont un pouvoir qui font que chaque chose qu’ils indiquent ont une valeur légale
• Les juristes qui se sont penchés sur le sujet sont UNANIMES (j’insiste là-dessus) : la preuve de possession de charge de SdR en 1790 est, en 1814, un document pouvant prouver sa noblesse si un agent demandait des preuves

L’interprétation personnelle est de votre côté en voulant remettre en cause un texte constitutionnel et les très multiples preuves légales. Comme dit l’adage : « Le danger commence lorsqu’on veut chercher une interprétation négative d’un texte de loi ». Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 10:32 (CET)

Saintdie j'ai loupé votre réponse malheureusement. Sous l'AR un SDR était-il membre de l'ordre de la noblesse ou du Tiers Etat ? Je me suis bien bien renseigné, il n'existait apparemment de 4e ordre, et personne, pour des raisons légales et fiscales était à la fois roturier et noble...Merci de votre réponse. Cordialement,--LasCases (discuter) 16 mars 2022 à 12:10 (CET)

Encyclopédie de Diderot, tome 23, page 21

Article "Noblesse commencée" :

"La noblesse commencée est celle dont le temps ou les degrés nécessaires ne sont pas remplis, comme ils doivent l'être, pour former une noblesse acquise irrévocablement."

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 12:19 (CET)

C'est une réponse ? Non parce-que dans les conventions sociales entre êtres humains, si on me demande combien font 1 + 1 je réponds 2, si on me demande l'heure je ne donne pas la température etc etc... Dans quel groupe social se trouvait un SDR fraichement en charge en 1788 par exemple ? Le Tiers Etat (A) ou l'ordre de la noblesse (B) ? Pour simplifier prenez cela comme un QCM, il suffit de me dire A ou B :) Très cordialement, --LasCases (discuter) 16 mars 2022 à 12:33 (CET)

Saintdie vous citez Diderot, mais avec un texte qui ne parle pas des secrétaires du roi, soyez sérieux un instant je vous prie…

Encyclopédie de Diderot, « Anoblissement »:

 « Faveur du prince qui donne à un roturier le titre de noble. […] par des lettres d’anoblissement, ou par des provisions d’office qui donnent la noblesse,comme (…) de secrétaire du roi (…). »

Le problème c’est un que vous n’accepterez jamais d’avoir tort, bien que les preuves soient sous vos yeux et que tout ce que vous avancez est largement et légalement contredit, et deux que vous en êtes rendu au point d’utiliser malhonnêtement des sources qui vous contredisent elles-mêmes. Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 12:50 (CET)

Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 :

Article "Vétérance" :

"On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

Ici, il est bien question des secrétaires du roi.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 13:00 (CET)

Saintdie ? A ou B :) --LasCases (discuter) 16 mars 2022 à 13:18 (CET)

Le sujet qui nous préoccupe ici ne concerne pas les vétérans, mais ceux en charge. Un secrétaire du roi qui n’est pas en charge aquiert effectivement la noblesse par ses 20 ans d’exercice et non plus par sa charge puisqu’il… n’est plus en charge… Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 13:39 (CET)

Messieurs, vous soutenez que les SDR acquéraient une noblesse héréditaire, parfaite et immédiate dès leur installation dans la charge, et non après 20 ans d'exercice.

A ma connaissance, l'édit de juin 1715 n'a jamais été abrogé sous l'Ancien régime.

On y lit :

"Voulons qu'ils jouissent, ensemble leurs veuves & leurs enfans nez & à naître en légitime mariage, de tous les honneurs & avantages dont jouissent les Nobles de nôtre Royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décédent revêtus de leurydits Ofices."

Pouvez-vous me produire un édit modifiant les conditions d'anoblissement de la charge de secrétaire du roi ?

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 14:44 (CET)

Saintdie, premièrement il faut arrêter avec les qualificatifs entassés derrière le mot "noblesse". Soit on est noble soit on ne l'est pas.

