Discussion:Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis

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Procès de Gary Stewart

Le premier imperator est Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis lui succede. En 1987, alors que RM Lewis n'a pas désigné de successeur, Gary L. Stewart devient imperator[24]. Mais en 1990, il est démis de ses fonctions par le conseil suprême, et poursuivi en justice pour malversations financières.

Il me semble important de faire connaître l'issue du procès de Gary Stewart. En fait le contentieux s'est réglé le 10 août 1993 en dehors des tribunaux, au terme d'une procédure amiable,l'AMORC a décidé d'abandonner ses poursuites (Case #1-90-CV-700028, Rosicrucian Order -Vs-Stewart Et Al.) sans qu'il soit possible de les reprendre plus tard (dismissal with prejudice). Gary Stewart avait lui-même renoncé à sa plainte croisée contre l'AMORC, sans qu'il soit possible de les reprendre plus tard (dismissal with préjudice)le 7 janvier 1992. Donc dans cette affaire personne n'a jamais été convaincu du moindre délit ni condamné...il existe un site sur le wikipedia anglais qui constitue une source pour ce rajout : http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Stewart Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 14:59 (CEST)

voilà comme cela vous ne pourrez plus dire que c'est un faux :

AFFAIRE GARY STEWART

Extrait de la lettre reçue du département du trésor de Californie le 29 avril 1992 et qui avère que Gary Stewart, lorsqu’il avait temporairement été élu président du bureau suprême de l’AMORC avait mal géré l’association et qu’il s’apprêtait à détourner des fonds sur des comptes personnels à l’étranger:

En 1989, une vérification comptable avait en effet fait apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. Suite à cela le bureau suprème décida de démettre Stewart et le 17 avril 1990 la Hiérarchie de l'Ordre soutenue par la police l’expulsa du siège qu’il occupait.

la lettre citée précédemment en référence ne disait pas du tout ce qui est écrit ci-dessus, en tout cas dans les paragraphes qui en étaient reproduits...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

Le département du trésor confirme dans l’extrait de cette lettre qu’il a découvert que Gary Stewart avait dépensé des fonds sans l’accord du bureau. Il est constaté qu’il a été démis de ses fonctions et conseille d’améliorer les statuts de l’association pour éviter que cela ne se reproduise. Il est aussi découvert que des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger ….

il n'était pas écrit dans la lettre reproduite que des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

Une partie de cette somme a été recupérée par la suite mais l’intégralité ce qui justifia de poursuivre Stewart en justice, mais les frais engagés par le procès finirent par dépasser ce que Stewart aurait pu rembourser (près de 600 000)

pas du tout, le contentieux a été règlé à l'amiable, hors tribunaux et jamais Stewart n'a été convaincu d'avoir détourné des fonds et jamais on ne lui a demandé la moindre réparation financière puisqu'il n'a jamais été condamné (voir la référence plus bas du procès).Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 17:33 (CEST)

--86.213.108.244 17 août 2006 à 15:14 (CEST)

Résolution de conflit

Bonjour, ce bandeau indique que Manproc et Gueben ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

je vais tenter de vous aider à résoudre les conflits qui ont conduit à l'appel des Wikipédia:Wikipompiers. Je me met à votre disposition le temps que les discussions s'apaisent, si c'est en mon pouvoir. Il va me falloir quelques temps pour bien lire l'article et son historique ainsi que les pages de discussion. Merci,

--Manproc 17 août 2006 à 14:55 (CEST)

modifications du chapitre Financement

voilà la véritable source du conflit ce chapitre est mal formulé pour une grande partie et faux pour l'autre

je propose de le simplifier de la manière suivante

L'AMORC finance ses activités de diverses manières: Tout d'abord la cotisation annuelle versée par ses membres, mais aussi la capitation versée par les organismes affiliés et les dons des membres

L'ordre publie également des livres et diverses revues à travers ses maisons d'éditions (Diffusion rosicrucienne en France et The Rosicrucian Supply Bureau aux États-Unis).

La commission parlementaire française a détaillé le patrimoine immobilier et financier de l'AMORC en France. Par l'intermédiaire d'une société commerciale, l'AMORC est propriétaire de l'espace Saint-Martin à Paris qui forme un complexe de 2 500 m², composé de 10 salles sur trois niveaux, d’un auditorium de 400 places, d’une librairie et d’une galerie d’art. L'Ordre possède également le Château d’Omonville qui abrite l'Université Rose-Croix internationale (URCI) dans l’Eure, classé aux monuments historiques. Le papier à en-tête de l'Ordre reprend la façade du château.

j'ai supprimé les parties suivantes qui sont calomnieuses ou fausses pour les raisons suivantes :

"en vertu de la « loi d'AMRA : les dons n'ont rien à voir avec cette loi traditionnelle de l'ordre qui énonce que l'on donne en fonction de ce que l'on reçoit. Mais cela ne concerne pas l'ordre: manifester la loi d'AMRA par exemple c'est rendre un service à quelqu'un, partager ce que l'on a reçu avec ceux qui en ont le plus besoin. L'ordre conseille dans ce domaine à faire des dons aux oeuvres humanitaires." Donc cette phrase n'est pas exacte.

Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC. c'est un avis calamnieux qui ne concerne que ceux qui ont écrit cela sur leur site. ON NE PEUT PAS LAISSER DIRE N'importe quoi par n'importe qui.

De plus, l'AMORC a fait l'objet d'un redressement fiscal de 118 millions de francs, dont 32 millions de francs de dégrèvement accordé par le fisc. FAUX ...la référence à Charlie hebdo en dit long sur l'origine de l'info.. --86.213.108.244 17 août 2006 à 15:35 (CEST)

autre conflit

les extraits des deux mêmes sites prevensecte et celui du SETI présidé par mr Witz et qui énonce sur la page AMORC

"Selon le site Prévensectes[11], il a existé au sein de l'AMORC une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III. Selon l'AMORC, lorsqu'il travaillait au sein de l’Institut de recherches psychiques de New York, May Banks-Stacey, une des dernières « descendantes du mouvement rosicrucien américain » lui aurait révélé les moyens d'accéder à la connaissance de ses vies antérieures. Au cours d’une ou plusieurs réincarnations précédentes, elle lui aurait révélé son appartenance à une fraternité mystique comme les rosicruciens d’Égypte. Toujours selon l'AMORC, lors de ses expériences, Harvey Spencer Lewis aurait retrouvé des connaissances acquises dans des vies antérieures, mais en aucun cas il ne s'est prévalu d'être la réincarnation de ce pharaon.  ».[12]

L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14]." ce ne sont là que des calomnies pas des sujets à retenir pour une encyclopédie... --86.213.108.244 17 août 2006 à 15:35 (CEST)

résumé

je demande que les parties suivantes qui ont été rajoutées par PYB ou toute autre personne pour nuire soient enlevées :

1 / Selon le site Prévensectes[11], il a existé au sein de l'AMORC une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III. Selon l'AMORC, lorsqu'il travaillait au sein de l’Institut de recherches psychiques de New York, May Banks-Stacey, une des dernières « descendantes du mouvement rosicrucien américain » lui aurait révélé les moyens d'accéder à la connaissance de ses vies antérieures. Au cours d’une ou plusieurs réincarnations précédentes, elle lui aurait révélé son appartenance à une fraternité mystique comme les rosicruciens d’Égypte. Toujours selon l'AMORC, lors de ses expériences, Harvey Spencer Lewis aurait retrouvé des connaissances acquises dans des vies antérieures, mais en aucun cas il ne s'est prévalu d'être la réincarnation de ce pharaon.  ».[12]

Cette rumeur se fonde sans doute aussi sur l'interprétation d'un passage de la 'Confessio' de Spencer Lewis ; il s'agit d'un document qui était envoyé au membres de l'AMORC à la fin du 12ème degré, rédigé par HS Lewis et où donnaient des informations plus précises sur les circonstances qui l'amenèrent à créer l'AMORC et notamment sur ce qui se passa réellement lors de son voyage dans la région de Toulouse en 1909.

Lewis y raconte qu'on lui confia des instructions, déclinées en 12 points dont le 4ème, le 5ème et le 6ème étaient

QUATRIÈMEMENT

Tous ces hommes, femmes et petits groupes, attendaient patiemment la venue du prochain dirigeant, qu’ils savaient devoir se manifester en 1915 ; cette prophétie avait été faite pendant plusieurs centaines d’années, à l’époque même de Rosenkreutz et en Inde où le dernier chef oriental de l’Ordre avait vécu et avait rejoint le Royaume d’En Haut.

CINQUIÈMEMENT

Ceux qui se rendaient en Inde et en Égypte, ou en d’autres contrées d’Orient, à la recherche de l’Ordre, s’entendaient toujours dire que 'c’était en Occident, là où « l’aigle étend ses ailes » que viendrait la prochaine âme d’Amenhotep IV, en l’année 1915,' pour entreprendre l’oeuvre du prochain cycle de 108 ans.

SIXIÈMEMENT

Un tel dirigeant se ferait connaître non par des papiers ou des documents, mais par son oeuvre. Sans avoir d’argent, il accomplirait ce que d’autres n’auraient pu accomplir ainsi, ou même avec de l’argent; il démontrerait de manière simple ce que d’autres se prétendant grands n’auraient pu démontrer de manière complexe ; sans instruction ni formation préalable il aurait la science des choses telles que seuls les grands érudits, hommes ou femmes, pourraient en avoir connaissance, et même mieux, que seuls les sages ou les mystiques du passé avaient jamais sues, étant un amalgame de toute sagesse, un maître en art et en sciences dans chaque discipline et chaque loi, sans pouvoir politique ni aide matérielle, il changerait les lois de l’homme et de la nation et projetterait la lumière dans l’obscurité, ici où d’autres avaient échoué en dépit de pouvoir politique, des forces terrestres et de la puissance matérielle ; jeune homme il ferait ce que des hommes plus âgés hésiteraient à faire, bénéficiant de nombreuses opportunités matérielles de se servir de ses facultés, de ses talents et de sa connaissance peu commune dont l’aurait doté le Cosmique. II renoncerait au monde matériel et à ses miroitements, allant jusqu’à sacrifier son bonheur futur, ses aises et ses plaisirs terrestres et jusqu’au bonheur de ses proches et de ses êtres chers pour remplir sa mission dans la vie, au lieu d’appliquer tout son labeur et tous ses efforts à son seul profit égoïste ou à celui de ses proches, il donnerait aux autres de façon désintéressée ; il démontrerait jour après jour une bonté, un amour et une tolérance envers autrui rarement rencontrés chez les êtres humains ; il ne retirerait et ne recevrait rien d’autre que souffrance et douleur en récompense, et il serait toujours prêt à en supporter davantage et à travailler sous le poids et à l’encontre des pires obstacles possibles, la joie au coeur au lieu de la vengeance ou de la haine, et il donnerait la preuve qu’il est le vrai dirigeant de l’Ordre et le véritable maître, par ses actions et ses omissions, sa bonté et son respect, sa fermeté d’âme et sa personnalité, même si tout était contre lui et semblait même le vaincre, car alors il deviendrait plus fort et plus aimé encore de ceux qui le connaîtraient et seraient avec lui.

Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 16:26 (CEST)

MR WITZ, vous ne respectez rien ni personne. Le docteur Spencer Lewis avait destiné ce document aux membres du 12éme et voilà que vous le révélez sur ce site public... C'est faire peu de cas de sa mémoire et de ses dernières volontés.... --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:01 (CEST)

il s'agit tout simplement que j'assume pleinement ce qu'a écrit HS Lewis, que la vérité ne me fait pas peur...je ne vois pas pourquoi de telles informations devraient me gêner ou en gêner d'autres et devraient être honteusement cachées...vous même vous n'avez pas de scrupules à prétendre dans votre page de présentation que dans d'autres lointaines vies vous fûtes rosicrucien...Lewis n'a jamais exprimé dans ses dernières volontés d'exigence quant à cette Confessio...je ne vois en quoi je n'honore pas sa mémoire ou ses dernières volontés...je suis simplement allergique aux mensonges et quand vous disiez que cette 'rumeur' n'était pas du tout fondée, vous mentiez...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 18:11 (CEST)

2 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

3 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

4 / De plus, d'après un article de Charly Hebdo rapporté par un site internet dédié à la lutte contre les sectes, l'AMORC aurait fait l'objet d'un redressement fiscal de 118 millions de francs, dont 32 millions de francs de dégrèvement accordé par le fisc.[45]

pour information, Charly Hebdo et le site internet dédié à la lutte contre les sectes qui relaie son article ne fait que citer le rapport parlementaire sur les sectes de 1999 qui précise que le dégrèvement décidé dans le cas de l'AMORC semble avoir été motivé par des raisons différentes qui illustrent les difficultés rencontrées par l'administration fiscale pour prouver le caractère lucratif des activités d'une association. L'AMORC a en effet fait l'objet d'un redressement de 118 millions de francs, pénalités incluses, sur lequel l'administration est revenue en abandonnant une partie de sa créance (environ 32 millions de francs). Interrogée sur ce dégrèvement, la Direction générale des impôts s'est contentée de préciser qu'il se justifiait par " absence de démonstration probante du caractère intéressé de la gestion de l'organisme ", et absence d'établissement de la " nature concurrentielle des prestations d'enseignement ésotérique à distance ". Là encore, la Commission ne peut qu'inciter l'administration, s'agissant de l'examen des dossiers relatifs aux activités sectaires, à la plus grande prudence dans l'usage de la marge d'interprétation que les textes lui laissent.

Je ne comprends pas cette réserve quant à Charly Hebdo. M. Val qui est à sa tête n'aurait certainement aucune sympathie pour notre Cénacle pas plus que pour l'Amorc, mais pour autant je respecte sa position d'agnostique ou athée convaincu er militant que je sais sincère, et ce journal est un organe de presse tout aussi respectable que d'autre journaux... Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 16:11 (CEST)

Ce que la commission appelle "redressement fiscal" concerne en fait le sujet de la TVA due par les associations à but non lucratif. l'ensemble des associations de la loi de 1901 qui étaient dans ce cas de figure ont été exonérées suite à la circulaire "Jospin".... sauf l'AMORC et pour cause... car l'association a été qualifiée de secte... ce qui fait peur à tout le monde...Si la loi avait été appliquée dans son intégralité, l'AMORC aurait du avoir un dégrèvement de la totalité de ce qui lui a été réclamé.... Je ne vois pas pourquoi on en fait état dans l'article dans la mesure où la question n'a pas été jugée et que les chiffres annoncés sont inexacts --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:08 (CEST)

à qui pensez vous que vous ferez avaler ça !!! il s'agit bel et bien d'un redressement fiscal et vos explications alambiquées n'y changeront rien...ces chiffres sont tout à fait exacts puisque ceux fournis par l'administration fiscale et il n'y a pas à être jugé pour un redressement fiscal : vous recevez une notification que vous pouvez contester devant un tribunal administratif,et s'il n'y pas eu jugement, c'est parce que soit il n'y a pas eu de contestation devant un tel tribunal administratif...sinon il y aurait un verdict, une décision finale...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 18:19 (CEST)

L'article sur L'AMORC concerne l'AMORC , pas le CRC ..pourquoi ne faites vous pas un article cur cette organisation ... mais dnas ce cas il vous faut enlever la publicité indirecte que se fait cette organisation sur la page AMORC... --86.201.48.38 17 août 2006 à 17:58 (CEST)

un dernier point : IL suffit de lire ce qui est dit sur le site prévensecte et sur celui du SETI pour se rendre compte que ce ne sont pas des sites neutres . ils ne sont ni informatifs , ni constructifs .. l'un se nourrit de la haine discriminative que son auteur voue aux sectes .. l'autre de la haine de quelques personnes à l'encontre de l'ancienne organisation dont ils faisaient partie et dont ils ont été exclus... comment peut on parler de références encyclopédiques dans ces conditions...pourquoi voulez vous croire ce qui y est dit ...

si vous souhaitez conserver ces allégations ...à mon avis le mieux c'est d'ne faire une page dédiée ... où on pourra mettre tout ce que le cénacle dit sur lui même et sur les autres !!! comme cela les lecteurs se feront vite une idée de la philosophie que ces gens véhiculent ...tout en se disant les héritiers de l'AMORC !

mais il est préférable de les enlever de la page AMORC.... --86.201.48.38 17 août 2006 à 18:17 (CEST)

lettre source de l'adminstration de californie

voilà mr witz , la lettre dans son intégralité

http://membres.lycos.fr/rgrc/stewart.htm

Bonjour;

ce courrier, plus satisfaisant dans sa forme puisque enfin apparaissent certaines informations (EIN, person to contact) - même si certains indices me laissent encore penser à un possible montage - n'apporte rien de neuf sur le fond, et c'est bien là le problème !!!

pourriez-vous vous recopier la ou les phrases de ce courrier qui indiquent que

1. élément 1 En 1989, une vérification comptable fait apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. ?
2. élément 2 des taxes n’avaient pas été réglées et que des comptes personnels avaient été ouverts à l’étranger.

bonne lecture je suppose que vous connaissez ce site puisque vous y avez contribué --86.201.207.239 18 août 2006 à 17:49 (CEST) http://rosecroix.chez-alice.fr/uemr.htm

La seule information qui apparaisse réellement, c'est le problème de fonds engagés sans l'accord du bureau. Gary Stewart a toujours nié ce fait, et donne des explication sur le wikipedia américain qui n'y sont pas contestées. Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:35 (CEST)

Messieurs, l'objectif de la Wikipédia n'est pas de faire des recherches pour déterminer qui a tord ou a raison. Elle présente des articles encyclopédiques sur l'état du savoir. Elle est encore moins un forum. Je vous invite donc à trouver un autre biais (mail, forum) pour débattre de la probité de Gary Stewart. Turb 18 août 2006 à 13:48 (CEST)

Bonjour,

Pour mémoire, je ne débats depuis le début de la présente polémique que de la validité d'une source dont je conteste à tout le moins l'honnêteté intellectuelle puisqu'elle est supposée contenir des informations qu'elle ne contient pas dans la réalité, une simple traduction permettant de le vérifier, et c'est pourquoi j'invite mon anonyme interlocuteur à préciser quelle phrase du document qu'il présente comme preuve, atteste certaines accusations postées dernièrement par lui dans le chapitre 'dissidence' et depuis supprimées.

l'autre malonnêteté me semble-t-il consiste à réintroduire dans la partie discussion, un document enlevé dans le volet article, car considéré comme ne répondant pas aux exigences de wikipedia, sous le prétexte d'apporter une preuve à un interlocuteur (le document pouvait m'être envoyé à mon adresse e-mail).

Admettant que la deuxième partie de ma précédente intervention dépassait le cadre strict d'une argumentation de la source que je conteste, je l'ôte derechef...Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:35 (CEST)

Il n'y a pas à débattre sur ce sujet, car on ne va pas citer un site qui divulgue la correspondance privée des gens, c'est illégal. J'invite tout le monde à ignorer l'IP qui va vite se fatiguer de parler tout seul sur cette page. ~Pyb Talk 18 août 2006 à 14:38 (CEST)

je prends acte de votre commentaire. J'avoue avoir été un peu froissé de ce 'messieurs' qui débutait le rappel à l'ordre posté plus haut car si je comprends qu'on me voue la même méfiance, j'avoue que j'aurais du mal à comprendre qu'on m'impute les mêmes débordements que mon interlocuteur...cordialement Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 14:47 (CEST)

ne t'en fais pas, d'ailleurs je t'invite à contribuer (si tu ne le fais pas déjà sous une autre identité) à Wikipédia et à faire connaître cette encyclopédie. Bonne continuation ~Pyb Talk 18 août 2006 à 14:49 (CEST)

pyb=witz ou vice versa

c'est ce que tu as trouvé gravé sur un tronc d'arbre ou sur la table du collège ?!!! pour rassurer tout le monde, ça reste platonique...

plus sérieusement, non je ne suis pas Pyb et Py n'est pas Jean-Noel WITZ (aisément vérifiable...), et non je ne suis pas non plus Norman Bates...;-))Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 15:02 (CEST)

pour nous résumer et faire avancer les choses

GS a été démis de ses fonctions car il a été accusé de malversations par ses pairs et le fisc. Il a été condamné à rembourser la somme de : ou il n'y a pas eu de procès: le principal intéressé nie pour sa part au motif que... Il a , depuis , fondé le: Puis on ouvre une page sur son Ordre. Qu'en pensez vous ?--Bel-Air 18 août 2006 à 16:34 (CEST)

est-ce une proposition de plan pour l'article dissidence ? Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 16:51 (CEST)

• oui.C'est une proposition pour traiter le § dissidences...

On peut ,par ailleurs, ajouter un article avec lien consacré aux spécificités de votre Ordre et de celui de GS... Dans tout cela, je m'y perds. Qu'en pensez vous?Bel-Air

mince, je croyais que Witz était dans l'ordre de Stewart. Va falloir que je révise ;) ~Pyb Talk 18 août 2006 à 17:04 (CEST)

• Pyb, faut suivre, quand même...