Deuxièmement :

• Arrêt de la Cour des Aides de Paris du 28 mai 1770 (légèrement après 1715 donc) en faveur de fils de secrétaire du roi en charge depuis moins de 20 ans à qui l'on voulait faire payer la Taille : "ordonna la restitution des sommes payées, avec défense aux Maire, Echevins et Collecteurs de St-Etienne, d’imposer à la Taille les sieurs Vincent fils, tant qu’ils vivroient noblement et ne feroient acte dérogeant à la noblesse"
• Edit d'Août 1772 : "Nos secrétaires, maison, couronne de France et de nos finances et les pourvus d’offices de notre grande chancellerie, auxquels la noblesse est attachée, qui se feront pourvoir d’autres offices donnant la noblesse, seront dispensés du paiement du droit de marc d’or de noblesse, quand même il n’y aurait pas vingt ans qu’ils fussent pourvus desdits offices de nos secrétaires, ou des offices de la grande chancellerie donnant la noblesse."
• 26 Août 1786, sentence de l’Election, responsable des jugements et de la répartition qui touchent la Taille : “le sieur J.N…, écuyer, Conseiller Secrétaire du Roi Maison Couronne de France (depuis quelques mois) … jouira des privilèges accordés par sa Majesté aux nobles du royaume …, notamment en matière de tailles et impositions royales, … tant et si longtemps qu’il ne fera acte de dérogeance à sa noblesse…”
• Lettres de provision de secrétaire du roi de 1787 : "...; privilège de noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre; ..."

J'ajouterai que l'on ne peut pas jouir de la Garde Noble, du Partage Noble ou encore de l'entrée au Collège Mazarin si l'on était pas noble. Or, c'est bien ce dont on joui les secrétaires du roi aussitôt en charge.

Exemple pour la Garde-Noble avec Pothier qui nous dit en 1777 (là-encore bien après 1715 donc) :

“Sur quelles personnes la Garde-Noble a-t-elle lieu ?

Les Coutumes, de même que notre Coutume d’Orléans, ne défèrent la Garde-Noble qu’aux Nobles : elles ne la défèrent pareillement que sur les Nobles. Un père qui a une noblesse personnelle, qui n’est point transmissible à ses enfants, ne peut donc avoir la Garde-Noble de ses enfants, parce que ses enfants ne sont pas Nobles. Par exemple : Un Trésorier de France qui n’est point lui-même fils de Trésorier de France, n’à point la Garde-Noble, parce que sa Noblesse n’étant point transmissible au premier degré, ses enfants ne sont point Nobles.

Au contraire, [autre exemple] un Secrétaire du Roi, [a] la Garde-Noble de [ses] enfants, parce que [sa] Noblesse étant transmissible à [ses] enfants, [ses] enfants sont Nobles.

Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquièrent par leurs charges et leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis.”

Allez, courage, vous avez bien encore quelques cartouches ? Mes munitions ont de quoi tenir infiniment. --Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 15:07 (CET)

"sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis."

Vous donnez le bâton pour vous faire battre !

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 15:22 (CET)

Ont-il cessé de leur vivant d'être officiers avant le 23 Juin 1790, date d'abolition de la noblesse à laquelle la "noblesse ancienne" perdit ses titres ? Pas dans le cas dont nous parlons ici.

Les juristes de la Restauration sont d'ailleurs bien clair sur le fait (évident) que cette date soit importante:

Exemple (parmis tant d'autres) avec Charles Bonaventure Marie Toullier, célèbre jurisconsulte, auteur du “[le] droit civil français suivant l'ordre du Code” en 1824, indique en évoquant la Charte que “de la même justice voulait que l'on rendît aux anciennes familles, qui avaient mérité des distinctions sous l'ancienne monarchie, les titres dont leurs membres avaient été dépouillés sans motifs (...) Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre , avant la suppression de la noblesse.” --Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 15:36 (CET)