En ce qui vous concerne, je soupçonne que Fludd, n'a pas pédalé dans la choucroute ,cette fois Bel-Air

je viens de trouver mon erreur. Je confondais le cénacle R+C et la confraternité de la rose-croix. ~Pyb Talk 18 août 2006 à 17:12 (CEST)

Je suis pour ma part contre un article spécifique sur ces dissidences, pour manque de notoriété. En revanche, il est tout à fait logique d'en parler d'en l'article sur l'AMORC, comme il est fait actuellement. Turb 18 août 2006 à 17:26 (CEST)

• moi, ça m'intéressait de savoir ...Bel-Air

Je suis tout à fait en accord avec cette réticence de Turb...je ne tiens pas du tout à ce qu'un article sur notre Cénacle soit mis en ligne sur wikipédia quand je vois quelle énergie il faut déployer pour arriver à un texte honnête et quelle énergie encore pour le préserver du vandalisme...non je tiens à ne pas abuser du plaisir de discuter avec Fludd/Apodua Jean-Noel WITZ 18 août 2006 à 22:21 (CEST)

C'est sur que depuis des années, certains ont dépensé beaucoup d'énergie pour rien. Juste à dire du mal de l'AMORC... que voulez vous , on ne peut pas construire avec une entreprise de démolition. Ne soyez pas blessé mr Witz de cette remarque, vous n'êtes pas directement responsable de la création du SETI; Mais avouez simplement que vous vous êtes fait manipuler.. et vous avez échoué.....Mais ce n'est pas un échec honteux ...sauf pour l'égo .. mais celui là ( je parle de l'égo) il est très puissant en orgueil, en arrogance, en succeptibilité et en fin de compte en égoïsme. ( c'est la fable diu corbeau et du renard) Le vaincre ( le corbeau) n'est jamais un échec pour le mystique ... redevenez une blanche colombe !! bonne réflexion .....--86.201.184.106 18 août 2006 à 23:15 (CEST)

je tâche d'être bref car je ne veux pas donner le sentiment de retomber dans le travers du forum de discussion...bien sûr que si je suis directement responsable de la création du SETI ! Je n'ai jamais été victime de manipulation...par contre j'avoue hésiter en ce qui vous concerne : êtes-vous aussi béni oui-oui que vous en donnez l'impression, aussi fanatique que votre comportement le laisse à penser, êtes vous de bonne foi lorsque vous mettez en ligne des documents qui ne disent pas ce que vous prétendez qu'ils disent ? mais alors serait-ce vous le manipulé. Mais qu'importe...si vous voulez discuter de tout ça, venez sur ma page de discussion où je transfèrerai désormais vos interventions de ce type, hors-sujets.Jean-Noel WITZ 19 août 2006 à 00:17 (CEST)

proposition

proposition :

Le premier imperator est Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis lui succede. En 1987, alors que RM Lewis n'a pas désigné de successeur, Gary L. Stewart devient imperator[24]. Mais en 1990, il est démis de ses fonctions par le conseil suprême pour malversations financières. Le procés qui s'ensuivit n'a pas eu de suite car les sommes engagées dépassaient ses capacités à rembourser.

• c'est vrai?Je veux dire ...

C'est sourcé?--Bel-Air 18 août 2006 à 17:48 (CEST)

et on peut même ajouter "En 1989, une vérification comptable fit apparaître une perte d'un million de dollars supérieure à ce qui était indiqué dans les livres de comptes, et un manque de 8,3 millions de $ sur les comptes bancaires. Mis en cause, le trésorier Burnam Schaa accusa Stewart d'avoir détourné 3,5 millions de $ sur un compte bancaire à Andorre"... ce qui est vrai !! demandez au seti pourquoi ces fonds avaient été transférés en europe ;.ils doivent le savoir ! il faut fdemander à leur président fondateur jp july http://rosecroix.chez-alice.fr/uemr.htm --86.201.207.239 18 août 2006 à 17:52 (CEST)

La seule chose qui soit un tant soit peu avéré dans les allégations de Fludd, c'est que le bureau suprême de l'Amorc accusa Stewart d'avoir engagé des dépenses sans l'autorisation du bureau...

Pourquoi ne pas traduire l'article très complet qui traite ce sujet sur le wikipedia américain. il est disponible ici :http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_L._Stewart

le texte de la léttre des impots de californie est une source neutre qui peut être utilisée comme référence puisqu'elle est disponible sur le net... elle précise bien les choses en ce qui concerne stewart... le fait à retenir c'est qu'elle confirme qu'il a bien été démis pour malversation et pour avoir agi contre l'avis du bureau suprème ....

le texte de la lettre des impôts ne peut pas être utilisé comme source dans la mesure où il est publié sur un site personnel et non sur un site officiel (celui de l'AMORC, par exemple).

De plus, si ce document devait être hébergé sur un site officiel, il ne pourrait être invoqué pour rien d'autre que comme preuve que Stewart était encore accusé en 1992 (époque de cette lettre) par la Grande Loge Suprême d'avoir engagé des dépenses sans l'accord du bureau. Mais ça, ce n'est pas un scoop...l'affaire s'est soldée par une absence de poursuite, d'un commun accord entre les deux parties, en 1993.

Accusation, ne vaut ni culpabilité effective, ni conviction d'acte délictueux...Vous avez une curieuse vision de la justice...Stewart n'ayant jamais reconnu les faits, les preuves de ses soit-disant malversations n'ayant jamais été apportées, aucun procès n'ayant rendu de verdict de culpabilité...

Mais bon, voilà que je retombe dans le forum de discussion...mais c'est vrai que j'ai du mal à voir postées tant de perfidités sans réagir, sachant que tout un chacun peut les lire, avec l'arrière pensée que si personne ne dit rien, c'est que tout le monde consent...

Jean-Noel WITZ 20 août 2006 à 12:06 (CEST)

jugements de valeur

deux phrases ont été rajoutées par les adeptes du seti sur la page AMORC .. c'est peut etre leur façon de voir les choses mais en tout cas cela ne regarde qu'eux ...ce sont des affirmations qui ne servent qu'à placer une référence pour se faire de la piblicité . je propose qu'on les enlève de l'article comme nul et non avenu : voilà les deux phrases en question :

1 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

2 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

je propose qu'on enlève des deux passages .

cf discussions précédentes, c'est non. ~Pyb Talk 20 août 2006 à 23:10 (CEST)

en tout cas, et cela doit être facile à vérifier avec l'historique, les mentions reprochées plus haut n'ont pas été intégrées dans l'article AMORC par un membre du SETI, Cénacle R+C...Jean-Noel WITZ 21 août 2006 à 01:23 (CEST)

si j'ai bien compris c'est non quand cela vous arrange et c'est oui quand cela vous dérange ou vice versa

Nouvelle demande

je redemande qu'onenlève ces deux passages

1 / L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[13], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[14].

2 / Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC[44].

je propose qu'on enlève des deux passages .

pour les riasons suivantes :

pour le 1 : car le SETI CRC n'est représentatif de rien en ce qui concerne la Tradition de la Rose Croix ...ni en nombre de membre, ni en réalisation , si ce n'est qu'ils ont récupéré plus ou moins licitement les monographies de l'AMORC

je ne savais pas que la représentativité d'une organisation traditionelle se mesurait "au poids"...et à partir de quel nombre une organisation devient-elle représentative ? plus de 500 membres ne sont donc pas suffisants...Ne vous sentez-vous pas un peu dans la peau de Staline avec son 'le Pape, combien de divisions ?'... Vous devriez relire "Le règne de la quantité de René Guénon"...les monographies que nous utilisons ne sont plus celles de l'AMORC actuelle, redéclaré en 1991 en Californie sous une forme et un objet complètement différent de celui déclaré en 1927 et qui a vécu jusqu'à la dissolution et réincorporation (excusez cet anglicisme) évoquée plus haut...si nous n'avons jamais été poursuivi pour la diffusion des enseignements de Lewis, c'est que nous ne sommmes pas poursuivables ! Allez voir sur le groupe alt.amorc où une intéressante discussion a lieu en ce moment sur le copyright des monographies de Lewis ou encore allez voir sur ce lien journal canadien des marques de commerce de décembre 2003à la page 184 (page 28 du *.pdf) et vous y verrez que la protection aux USA date de 1996 pour l'A.M.O.R.C. actuel. Cela ne concerne pas l'AMORC déclaré en 1927 et qui exista jusqu'en 1990, qui diffusa un enseignement sur lequel l'AMORC actuel n'a pas de droit.Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 10:53 (CEST)

pour le 2 : car c'est un jugement de valeur qui n'apporte rien à une encyclopédie...et cela voudrait dire que n'importe qui portant un jugement sur n'importe quoi aurait sa place dans wikipedia.

ce n'est pas qu'un jugement de valeur et j'invite tout le monde à cliquer sur le lien suivant journal canadien des marques de commerces du 29 octobre 2003et d'aller voir page 93 de ce journal (page 96 du *.pdf) comment l'Ordre de la Rose+Croix est déclaré par l'AMORC au Canada...Il y est question de marchandises, de services etc, avec une longue liste à la Prévert assez ahurissante de ce qui est vendu...bref on est bien dans le registre d'une 'multinationale de l'ésotérisme' et en tout cas très éloigné d'une organisation traditionnelle...