• "Messieurs, vous soutenez que les SDR acquéraient une noblesse héréditaire, parfaite et immédiate dès leur installation dans la charge, et non après 20 ans d'exercice." la condition des 20 ans est par essence résolutoire (ne pas se démettre de sa charge) et non suspensive. Devoir expliquer la différence entre une condition de faire ou de ne pas faire est assez déroutant soyons honnête. Le but étant "d'éviter la désertion" comme l'indiquent les juristes.
• Votre silence Saintdie que j'imagine plein d'embarras concernant ma question en dit long. Une contributeur aguerri comme vous doit en toute logique pouvoir répondre à ma question simple de savoir si un SDR en charge était membre de la noblesse ou du tiers état avant 1790, l'entre deux n'existait pas. Merci de votre retour. --LasCases (discuter) 16 mars 2022 à 18:27 (CET)

Je choisis l'option "C" comme "commencée".

Tant que la condition de vingt ans d'exercice n'était pas remplie, les SDR non vétérans étaient dans l'état de noblesse commencée (notion que je n'invente pas).

C'était bien là leur malheur : dans de nombreux bailliages, ils furent à la fois rejetés par le tiers-état qui n'en voulait plus, et par la noblesse qui n'en voulait pas encore.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 16 mars 2022 à 19:04 (CET)

La notion de « Noblesse commencée » est inexistante en droit, comme le dit LasCases ci-dessous il n’existait pas 4 ordres mais trois, dont une seule noblesse. D’autre part votre notion de « noblesse commencée », reprise nulle part et dans aucun jugements, ne parle pas des secrétaires du roi. Enfin, vous vous accrochez à ce mot de Diderot qui ne parle pas des secrétaires du roi alors qu’il parle bien des secrétaires du roi comme étant une charge donnant la noblesse (définition d’Anoblissement). La mauvaise foi est infinie mais Dieu merci les personnes sérieuses sauront faire la part des choses. Vous avez dit vous-même « personne ne conteste la noblesse dont jouissaient provisionnellement les SDR non vétérans et leurs enfants », restez donc fidèle à cela. Bien cordialement, DelPacis 16 mars 2022 à 20:53 (CET)

Sauf qu'il n'existait pas 4 ordres notamment sur la plan fiscal ou juridique. La société d'Ancien Régime était une société d'ordre, on était donc soit roturier soit noble, aucun historien ancien ou récent parle d'un 4e ordre. Les SDR avaient une fiscalité de noble, des droits de nobles, des armes nobles, des qualifications nobles, des fonctions nobles etc ils n'étaient donc par définition pas membres du Tiers-Etat, ils aient donc par élimination membres du second ordre car encore une fois et surement la dernière, il n'existait pas 4 ordres sauf à démontrer le contraire. La noblesse commencée c'est la noblesse, merci pour cette précision qui clôt le débat. --LasCases (discuter) 16 mars 2022 à 20:06 (CET)

Je reste coi devant tant de science et d'intelligence... Il est vrai que citer les édits royaux et les auteurs de l'Encyclopédie relève de la mauvaise foi la plus condamnable, je bats ma coulpe.

Cependant, oserai-je solliciter une dernière fois vos lumières ? Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre la noblesse commencée, définie par les auteurs du XVIIIème siècle, et la noblesse inachevée, expression utilisée par les historiens du XXème siècle ?

Merci par avance !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 17 mars 2022 à 08:54 (CET)

Effectivement, citer des edits anciens et des extraits d’ouvrage qui n’ont aucun lien avec le sujet, pire, disent le contraire de ce que vous cherchez à démontrer plus loin, c’est de la mauvaise foi. Je ne vais ni m’étaler sur la noblesse commencée ni sur la noblesse inachevée car aucune des deux ne concernent nos secrétaires du roi, puisque d’une part ils sont immédiatement anoblis (cf Diderot) et d’autre part ils n’ont pas démissionnés avant le 23 Juin 1790 (cf Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution). Bien cordialement, DelPacis 17 mars 2022 à 09:36 (CET)