Mais le plus drôle de ce document, je trouve c'est d'y lire que ce nom est utilisé pour les marchandises au Canada depuis au moins 1606 !!! Deux ans avant la fondation de Québec en 1608 Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 11:20 (CEST)

quant aux raisons qui on vu l'éviction de gary stewart, elles sont confirmées par la lettre des impots de Californie...Cette lettre est suffisante à le prouver

cela vire à l'autisme. Sur la forme cette lettre est irrecevable en tant que source (posté sur un site anonyme, personnel, non officiel) et sur le fond elle l'est tout autant comme il l'a été expliqué à plusieurs reprises sur cette page de discussion. La lettre ne prouve rien (un service des impôts n'est pas fondé à juger d'une affaire qui relève du pénal - fraude ou détournement de fonds) : elle date de 1992 et l'affaire a été règlée en 1993 avec un absence de condamnation des deux parties. D'autres pièces, documents, sont apparus entre cette lettre de l'IRS et le règlement...montrer cette pièce obsolète est plus que douteux.Jean-Noel WITZ 23 août 2006 à 11:35 (CEST)

--82.125.29.42 23 août 2006 à 09:56 (CEST)

Témoignage de Jeanine Tavernier

L'ancienne Présidente de l'UNADFI donne l'alerte

Le nouveau livre de Serge Toussaint, grand maître de l'AMORC (Ancien et Mystique Ordre des Rose-Croix), " Un coup de gueule face au sectarisme ambiant " nous réserve une surprise de taille : la préface est rédigée par Jeanine Tavernier, Présidente de l'UNADFI de 1993 à 2002, qui s'inquiète de l'intégrisme anti-sectaire. Déjà, lors de sa démission en 2002, elle avait regretté que certains créent des commissions sur les " croyances " au sein de l 'ADFI. Dans cette préface, Janine Tavernier dénonce " le flou, cette imprécision, qui font qu'aujourd'hui on est plongé dans la confusion la plus totale. Les choses étant ce qu'elles sont, certains voient des sectes partout "... " J'ai toujours été sensible aux risques de dérapage que les A.D.F.I. elles-mêmes auraient pu commettre "... " j'ai été choquée un jour lorsque j'ai entendu une personne très impliquée dans la lutte contre les sectes dire avec beaucoup de conviction : 'Il faut éradiquer l'idée de Dieu'." A propos de l'AMORC, " il a suffi qu'une commission parlementaire, ou plutôt quelques députés d'une commission, le mettent à l'index dans un rapport, pour que l'opprobre, relayé par l'emballement médiatique, devienne une condamnation publique." " L'injustice subie par l'A.M.O.R.C. est selon moi un parfait exemple de cette dérive. "(extrait du site coordiap.com) SoCreate 24 août 2006 à 17:54 (CEST)

Rappel

J'ai viré les discussions hors sujet. Vous avez des forums et Usenet pour discuter entre vous. Cette page n'est destinée uniquement à des discussions visant à améliorer l'article. ~Pyb Talk 25 août 2006 à 10:50 (CEST) Je n'ai pas participé a ce débat mais ne serait-il pas plus pertinent d' archiver des discussions au lieu de les effacer purement et simplement ? SoCreate 26 août 2006 à 13:49 (CEST)

difficile car j'ai viré des bouts de discussions, afin je l'espère de mettre fin aux discussions hors sujet. ~Pyb Talk 28 août 2006 à 11:05 (CEST)

Autre rappel

L'AMORC N'EST PAS un mouvement religieux, et ne prétend pas l'être, de même que la Rose-Croix (dont se réclame l'AMORC) n'est pas non plus un mouvement religieux mais un mouvement philosophique et initiatique lié à l'ésotérisme chrétien. De le même manière, le soufisme et la qabbale ne sont pas non plus des religions. --Cro-Maat 23 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

FONDATION DE L'AMORC

Je me suis permis de révoquer une précédente modification où la date de 1909 avait été substituée à celle de 1915 pour ce qui concerne la fondation de l'AMORC.Dans son "Authentique et Complète Histoire de l'Ancien et Mystique Ordre Rosae Crucis" - sixième partie - Harvey Spencer Lewis lui-même explique les circonstances de la fondation de l'Amorc en 1915... D'aucun voudront bien sûr considérer que 1909, date à laquelle HS Lewis fut initié dans la région de Toulouse, comme date de fondation de l'AMORC, mais il s'agit là d'un arrangement avec l'histoire. Serait-ce un moyen de lui conférer l'antériorité qu'elle n'a pas sur d'autres organisations rosicruciennes américaines (Max Heindel entre autres) ? --Jean-Noel WITZ 20 février 2007 à 00:58 (CET)

vous nous cherchez querelle à nouveau .... vraiment vous n'avez rien à faire d'autre ??

En quoi cherché-je querelle quand je rétablis la vérité concernant la date de création de l'AMORC ? En quoi cherché-je querelle en portant à la connaissance du public des informations vérifiables. J'invite toute personne que le sujet intéresse à aller sur le site www.verif.fr et à chercher GRANDE LOGE SUPREME AMORC. Elle constatera que cette organisation est déclarée effectivement en ALASKA (malgré une adresse en Californie à San José) et qu'elle possède un établissement à La Commanderie Saint Colombe dans l'Eure...en quoi serait-ce un sujet de querelle ? Y aurait-il quelque chose d'anormal dans ces localisations ou dans ces déclarations ?

la querelle et toutes vos mesquineries sur votre site internet du SETI et celles sur wiki viennent de vous mr Witz et de votre petite cénacle. de là à penser que la sectarisation de l'ordre vous soient aussi imputables ... je n'en serai pas étonné ! à quand la prochaine dénonciation calomnieuse ??

Bonjour, je ne voudrais pas que cette page redevienne le lieu d'échanges ennuyeux pour les autres. Je maintiens que j'ai agi constructivement en rétablissant un date de création de l'AMORC qui soit conforme à la réalité historique. Spencer Lewis explique très bien quelle importance avait visiblement cette date de 1915, dans son histoire complète de l'Ordre de la Rose+Croix...en précisant justement que - par erreur - il fit une tentative en 1914, qui échoua, car l'heure de la création n'était pas venue...

Quant à la localisation du siège de l'AMORC, chacun peut aller vérifier par lui-même la véracité de mon information. et je suppose que vous-même êtes allé confronter mes allégations à la force de la preuve disponible sur le site www.verif.fr...certes cela exige de l'intéressé qu'il investisse quelques centimes d'euros pour accéder à une information qui est payante...mais ce n'est pas cher payé après-tout pour savoir qui est le véritable menteur...et où est déclarée la GRANDE LOGE SUPREME DE L'AMORC...

Chacun constatera que je signe mes messages ou mes modifications...à preuve vous vous adressez nommément à moi, vous dont j'ignore le nom et l'identité. Et preuve si besoin était de la certitude que j'affiche quant aux informations que je viens ici partager...qui s'exposerait pénalement, par de vains mensonges, pour des histoires aussi dérisoires que celles dont nous débattons ici ? Cela dit je me suis demandé si je ne pourrais pas faire constater par huissier de justice assermenté la réalité de l'information qu'on peut obtenir sur le site évoqué plus haut...et ensuite mettre en source ce constat d'huissier officiel...une piste à creuser finalement...--Jean-Noel WITZ 12 mars 2007 à 22:58 (CET)

siège de la grande LOge suprême

Suite à la demande faite ici de précisions sur le siège de la grande loge suprême, les références exactes ont été ajoutées à la page AMORC. L'inscription officielle est consultable par les responsables de wikipedia auprès du bureau fédéral sous le numéro 770260906.

et voici un lien [3] vers un document que je mets en ligne pour quelques temps, histoire de permettre à chacun de vérifier mes dires (qui concernent une déclaration en France et non pas une déclaration aux USA, cf. allusion au bureau fédéral)...les responsables wikipedia pourront vérifier eux-même l'exactitude de ce document sur le site www.verif.fr

EDITH PIAF et la rose croix

Edith Piaf aurait été membre de l'A.M.O.R.C. cela mériterait peut etre quelques commentaires dans le texte qu'en pensez vous ?

source

http://www.rose-croix.org/histoire/piaf.html

Oui Edith Piaf à été rosicrucienne, c'est relaté en détails sur le site de l'AMORC. Gaston22730 (discuter) 17 février 2017 à 05:56 (CET)

Oui, alors il serait bien d'avoir une source autre que l'AMORC. Turb (discuter) 18 février 2017 à 23:18 (CET)

Commission parlementaire de 1999

Autre précision utile: Jacques Guyard, Président de la Commission de 1999, a par la suite changé de position sur l'AMORC, et attesté que ce mouvement philosophique n'a rien à voir avec une secte. En revanche, ce qui fâche aujourd'hui Mme Tavernier, c'est la pénétration, au sein des pricipales associations UNADFI et CCCM, ainsi qu'au sein des commissions ministérielles, de membres du Grand Orient de France et du Droit Humain, deux obédiences athées de la franc-maçonnerie, dont les animateurs sont clairement "anti AMORC" parce que les convictions des rosicruciens les gênent dans leur ego. Il y a donc dans ces allégations bien plus un règlement de comptes qu'une véritable appréciation de l'AMORC. Membre depuis 20 ans, pour ma part (ça vaut ce que ça vaut), je ne pense pas que l'AMORC soit en aucune façon dangereux, ni pour la santé physique ou mentale de ses membres, ni pour leurs finances. Si vous n'avez pas envie d'y adhérer, on ne vous y invitera pas. Au moins foutez nous la paix et n'écrivez pas tant de conneries !!!

Suppr interprétation d'une source douteuse

J'ai supprimé ce paragraphe qui ne me parait pas fiable : interprétation de données douteuses comme étatnt un texte de Jeanine Tavernier

• Tout le paragraphe repose sur l'interprétation de ce "document" : http://www.zelohim.org/tavernieramorc1998.pdf
  • qualité ... euh ... visualisez le; document présenté comme un scan de Bulles, mais pas présent sur le site de l'UNADFI
  • les deux réf (polemiques-sectes.org et www.zelohim.org) pointent en fait sur ce même document et sont deux blogs de la même personne, zelohim
  • la page de polémique sectes affirme que le doc est signé de la main de Jeanine Tavernier, et le paragraphe prend cette informatition pour argent comptant . Pas vu de signature sur le document.

Bref la source n'est pas fiable, et j'imagine qu'il y a bien assez à dire sur l'AMORC sans partir de ce genre de choses.
NB : J'ai vu que le même paragraphe était présent dans les articles Jeanine Tavernier et UNADFI, où je compte le supprimer aussi. Mica 14 mai 2007 à 18:30 (CEST) -l'amorc n'a jamais été listé comme secte mais seulement cite dans le rapport de 1999

L'AMORC a été listé comme secte, cité dans le premier paragraphe

Merci de ne pas passer sous silence ce fait [1]. Cordialement, ~Pyb (d) 18 janvier 2010 à 09:03 (CET)

Bonjour, même remarque. Turb (d) 18 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Je suis d'accord de ne pas le passer sous silence, mais tout argument a sa place... c'est comme si, sur la page W. dédiée à Léonard de Vinci, on lisait ce qui suit : "Léonard de Vinci, né à Vinci le 15 avril 1452 et mort à Amboise le 2 mai 1519, est un peintre florentin et un homme d'esprit universel, ...(omissis)... philosophe et écrivain. De nombreuses études ont porté à la conclusion qu'il était homosexuel" Si l'on peut débattre de la sexualité de LdV., il est opportun de le faire, et W. l'a fait, dans un paragraphe plus bas, après mention des faits historiques proprement dits. Sinon, pourquoi ne pas écrire d'emblée : "L'AMORC... est une secte qui se définit comme un mouvement..." ? Ceci afin de garantir l'objectivité d'une présentation.--Albul 31 mars 2010 à 10:45 (CET)

Le résumé introductif porte bien son nom : c'est un résumé de ce contient l'article. Il n'est pas ici question de De Vinci.

Pour le reste, je m'interroge sur des sources amenées par des liens du type : www.rose-croix.org/wikipedia/cour_appel_chambery.pdf. Wikipédia n'a pas vocation a servir de support de diffusion de documents qui n'ont pas été publiés par ailleurs. Turb (d) 31 mars 2010 à 12:17 (CEST)

J'ai tout simplement fait sourcer la mention "erreur d'intitulé" afin qu'elle ait sa place dans cet article. Précédement à cette note de bas de page, la mention "référence nécessaire" avait été apposée - à juste raison.

Neutralité

L'article ayant été repris en main par les rosicruciens, il est de nouveau non neutre. Faudrait revoir la section « Réhabilitation  » qui tire des conclusions de deux articles de presse (problème de travail inédit). Pyb (d) 10 juillet 2010 à 16:54 (CEST)

Un Document Intéressant

En parcourant le Web, j'ai découvert la page dont je vous donne l'adresse ci-dessous, lien qui renvoie à un arrêt de la cour de cassation de Versailles daté du mois de juillet 2009 et qui donne sur les déboires fiscaux de l'AMORC des informations intéressantes. http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/cour-de-cassation-1/indedits-2/1705035-cour-de-cassation-civile-chambre-civile-1-9-juillet-2009-08-16-917-08-18-110-inedit Un autre arrêt antérieur qui renseigne sur les rémunérations des dirigeants de l'AMORC à la fin des années 80 et sur la motivation du redressement qui lui a été signifié http://www.easydroit.fr/jurisprudence/Cour-administrative-d-appel-de-Douai-3e-chambre-formation-a-3-bis-du-17-novembre-2005-03DA00/J134173/ cordialement JN W.i.t.z.

Source publiées pour Wikipédia et conflit d'intérêts

Je remarque que l'article utilise plusieurs sources qui semblent avoir été publiées spécifiquement pour Wikipédia sur le site internet de l'AMORC : trois sources primaires http://www.rose-croix.org/wikipedia/courrier_pierre_riffard.pdf http://www.rose-croix.org/wikipedia/courrier_jean-michel_roulet.pdf http://www.rose-croix.org/wikipedia/cour_appel_chambery.pdf et une secondaire http://www.rose-croix.org/wikipedia/article_la_croix.pdf. Je crois que c'est Albul (d · c · b) qui les a ajouté, un utilisateur qui a fortement modifié l'article pendant plusieurs mois et qui n'a fait que ça sur Wikipédia. Il faudrait vérifier l'article, il y a peut-être un conflit d'intérêt et un mauvais usage des sources primaires. –Akeron (d) 2 décembre 2011 à 16:18 (CET)

C'est clairement le cas. Maintenant, certaines de ces sources primaires sont mentionnées de manière allusives par des sources secondaires (par exemple « L'AMORC n'a de cesse de harceler les pouvoirs publics pour obtenir des lettres "accusés de reception de courrier" qui sont produites ensuite comme autant de pseudo reconnaissance de leur mouvement. »). Turb (d) 2 décembre 2011 à 17:55 (CET)

Tentatives de contact direct

Pour information, j'ai été contacté par email à deux reprises par des membres de l'AMORC qui souhaitent discuter en privé avec moi de la rédaction de cet article. Je les ai renvoyés ici, afin que les discussions se passent dans l'espace idoine. Turb (discuter) 19 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Réhabilitation de l'AMORC

Bonjour,

Si vous le voulez bien, il me semble utile de réfléchir au troisième paragraphe de l'introduction lequel mentionne d'hypothétiques "menaces de procès" : cf " Le mouvement a multiplié les menaces de procès3,4 et réussi à obtenir des lettres, notamment du président de ce rapport parlementaire, indiquant qu'aucune dérive sectaire n'avait été constatée 5,6,7."

Replongeons-nous dans le contexte de l'époque (fin des années 90 et première décennie 2000). La lutte contre les sectes a pris une ampleur très importante et les personnalités impliquées dans cette dernière, bénéficient du plus large auditoire que ce soit dans la presse ou dans les médias. C'est pourtant au plus fort de cette période, c'est à dire entre 1995 et 2010, que l'AMORC a reçu des courriers de responsables politiques, civiles ou religieux impliqués dans la lutte contre les dérives sectaires attestant qu'il n'est pas une secte.

Ne serait-il pas étonnant pendant cette période, si ces rumeurs de menaces de procès devaient être vraies, que pas un seul Député, pas un seul Sénateur, impliqué dans la lutte contre les sectes et avec l'appui médiatique dont il bénéficiait alors, n'aie brandi cet argument publiquement pour conforter leur action ?

Comment penser également qu’un Secrétaire d'ADFI (l'une des associations anti-sectes les plus virulentes) comme Yves Masfaraud ; le Président de la Ligue des Droits de l'Homme, Michel Tubiana ; Monseigneur Jean Vernette, Délégué épiscopal catholique à la question des sectes ; Jeanine Tavernier, ancienne présidente de l'UNADFI et bien d'autres personnalités (http://www.rose-croix.org/questions/attestations_1.html) aussi diversifiées qu'engagées dans leur cause, aient pu témoigner favorablement au sujet de l’AMORC sous la contrainte ? cela n'est pas crédible.

Jacques Guyard, Président de la commission parlementaire de 1999, a tenu lui-même à témoigner par son courrier de 2002 (soit 3 ans après avoir classé l'AMORC dans le rapport de ladite commission) "qu'aucun fait n'avait pu être reproché (à l'AMORC) qui vienne conforter ce classement" et qu'il "souhaite que sa réhabilitation se confirme dans le temps." Dans le même ordre d'idée, le Ministère de l'Intérieur, par un courrier daté de 2008, écrit que l'AMORC, qualifié alors de "mouvement à caractère philosophique", " n'a jamais troublé l'ordre public, et qu'aucune plainte n'a été portée à son encontre" avant de terminer sur le fait qu'"il n'a jamais été signalé pour dérives sectaires". Enfin, toujours en 2008, la MIVILUDES, qui est l’organe ministériel et gouvernemental officiel en France s’agissant de la lutte contre les sectes, confirme par une lettre de son Président, Jean-Michel Roulet, que « nulle dérive sectaire n’a été rapportée la MIVILUDES à l’encontre de l’Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix dont l’objet au terme des documents que vous m’avez remis, ressort comme étant d’inspiration culturelle, philosophique et ésotérique ». Comment croire que tous ces acteurs de la lutte anti-sectes aient pu rédiger de telles lettres sous la contrainte d’une part, et d’autre part, et c’est là le plus important je pense, sans avoir très sérieusement étudié le cas de l’AMORC avant de se prononcer ?

Il est évident que les menaces de procès relèvent de la rumeur dont on peut par ailleurs probablement identifier la source dans un vrai procès cette fois, ayant opposé l'AMORC à Catherine Picard, Présidente de l'UNADFI. En effet, elle fut condamnée en 2007 pour diffamation en raison de sa persistance à vouloir qualifier l’AMORC de « secte » alors même qu'il avait déjà été réhabilité par J.Guyard, Président de la Commission qui l’avait classé comme telle, et ce par erreur comme le laisse apparaître son courrier . http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.rose-croix.org/wikipedia/lettre_jacques_Guyard_13_mars_2002.pdf&title=%5B5%5D

Pour conclure, l’origine de ces menaces de procès apparaissant sans fondement, et prenant en compte que l’AMORC dispose, non pas "d’accusés de réception de courrier", mais d’attestations ou de témoignages écrits spécifiant sans aucune ambiguïté qu’il n’est pas une secte, et qu'ils émanent de personnalités civiles, politiques, ou religieuses connues pour leur implication en matière de lutte contre les dérives sectaires, je propose de reformuler la fin de ce 3ème paragraphe de la façon suivante, après « financière. » :

« Après examen, l’A.M.O.R.C. a été réhabilité officiellement comme le confirme nombre d’attestations émanant de diverses personnalités civiles, politiques ou religieuses engagées dans la lutte contre les dérives sectaires (http://www.rose-croix.org/questions/attestations_1.html).

Parmi elles, on notera plus particulièrement le courrier de Jacques Guyard qui présida la commission en charge d’établir le rapport parlementaire de 1999, lequel écrit dès 2002, qu' « aucun fait n'a pu vous (l’AMORC) être reproché qui vienne conforter ce classement [...] je souhaite que votre réhabilitation se confirme dans le temps [...]." ; un courrier de 2008 émanant du Ministère de l’Intérieur, attestant que l’ A.M.O.R.C. est un « mouvement à caractère philosophique n’ayant jamais été signalé pour dérives sectaires. » ; enfin celle de Jean-Michel ROULET, alors Président en fonction de la MIVILUDES (Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires), attestant en 2008 que « nulle dérive sectaire n’a été rapportée à la MIVILUDES à l’encontre de l’Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix […].»

--Jguyr (discuter) 12 octobre 2014 à 13:47 (CEST)

Bonjour, votre formulation « comme le prouve », avec la voix passive, correspond exactement à ce qui est décrit dans Wikipédia:Contenu évasif. La formulation actuelle : « D'après Serge Toussaint, au terme d'une longue procédure fiscale, la bonne foi de l'AMORC, tout comme son statut d'Association loi de 1901, ont été reconnus, de sorte que les poursuites de l'Administration à son encontre ont été abandonnées. Un article de la revue Le Point daté 17 janvier 2007, relaye les revendications de l'AMORC et se demande si l'ordre de la Rose-Croix n'aurait pas fait l'objet d'un faux procès, expliquant que « détacher du pilori est plus difficile que de clouer... » Pour le quotidien La Croix, l'AMORC est réhabilité » est bien plus proches des exigences de neutralité et de vérifiabilité de Wikipédia. Qu'est-ce qui vous déplait dans cette dernière formulation ? (un autre avis ?) Turb (discuter) 12 octobre 2014 à 17:27 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de m'avoir indiqué l'article "contenu évasif" et vais tâcher d'en appliquer les conseils pour ce qui est de la rédaction sur Wikipédia. S'agissant de ma précédente intervention, elle avait trait, non pas à la section que vous soulignez, mais à l'introduction de l'article (Cf. précédent post). Aussi, selon l'argumentation développée et prenant en compte votre remarque, je propose pour la fin de l'introduction, après « financières » :

« Après examen, diverses personnalités civiles, politiques ou religieuses engagées dans la lutte contre les dérives sectaires réhabilitent l’A.M.O.R.C. en témoignant par écrit de son caractère non-sectaire.[4]