• Osez osez cher Saintdie, je me fais toujours un plaisir d'expliquer les choses aux autres.
• En lisant plus précisément des textes sur cette notion on comprend que cela est souvent appliqué pour les charges graduelles, car le père commence la noblesse que le fils ou le petit-fils va terminer. On constate bien la différence légale entre une charge au 1er degré et une charge au second degré. Il existe en outre une différence entre les charges au 1er degré et la charge de SDR, selon les textes et auteurs, notamment par les privilèges attachés. J'espère que vous pourrez admettre que la charge de SDR ne donnait pas les mêmes droits que celle de Trésorier de France par exemple ? Il suffit pour cela de lire les différents textes et patentes qui régissent la charge de SDR.
• La différence notable entre ces deux notions et certainement le fait qu'une de ces notions est parfaitement inventée et ne tient donc sur aucune base légale puisqu'inventée sous une République et donc cette notion est incapable sur le plan du droit nobiliaire, vous me l'accorderez. Tandis que la notion de noblesse commencée est ancrée dans son époque pour définir une situation précise.
• On peut lire à ce sujet : "Certaines charges donnaient bien à ceux qui en étaient pourvus une noblesse définitivement acquise et transmissible immédiatement aux enfants, c'est-à-dire ce qu'on appelait une noblesse entière ou noblesse au premier degrė; mais une foule d'autres attribuaient simplement la noblesse personnelle aux titulaires, et ne conféraient qu'un commencement de noblesse pour les descendants , qu'une noblesse graduelle ou commencée, qui ne se consommait ordinairement qu'à la seconde génération , ou , comme on disait, patre et avo consulibus"
• Cette explication semble assez éclairante. Cordialement, --LasCases (discuter) 17 mars 2022 à 12:49 (CET)

Saintdie ?--LasCases (discuter) 18 mars 2022 à 15:02 (CET)

Conclusion

Ainsi donc, la vérité est définitivement établie. Les secrétaires du roi recevaient immédiatement une noblesse qui surpassait même celle du roi, et ce dès la réception de leurs patentes.

Voilà une histoire étonnante qui n'eut pas déplu au baron de Münchhausen et au marquis de Rocambole, authentiques gentilshommes !

Aussi brisons là, vos arguments sont imparables, puisque vous les assenez avec force et conviction, et que par surcroit, vous semblez vous-même y croire, ce qui n'est pas rien.

La communauté wikipédienne attend avec impatience la publication de vos travaux, qui fera faire à la science un bond en avant sans précédent, de mémoire d'homme.

Enfin Messieurs, je vous dois quelques remerciements, car je dois vous avouer que vos borborygmes juridicaux-historiques, servis à larges lampées dans un style étonnant dès que l'on agite devant vous les chiffons rouges nommés "vétérance" ou "noblesse commencée", me mettent à chaque fois en joie, chose rare et appréciable de nos jours ! C'est là la vérification très concrète du réflexe de Pavlov.

Décidément, nous faisons avancer la science ! Merci encore !

Sans rancune,

--Saintdie (discuter) 17 mars 2022 à 10:22 (CET)

Vous ne faites rien avancer, contrairement à Diderot que vous citez si volontiers : « Anoblissement »: « Faveur du prince qui donne à un roturier le titre de noble. […] par des lettres d’anoblissement, ou par des provisions d’office qui donnent la noblesse,comme (…) de secrétaire du roi (…). ». Bon vent ! --Bien cordialement, DelPacis 17 mars 2022 à 10:38 (CET)

• Bonjour Saintdie
• Par cette ironie caractéristique d'un C21 vous ne vous grandissez pas.
• Comme lui vous ne répondez pas aux questions simples qui sont :
• Existait-il 4 ordres sous l'Ancien Régime ? Oui / non
• Pouvait-on être à la fois noble et roturier ? Oui / non
• Encore une fois, faire preuve d'ironie pour se dégager de questions de niveau CM2 ne dupera personne qui pourrait lire ces lignes. Quiconque constatera que je vous pose des questions simples basiques auxquelles vous ne répondez pas.
• Noblesse commencée pour Régis Bertrand historien contemporain : la « noblesse commencée » (noblesse personnelle du premier titulaire de charges à noblesse graduelle ou exercice pendant une génération seulement)'
• Les sources sur la noblesse commencée parlent de "former une noblesse acquise irrévocablement", mais donc, dans ce laps de temps, on est bien membre de l'ordre de la noblesse sous condition résolutoire, si on déserte de sa charge on retourne dans son ancien état de Roture, dites-moi si je fais erreur Saintdie ?
• Sortez de cette ironie, honnêtement un peu enfantine, qui ne fait absolument pas avancer le débat. Ayez l'amabilité de répondre aux questions. Voyez que de mon côté je rebondis sur la notion de "noblesse commencée" pour comprendre cette notion et son application. Cordialement, --LasCases (discuter) 17 mars 2022 à 12:22 (CET)

Bonjour DelPacis et LasCases,

Chacun connait ici vos méthodes : créer des sources de toutes pièces pour ensuite essayer de les utiliser sur Wikipédia, utiliser Wikipédia comme tribune d'auto-promotion familiale...

Dès qu'un contributeur ose citer une source qui vous contredit (les édits royaux ou l'Encyclopédie, par exemple), les accusations de mauvaise foi fusent, méthode poutinienne.

Si vous voulez faire évoluer la science et la connaissance historique, ce qui est très louable, publiez vos travaux en bonne et due forme et soumettez-les à la critique des historiens.

C'est la règle de bon fonctionnement de Wikipédia.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 mars 2022 à 08:02 (CET)

Arrêtons effectivement les enfantillages :

Armand Brette, Recueil de documents relatifs à la convocation des états généraux de 1789, tome deux, publié en 1896 :

"Les seuls vétérans, parmi les secrétaires du roi, c'est à dire ceux qui avaient exercé leur charge pendant vingt ans, jouissaient de la noblesse acquise et transmissible. Les secrétaires du roi bénéficiaient de nombreux privilèges nobiliaires ; aussi la situation qui leur était faite provoqua de leur part de nombreuses plaintes. Ils avaient prétendu tout d'abord, prévoyant peut-être les difficultés que devait soulever leur noblesse commencée, avoir des députés de leur corps aux Etats Généraux."

On voit donc que :

-> L'expression "noblesse commencée" est bien appliquée de longue date par les historiens aux SDR non vétérans ;

-> Les SDR non vétérans, conscients de leur situation d'entre-deux, ont même essayé de créer un "quatrième ordre" aux Etats Généraux.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 19 mars 2022 à 08:47 (CET)