Parmi ces attestations figurent un courrier de Jacques GUYARD qui présida la commission en charge d’établir le rapport parlementaire de 1999, lequel écrit en 2002, qu' « aucun fait n'a pu vous (l’AMORC) être reproché qui vienne conforter ce classement [...] je souhaite que votre réhabilitation se confirme dans le temps [...].[5]" ; un courrier de 2008 émanant du Ministère de l’Intérieur, attestant que l’ A.M.O.R.C. est un « mouvement à caractère philosophique n’ayant jamais été signalé pour dérives sectaires.[6] » ; enfin celui de Jean-Michel ROULET, alors Président en fonction de la MIVILUDES (Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires), attestant en 2008 que « nulle dérive sectaire n’a été rapportée à la MIVILUDES à l’encontre de l’Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix […].[7]» --Jguyr (discuter) 14 octobre 2014 à 18:21 (CEST)

Bonjour, sauf erreur de ma part, toutes ces informations sont déjà présentes dans l'article. La lettre de Mme Tavernier est citée, celle de M. Guyard également. On peut y mentionner les lettres de MM. Roulet et Fenech si vous le souhaitez, mais elles sont redondantes avec les autres, et il y a déjà pas mal de choses. En revanche, l'expression « réhabilitent l'AMORC » me semble tirer des conclusions de ces lettres sans l'accord de leurs auteurs. Autant les laisser telles quelles. Turb (discuter) 15 octobre 2014 à 23:50 (CEST)

Bonjour, comme il s'agit de l'introduction de l'article et non pas de l'article en lui-même, il m'apparaît utile de mentionner ces trois courriers. Pour ma part, il n'y a pas de redondance, attendu que ces lettres permettent de montrer que cette réhabilitation de l'AMORC vient de personnalités et d'institutions diverses. Aussi, mentionner ces lettres dans l’introduction permet de montrer trois horizons différents (commission parlementaire, Ministère de l'Intérieur et Président de la Miviludes) conformément à la réalité des témoignages en faveur de l'AMORC.

S'agissant de l'accord des auteurs quant au mot réhabilitation, dans quelle intention auraient été rédigées ces lettres, si ce n'est celle explicitement que de réhabiliter l'AMORC de son accusation de secte puisqu'ils (toutes personnalités confondues) reviennent sur cet aspect et confirment soit que l'AMORC n'en est pas une, soit que rien dans ses pratiques et ce qu'il est en tant que mouvement philosophique ne vient conforter ce fait depuis ce classement de 1999. Dans le même esprit, pas une de ces personnalités n'est revenue sur ses écrits depuis que ceux-ci ont été publiés par l'AMORC. Par ailleurs, si le terme de "réhabilitation" ne devait pas leur agréer, je suppute sans grand risque de me tromper qu'ils se seraient manifestés si l'AMORC avait dû abuser de leur écrits à des fins contraires à leurs convictions ; il s'agit de Sénateurs, de Députés ou de responsables d'associations d'envergure nationale voire internationale. Enfin, la phraséologie employée dans ces courriers parait tout à fait explicite par elle-même sans avoir à lire entre les lignes. Aussi il me semble que nous ne dérogeons pas à la réalité si nous publions la proposition faite dans le précédent post, après "financières".--Jguyr (discuter) 16 octobre 2014 à 18:17 (CEST)

Bonjour, Wikipédia ne va pas faire une telle interprétation, ni tirer des conclusion : l'encyclopédie se content de rapporter les points de vue des uns et des autres. Le terme que vous mentionné a déjà été cité, attribué à La Croix ; Wikipédia n'a pas pour rôle d'insister, ni de démontrer. Pour le reste, lorsque j'aurai quelques minutes, je ferai les deux ajouts mentionnés. Turb (discuter) 16 octobre 2014 à 22:17 (CEST)

Bonjour, tout d’abord, je suis heureux que nous ayons pu trouver ce premier consensus sur les rajouts qu’il conviendrait donc de citer dans l’introduction. Aussi, je crois que, dans la mesure où les extraits des courriers tels qu’exposés dans le précédent post apparaîtront dans la section consacrée de l'article, nous pouvons rédiger le dernier paragraphe de la manière suivante, cette proposition respectant à mon sens la neutralité et l’objectivité dont Wikipédia se réclame :

« En France, un rapport parlementaire publié en 1999 a mentionné l'association parmi les groupes sectaires dans sa section sur les créances, à cause de sa gestion financière.7 Durant la décennie suivante, diverses personnalités civiles, politiques ou religieuses engagées dans la lutte contre les dérives sectaires écriront que l’AMORC n’est pas une secte et qu’il ne présente aucune dérive de cette nature. Parmi elles, figurent notamment Jacques Guyard[8], (Président de la commission parlementaire en charge du rapport parlementaire de 1999 précité), le Ministère de l’Intérieur[9], et Jean-Michel Roulet[10], alors Président de la Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires (M.I.V.I.L.U.D.E.S.) --Jguyr (discuter) 19 octobre 2014 à 19:06 (CEST)

Bonjour, cette présentation est inexacte : il n'est pas innocent que la totalité des sources mentionnées soient des lettres privées présentées par l'AMORC (et donc hégergées sur www.rose-croix.org), ce qui ne vaut pas déclaration publique, ni coordination de leur part ; leur présence dans l'article Wikipédia est même limite (en vertu de de la règle sur le travail inédit). De plus, plusieurs de ces lettre ne disent pas « l'AMORC n'est pas une secte », mais « aucun fait ne m'a été signalé », ce qui n'est franchement pas la même chose. Par conséquent, la façon actuelle de rédiger, « L'AMORC met en avant une réponse de Jacques Guyard [etc.] » me semble correspondre à l'état des choses. Turb (discuter) 19 octobre 2014 à 20:00 (CEST)

Bonjour, je dois vous avouer que je suis un peu perplexe à ce point de notre discussion. Comment comprendre en effet que tous les courriers favorables à l’AMORC soient systématiquement balayés d’un revers de main ou considérablement minimisés uniquement parce qu’ils sont mis à disposition depuis son site Internet ? L’exigence de neutralité et d’objectivité que vous invoquez dans l’un de vos précédents post devrait au contraire favoriser l’étude de tous les arguments de manière équitable. Or, j’ai la confuse impression, peut-être à tort, que ce n’est pas le cas…

Dans un autre ordre d’idée, j’ai bien pris connaissance de la règle Wikipédia portant sur « le travail inédit » et ces lettres ne m’apparaissent pas transgresser ladite règle. Si leur source de publication est effectivement le site de l’AMORC, elles ont été écrites et signées par des personnes représentatives et médiatiquement connues pour leur engagement à titre professionnel ou personnel, dans la lutte contre les dérives sectaires. Mettre en doute leur source et leur fiabilité, c’est dans ce cas ne porter aucun crédit à l’avis du Président de la MIVILUDES ou encore à celui du Ministère de l’Intérieur par exemple… Franchement cela ne serait ni juste ni sérieux dans ce débat, d’autant que pour les arguments défavorables à l’AMORC, permettez que je relève qu’elle ne semble pas appliquée. Par exemple, vous avez rajouté dans le 1er paragraphe que, selon Le Point, le «nombre de membres serait surévalué». Or, l’auteur ne cite aucune source ni n’étaye son argumentation. C’est une affirmation totalement subjective pourtant reprise dans l’article ; j’ai du mal à comprendre cette contradiction…

Cette parenthèse étant terminée, revenons à l’introduction de l’article. Rappelons qu’en termes légaux, «Il n’y a pas en droit français de définition juridique de la secte », c’est pourquoi on parle de « dérives sectaires » et de « trouble à l’ordre public », lesquels sont reconnus comme qualificatifs juridiques pour caractériser les mouvements sectaires (Source : site MIVILUDES). Or, les courriers Guyard, Roulet et du Ministère de l’Intérieur (parmi tant d’autres) font clairement état du fait que ces deux critères caractérisant les « sectes » dans le droit français n’ont jamais été retenus contre l’AMORC et que nulle dérive sectaire ne lui est reprochée. Par conséquent, au regard de ces courriers, l'introduction actuelle de l’article ne peut plus être considérée comme neutre car elle accentue une situation en ignorant des informations complémentaires et surtout contradictoires.

Pour répondre à l’exigence d’objectivité et de neutralité, je propose de formuler le dernier paragraphe de l’introduction ainsi : « En France, un rapport parlementaire publié en 1999 a mentionné l'association parmi les groupes sectaires dans sa section sur les créances, à cause de sa gestion financière.7. Toutefois, durant la décennie suivante, diverses personnalités civiles, politiques ou religieuses engagées dans la lutte contre les dérives sectaires écriront que l’AMORC ne présente pas de dérive de cette nature et qu’aucune plainte n’a été portée à leur connaissance le concernant. Parmi elles, figurent notamment Jacques Guyard[8], (Président de la commission parlementaire en charge du rapport parlementaire de 1999 précité), le Ministère de l’Intérieur[9], et Jean-Michel Roulet[10], alors Président de la Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires (M.I.V.I.L.U.D.E.S.)--Jguyr (discuter) 28 octobre 2014 à 12:56 (CET)

Bonjour, je rappelle une fois de plus que toutes ces informations sont déjà présentes, et que les diverses lettres présentées sont pour la plupart de simples attestations d'absence de plaintes. Il n'y a par exemple pas de raison de faire comprendre que « le ministère de l'Intérieur » écrit que l'AMORC « ne présente pas de dérive », ce que cette administration n'a en aucun cas déclaré. Cette formulation est donc trompeuse. Une formulation correcte serait plutôt : « À sa décharge, l'AMORC reçoit le soutien de Janine Tavernier, et met en avant des attestations d'absence de plainte issues des pouvoirs publics ». Le détail étant dans l'article. Turb (discuter) 28 octobre 2014 à 23:18 (CET)

Bonjour, si cette formulation est « trompeuse » comme vous le laissez entendre, ce qui n’est absolument pas dans mon intention, prenons les informations à la source et citons les termes exacts du courrier du Ministère de l’Intérieur : J’ai l’honneur de vous confirmer que l’AMORC ne m’a jamais été signalé comme troublant l’ordre public …. jamais été signalé pour dérives sectaires. Que faire alors de plus objectif et de plus neutre ? De même, je constate que l'expression « attestation d’absence de plainte » est simplement la formulation négative de celle proposée initialement : «aucune plainte n’a été portée à la connaissance de…» Je suis un peu déconcerté...