• Où voyez-vous la création d'un 4e ordre cher Saintdie dans le texte ?
• Nous attaquer ne vous donnera en aucun cas plus d'épaisseur.
• Sur le sujet de la noblesse commencée voici des sources :
• Abrégé méthodique de la science des armoiries suivi d'un glossaire des attributs héraldiques d'un traité élémentaire des ordres de chevalerie et de notions sur les classes nobles, les anoblissements, l'origine des noms de famille, les preuves de noblesse, les titres, les usurpations et la législation nobiliaires ... Par W. Maigne · 1860 [1]"Certaines charges donnaient bien à ceux qui en étaient pourvus une noblesse définitivement acquise et transmissible immédiatement aux enfants, c'est-à-dire ce qu'on appelait une noblesse entière ou noblesse au premier degrė; mais une foule d'autres attribuaient simplement la noblesse personnelle aux titulaires, et ne conféraient qu'un commencement de noblesse pour les descendants , qu'une noblesse graduelle ou commencée, qui ne se consommait ordinairement qu'à la seconde génération , ou , comme on disait, patre et avo consulibus"
• La Provence des rois de France: 1481-1789 - Régis Bertrand · 2020 qui donne une définition de la noblesse commencée : "cas de « noblesse commencée » : (noblesse personnelle du premier titulaire de charges à noblesse graduelle ou exercice pendant une génération seulement)"
• Comme vous passez votre temps pour essayer de nous décrédibiliser à dire que nous faisons cela pour nos familles (rencontrons-nous sur Paris CNI à l'appui à votre convenance je dis cela depuis 2016) voici un extrait sur la Capitoulat et la noblesse commencée de Claude-François Ménestrier : "en la derniere recherche des Nobles , cette Noblesse commencée par le Capitoulat a este reconnuë". De fait, dans l'hypothèse même ou cela concernerait les SDR, cela ne change rien au fait qu'ils étaient en état de noblesse jusqu'en 1790.
• Vous manquer lourdement de rigueur Saintdie. Faire une généralité d'un avis sans force juridique d'un seul Garde des Sceaux en pleine période qui deviendra l'événement le plus connu de notre histoire avec la Seconde Guerre mondiale me semble parfaitement aberrant.
• Je tiens à dire ici que Saintdie fait primer sur le plan historique l'avis d'un Garde des Sceaux en période révolutionnaire plutôt que plusieurs centaines d'années de textes et d'acquis pour les SDR. Vous balayez le fait qu'ils avaient dès l'entrée en charge tout ce qui fait la noblesse et donc la noblesse à savoir la fiscalité, l'orde de St-Michel, la garde-noble, les écoles, les fonctions, Malte, la qualité d'écuyer, les armes timbrées, l'inscription sur les registres de la noblesse sans problème avant 1789 etc etc mais comme la période révolutionnaire VS toute l'histoire de France vous arrange vous vous concentrez sur la période la plus trouble et complexe de notre histoire. C'est étonnant pour une passionné d'histoire que vous devez surement être. Ce serait comme partir du principe que les dires ou comportements de hauts responsables durant l'occupation sont représentatifs de la France, de l'état d'esprit français sur cette période, évidement que non et heureusement.
• Tous les juristes, anciens et nouveaux indiquent que la "noblesse se prouve" par des éléments factuels, et les provisions d'une charge anoblissante au 1er degré était un élément recevable, je vous invite notamment à lire les Dalloz.
• La Charte de 1814 n'indique pas "la noblesse ancienne, acquise et transmissible reprend ses titres" non non non, juste "la noblesse ancienne reprend ses titres", tous ceux qui étaient en état de noblesse avant 1790, cela concerne évidement les SDR qui étaient membres de l'ordre de la noblesse et non du tiers état. Rien depuis 1400 nous indique d'un SDR était membre du Tiers-Etat. J'avoue accorder plus de crédit à 400 ans d'histoire et de textes qu'à l'avis d'un Garde des Sceaux sur la période révolutionnaire. Je ne connais pas d'historien qui fait d'un micro événement une verité totale et générale pour balayer 400 ans d'histoire.
• En définitive, quand on est en difficulté, c'est notamment le cas de notre cher C21 depuis que je le connais, on attaque on essaye de rabaisser son interlocuteur ou de lui retirer toute forme de crédit par des attaques personnelles, c'est un procédé bien connu en politique, très utilisé ces derniers temps pour essayer de rabaisser un candidat bien connu, mais à mon sens cela est contre productif car l'ignorance ou le manque d'argument, ou le fait de ne jamais répondre aux questions, cela finit par se voir de manière cruelle. Je vous pose une multitude de questions, jamais la moindre réponse mais je vais essayer encore, on ne sait jamais :
• L'Ancien Régime était-il composé de 3 ou 4 ordres ?
• Un secrétaire du roi en charge était-il membre du second ou du 3e ordre ?
• Merci pour vos réponses apaisées je l'espère. Cordialement, --LasCases (discuter) 19 mars 2022 à 16:06 (CET)

Pour cette phrase : "L'expression "noblesse commencée" est bien appliquée de longue date par les historiens aux SDR non vétérans ;" pouvez-vous, en dehors de la période révolutionnaire, nous donnez cette multitude de textes anciens qui font le parallèle écrit entre noblesse commencée et SDR. Merci --LasCases (discuter) 19 mars 2022 à 16:08 (CET)