Mais qu’à cela ne tienne, j’accepte cela pour faire un pas vers un consensus de rédaction. Ce que vous proposez me semble convenable si cela est (un peu) précisé en reprenant les termes de J.Tavernier, sans occulter l’aspect « des dérives sectaires ». Bien que cela soit dans l’article, l’introduction doit permettre de donner le ton général de ce dernier, aussi voici une nouvelle proposition qui je pense pourrait convenir, à la suite de financière :

«  À sa décharge, l'AMORC reçoit le soutien de Janine Tavernier, ancienne Présidente de l’Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu (UNADFI) qui parle alors de « confusion », d’« injustice » et de « dérive » dans la lutte contre les sectes. L’AMORC met également en avant des attestations d'absence de plaintes issues des pouvoirs publics, précisant également que nulle dérive sectaire n’a été portée à leur connaissance le concernant. --Jguyr (discuter) 31 octobre 2014 à 17:21 (CET)

Bonjour, s’agissant des menaces de procès, on notera qu’aucunes autres personnalités civiles, politiques ou religieuses impliquées dans la lutte contre les sectes n'ont fait état de ces hypothétiques menaces, excepté celles dont la diffamation à l’égard de l’AMORC a bien été reconnue en justice. C'est le cas de Catherine PICARD, condamnée en 2007, à qui cette affirmation a été reprise. La subjectivité de cette citation selon laquelle l’AMORC aurait multiplié les menaces de procès est évidente ; il parait donc juste de la retirer, comme fait précédemment.--Jguyr (discuter) 17 novembre 2014 à 13:12 (CET)

Bonjour, ne trouvant pas cette histoire de procès dans les sources, j'ai retiré la phrase de l'introduction. Turb (discuter) 17 novembre 2014 à 18:24 (CET)

Bonjour, ne souhaitiez-vous pas supprimer la phrase finalement ? car elle apparaît encore.--Jguyr (discuter) 18 novembre 2014 à 19:36 (CET)

C'était une erreur, c'est rectifié. Turb (discuter) 19 novembre 2014 à 10:55 (CET)

[D'une direction américaine à une direction française] Bonjour, R.M. Lewis était entouré de divers collaborateurs et assistants. Je propose donc la formulation « l’un de ses assistants » s'agissant de Gary Stewart.

À propos du passage « Le Point rapporte que Raymond Bernard,.... ». Cet article du Point (destiné probablement à faire du sensationnalisme), a fait l’objet d’un conséquent droit de réponse de la part de l’AMORC tant le contenu montrait des inexactitudes et des propos très orientés, voire mensongers. Ce droit de réponse a été publié intégralement occupant la moitié d’une page ce qui est tout à fait exceptionnel dans un tel contexte. Ceci étant précisé, venons-en au contenu.

Omar Bongo n’a jamais été un « Rosicrucien notoire » mais est connu pour être un « Franc Maçon notoire » comme beaucoup d’articles issus de la franc Maçonnerie le soulignent. Par ailleurs, la Grande Loge de l'AMORC a confirmé qu'il ne fut jamais membre de l'ordre. Ce genre de confusion est assez fréquente entre la Franc-Maçonnerie et la Rose-Croix.

Ensuite, n'est-il pas quelque peu réducteur de considérer l’AMORC à travers la seule personne de Raymond Bernard ? celui-ci fut grand maître de la juridiction française pendant les années 60-70, il y a maintenant plus de quarante ans... Quant à cette histoire de « réseaux africains », celle-ci ne s’appuie que sur les liens hypothétiques entretenus par Raymond Bernard à titre personnel avec certaines personnalités africaines dont il a eu la maladresse de se vanter dans une interview, point de départ des rumeurs en question.

Enfin, s’agissant des propos de cet ancien trésorier, on oublie de préciser qu'il fut condamné dans les années 80 lors d’un procès l’opposant au siège de l'AMORC pour détournement de fonds, falsification de chèques, ainsi que pour diffamation publique à l'égard de Raymond Bernard. Ces condamnations furent par ailleurs publiées dans plusieurs journaux sur ordonnance du Juge en raison de l’importance et de la gravité des faits qui lui ont été reconnus. Comment dès lors prêter crédit à ces propos qui ne s’appuient sur aucune preuve d’une part et qui d’autre part, sont probablement par effet d’aubaine, le fruit d’une vengeance à posteriori ?

Aussi, je propose simplement le retrait de ce passage comportant des informations erronées ou tronquées.--Jguyr (discuter) 22 novembre 2014 à 13:07 (CET)

Bonjour, sur ces éléments comme sur les précédents : tout ce qui est sourcé restera, toutes vos affirmations ne peuvent figurer dans l'encyclopédie en l'absence d'une source. Sur ces cinq point, je vous invite donc à présenter la source, par exemple en permettant à tout un chacun d'accéder à ce droit de réponse visible dans ledit journal ; et la prise en compte d'une telle source ne se fera pas en retirant les informations, mais en leur adjoignant les démentis de l'AMORC. Turb (discuter) 23 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Bonjour, permettez que je partage ma perplexité en quelques mots… Malgré mon noviciat dans le fonctionnement de Wikipédia que je découvre au gré de ces échanges, il me semblait avoir compris que l’objectivité encyclopédique était visée. Or, l’article du Point cité ici ne comporte aucune référence ni aucune source, et ne fait état que des opinions et suppositions personnelles du journaliste. Si ce dernier avait eu un quelconque souci d’être objectif, il n’aurait pas oublié de mentionner par exemple que ledit trésorier avait été condamné pour détournement de fonds et diffamation une trentaine d’années auparavant… Le Point n’a pas eu d’autre choix que de publier un droit de réponse exhaustif à la demande de l’AMORC [11] afin d’en corriger les erreurs les plus importantes et rétablir la vérité sur des affirmations mensongères. Sachant que de surcroît ce journaliste du Point, probablement soucieux de se mettre à l’abri de quelques retombées, a aussitôt écrit un dernier article positif sur l’AMORC lorsque sa réhabilitation fut officialisée, intitulé « l’AMORC un faux procès ? », et qu'il y conclut comme un aveu que « détacher du pilori est plus difficile que d’y clouer »[12], franchement, comment se référer sérieusement à de tels écrits démentis par leur auteur ?

S’agissant de Gary Stewart, l’information selon laquelle il fut l’assistant unique de R.M. Lewis ne s’appuie sur aucune source, aussi je propose de l’enlever. Omar Bongo a été Franc-Maçon et non Rosicrucien, je vous renvoie à wikipédia même qui le cite dans son article Omar Bongo. Il était même Grand Maître honorifique de son obédience, ce qui, en application des règles maçonniques, lui interdisait d’être membre de l’AMORC. Cette information est donc erronée. S’agissant des allusions concernant R.Bernard à travers les propos de l’article du Point sur la pertinence desquels je ne reviendrai pas, vous constaterez que le Trésorier a bien été condamné pour détournement et diffamation publique et que cet arrêt fut publié dans les journaux [13]

Je pense vraiment que dans un souci d’honnêteté intellectuelle, retirer ce passage de l’article (qui n’est destiné visiblement qu’à souligner des informations négatives sur l’AMORC, qui plus est fausses), est le plus approprié.--Jguyr (discuter) 25 novembre 2014 à 20:05 (CET)

Bonjour, une fois de plus : 1) Wikipédia ne cherche pas l'objectivité, mais la neutralité 2) c'est l'article lui-même qui doit être neutre, pas les sources. Pour le reste, merci pour le lien vers le droit de réponse, j'ajoute ces éléments de ce pas. Turb (discuter) 25 novembre 2014 à 22:30 (CET)

Je n'ai trouvé qu'une assertion de l'article du Point reprise dans le présent article qui donnait lieu à une rectification factuelle. Pour les autres assertions reprises, elles sont sourcées et ne sont pas mentionnées dans le droit de réponse. Notez enfin que nulle part il n'est écrit que Stewart était l'"unique" assistant de Lewis dans l'article. Turb (discuter) 25 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Bonjour. L’objectivité est pour ma part l’une des deux racines de la neutralité, la seconde étant l’éthique, et ce particulièrement lorsque l’on débat d’un sujet que l’on connait peu. Aussi, si je suis heureux que vous invoquiez la neutralité, Il me semble malgré tout et au risque de me tromper, que vous ayez des a priori contre l’AMORC. En effet, comment comprendre que vous ne fassiez cas que de supposées informations négatives, de source unique, pour lesquelles le journaliste s’est rétracté l'AMORC un faux procès, et ce, sans prendre en compte les informations contradictoires apportées dans mon dernier post, tels que le droit de réponse de l’AMORC ? Aussi vous conviendrez que si ce passage devait rester, la condamnation pour diffamation publique et détournement de l’ancien Trésorier en question doit être mentionnée car elle donne un autre éclairage sur les propos rapportés, lesquels sont une fois de plus de source unique. Pour ce qui est de Gary Stewart, l’expression «  son assistant » laisse penser qu’il était unique, ce qui n’était pas le cas. Pour Omar Bongo, cette affirmation est non sourcée et fausse, tout comme l’allégation du développement de réseaux africains, les deux relevant d’une affirmation gratuite du même journaliste. Enfin, ce passage est hors sujet. Raymond Bernard n’a jamais été Imperator, pourquoi ces lignes ? Outre le premier alinéa, je réitère qu’il conviendrait de supprimer ce passage ni neutre, ni innocent dans son intention.--Jguyr (discuter) 28 novembre 2014 à 12:17 (CET)

Bonjour,

• Il n'y a qu'une seule définition de la neutralité applicable à Wikipédia, elle est claire, elle est ici : WP:NPOV (et elle n'a rien à voir ni avec l'objectivité, ni avec l'éthique, ni avec la vérité).
• Sauf erreur de ma part, le droit de réponse de l'AMORC et l'autre article du Point sont tout deux utilisés pour le contenu de l'article (le second étant même cité).
• Si vous le souhaitez, on peut indiquer "l'un de ses assistants". Turb (discuter) 28 novembre 2014 à 16:04 (CET)

Bonjour. Merci pour le dernier point s’agissant de l’assistant de Lewis. Depuis le temps que nous échangeons, je suis un peu consterné que vous répondiez aux arguments contradictoires en vous abritant derrière l’article de wikipédia sur la neutralité dont j’ai pris connaissance. Ceci vous permet effectivement d’éluder pour la 3e fois consécutive les questions de la condamnation de cet ancien Trésorier pour détournement de fond et de diffamation publique envers R.Bernard et l'AMORC, celles des supputations totalement gratuites quant à Omar Bongo et des réseaux africains, le tout étant de plus hors sujet dans ce paragraphe. Je m'en étonne d'autant plus au regard de l’article wikipédia sur la neutralité que vous convoquez pour cette discussion, lequel dit : « Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun ». Or, comme déjà relevé, ce passage loin d'être innocent n’est absolument pas neutre. Occulter les informations contradictoires de cette manière ne satisfait pas non plus à « la pertinence de point de vue qui est tout aussi importante » dixit wikipedia. Si l’objectivité, l’éthique et même la vérité ne peuvent, comme vous le soulignez, intervenir dans les rédactions de Wikipédia, il ne s’agit plus alors d’une encyclopédie mais d’une tribune dans laquelle celui qui parle le plus fort a raison… Pardonnez-moi mais c'est consternant. Quoi qu’il en soit, au nom de l’article sur la neutralité que vous avez cité, je demande à ce que ce passage soit, ou amendé, ou retiré.--Jguyr (discuter) 28 novembre 2014 à 19:33 (CET)

Pour répondre sur chaque point :

• L'ancien trésorier n'est cité qu'incidemment dans cet article. Pour que ça soit présent dans l'article il faudrait produire une minimum de preuve de publicité de la condamnation et de quels propos ont été condamnés.
• Les "supputations" sur Omar Bongo sont sourcées, et attribuées à leur auteur. Ce n'est pas à Wikipédia de les démentir, mais à l'AMORC, démenti que Wikipédia présentera comme tel.
• Oui, sur Wikipédia celui qui fait le plus d'"audience" (dans le sens de "tendance de l'état des connaissances") aura le plus d'importance dans l'exposition des points de vue. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de rétablir la balance, ou de réhabiliter. Wikipédia constate simplement. Voir Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité.

Turb (discuter) 28 novembre 2014 à 22:09 (CET)

Bonjour. je comprends que vous soyez attaché à ce passage puisque vous l’avez-vous-même introduit dans l’article. Si votre statut d’administrateur de Wikipédia vous confère un avantage indéniable dans ces échanges puisqu’il vous autorise à gouverner ceux-ci comme il vous convient, je souhaite malgré tout reprendre ces trois points à la lumière de vos propres arguments.

• Permettez que je vous interpelle tout d’abord sur la neutralité de votre jugement concernant cette condamnation de l’ancien trésorier. Il est très étonnant de voir que vous publiez un passage de l’article du Point qui vous satisfait mais que vous laissez sciemment de côté l’ article du « Paris-Normandie », lui aussi daté et sourcé, simplement parce qu’il apporte une information contradictoire. Une condamnation pour diffamation publique et détournement de fonds n’est donc pour vous qu’un « incident » ?
• Concernant Omar Bongo, Wikipédia est donc prêt à accueillir n’importe quelle information à partir du moment où elle a été écrite une fois quelque part ? vous parlez de démentir, ce que je fais depuis plusieurs posts, mais vous refusez toujours que nous amendions l’article ensemble. N’est-ce pas une incohérence ?
• Ce nouvel article "Wikipédia et la vérité" que vous invoquez , tout comme pour celui de la neutralité, rappelle des fondamentaux de fonctionnement qui, et je le déplore, ne sont pas mis en exercice pour cet article. Le sondage de la page en question dit « oui » à 83%, la première phrase de la page étant pour le moins significative « Oui Evidemment, nous sommes là pour tenter de rendre la vérité telle qu'elle existe sur le moment, en ne négligeant pas les théories autres ». Je suis heureux de voir la notion de « vérité » revenir et de constater qu’elle n’est finalement pas incompatible avec Wikipédia, comme vous m’en faisiez part précédemment.
• Enfin, plus je lis ce passage, plus celui-ci apparait hors sujet et incohérent. On parle de Raymond Bernard dans un article consacré à la succession des « Imperator », alors qu’il ne l’a jamais été. Cela donne clairement le sentiment que ce passage a été publié au milieu de l’article, parce que les propos qu’il contient sont négatifs. De toute évidence, cela n’est encore une fois ni neutre, ni innocent.

Constatant que ce passage ne reflète aucune neutralité d’information telle que Wikipédia se propose de la véhiculer, et surtout devant l’impossibilité de faire valoir des arguments contradictoires, j’en demande à nouveau le retrait.--Jguyr (discuter) 2 décembre 2014 à 13:25 (CET)

Mon statut d'administrateur est purement technique, et n'a rien à voir avec le contenu des articles. Sur le fond :

• De quel article de Paris-Normandie parlez-vous ? Il n'en a jamais été question nulle part.
• L'article que je vous ai signalé n'a rien de nouveau.
• Au contraire, tout le passage sur Raymond Bernard est hautement pertinent, étant au cœur de l'article du Point et explique très bien le virage "français" de l'AMORC.

Bref, le seul point important reste celui des sources. Si vous en avez une nouvelle (Paris-Normandie), les informations contenues peuvent tout à fait s'ajouter à l'article (je parle bien d'ajouter). Turb (discuter) 2 décembre 2014 à 22:32 (CET)

Bonjour. Dans le cas présent, le statut d’administrateur a un rapport avec le présent article puisque vous avez enrichi et corrigé vous-même celui-ci à plusieurs reprises pour amener ou mettre en exergue des informations uniquement négatives sur l'AMORC. Par ailleurs, cette cristallisation autour de l’article du Point qui regorge d’affirmations erronées et non sourcées, vous fait tenir à l’écart des informations complémentaires et contradictoires, ce qui est dommageable. Néanmoins, continuons cet échange si vous le voulez bien, de façon à faire naître la neutralité recherchée par wikipédia  :

• Si vous reprenez le post du 25 novembre, vous y verrez le lien vers l’article du Paris-Normandie concernant le trésorier(n°13). Le voici à nouveau [14]
• Quel est ce « virage français » ? Pouvez-vous m’en dire plus ? Ayant pris le temps de relire l’article, je ne vois pas de quoi il s’agit. De plus, lorsque l’imperator actuel a été élu en 1991 suite à la destitution de Gary Stewart, Raymond Bernard n’était plus membre de l’AMORC depuis 1988, car il en fut radié suite à son initiative personnelle de créer le CIRCES (Cette date est citée dans l’article Wikipedia). Cela ne fait que renforcer le coté hors sujet de ce passage.
• Concernant Omar Bongo, cette hypothétique affiliation rosicrucienne n’est confirmée par aucune autre source. En revanche, on trouve d'innombrables références quant à son appartenance maçonnique. Une parmi tant d’autres : « Omar Bongo ne s’en est jamais caché, il était franc-maçon et très actif dans son développement au Gabon et en Afrique. » Omar Bongo chef d'état Franc Maçon - article RFi Je pense qu'il est vraiment inutile de conserver cette allusion, sauf s'il s'agit bien sûr, mais dans ce cas par malhonneteté intellectuelle, de chercher à accoler cette personnalité "sulfureuse" à l'AMORC par tous les moyens...
• Enfin, cette surenchère autour de Raymond Bernard, qui confine parfois à la superstition, est à clarifier. Lorsqu’il était grand maître dans les années 60/70, l’AMORC était représenté mondialement (tout comme aujourd’hui) et comptait plus d’une vingtaine de juridictions de langue présidées chacune par un grand maître. Par conséquent, Raymond Bernard n’était pas LE grand maître de l’AMORC mais UN grand maître parmi la vingtaine d'autres. Il importe de le rappeler.--Jguyr (discuter) 4 décembre 2014 à 12:51 (CET)

Pourriez-vous fournir la coupure complète de Paris-Normandie ? Il semble qu'il manque le motif de la diffamation, ce qui permettrait de comprendre pourquoi c'est La Dépêche qui est co-condamné et pas Le Point (et donc si ce sont les propos du Point qui sont visés). Merci. Turb (discuter) 4 décembre 2014 à 15:13 (CET)

Bonjour, au regard des débats que nous avons, il serait convenable que les argumentations soient réellement prises en compte. Or, comme précédemment avec l’article de la Dépêche qui vous avait échappé, votre nouvelle question me laisse penser que vous survolez encore nos discussions sans y accorder l’importance voulue. En effet, le contexte de cet article du Paris Normandie est explicité dans mon post du 22 novembre. Par ailleurs, vous ne n’avez pas répondu sur les deux autres points au sujet du "virage français" (?) et de Omar Bongo.--Jguyr (discuter) 9 décembre 2014 à 18:44 (CET)

Avis sur RI et débat en cours.

Bonjour, j'ouvre une section nouvelle tant celle qui précède semble tourner à un débat de sourd. Il semble comme toujours que les règles pourtant claires de Wikipédia, ne soit pas bien comprises. L'article n'a pas à réhabiliter ou prendre part mais bien à informer, par une rédaction la plus neutre et la plus vérifiable par des sources secondaires de qualités; ceci étant dit : le RI n'est ni conforme au plan de l'article, ni neutre. Il mériterai déjà une nouvelle rédaction ou un bandeau de recommandation. Les brèves infos qui tentent un amalgame lointain sur la franc-maçonnerie semblent relever d'un Travail Inédit ( et à vrai dire sont plutôt fantaisistes) et peuvent être supprimées sans problèmes de mon point de vue, n'ayant aucune sources pour étayer de telles assertions. Quant au sujet qui semble opposer des membres de cette associations et un contributeurs-administrateur, force est de constater que les infos instruisant le lecteur du classement en secte, sont correctement rédigées et sourcées et non pas à être minorées ou exposées sous l'angle d'un PoV des membres de l'association. Si des infos contraires et correctement vérifiables (en dehors du site et des lettres du président de cette association (sources primaires non valident)) disent l'exact contraire, elle peuvent prendre part de la même façon dans cette section. Il est évident que plus les sources secondaires évoquent un sujet, plus le traitement peut être précis. Autrement dit, si plusieurs sources secondaires, genres l’étude par les médias ou les historiens de 2 ou 3 rapports, le traitement médiatique de plusieurs procès évoquant les caractéristiques de cette association comme une secte, et qu'un seul affirme le contraire, il semble évident que le traitement au travers de wikipédia à toutes les chances d’être similaire à l'état des sources existantes, car je le rappelle l'encyclopédie ne compile que des infos issue de sources secondaires. Ce qui me semble être le cas dans la rédaction actuelle de la section "notion de secte" qui fait débat. Le débat contradictoires du dessus me semble relever d'un non sens, car l'article n'a pas à instruire à charge ou à décharge mais uniquement sur des infos vérifiables. De mon point de vue, dans ce genre de Pb de PoV et controverse de neutralité, le principe : pas de sources = pas d'articles est le meilleur argument pour empêcher que l’encyclopédie ne servent de justification et de validation de faits non vérifiables et/ou non prouvés. Sur ce : Cordialement. --KA (discuter) 10 décembre 2014 à 11:22 (CET)

Je précise avoir demandé un avis extérieur sur les pages de discussion de plusieurs portails, car la discussion me semble tourner en rond. Pour le reste, une question,  Kagaoua :, pourrais-tu être plus précis lorsque tu dis « le RI n'est ni conforme au plan de l'article, ni neutre » ? Merci par avance, Turb (discuter) 10 décembre 2014 à 16:06 (CET)

WP:RI est relativement clair. Le ri, doit être une brève synthèse de l’article et des sujet abordés, une définition encyclopédique qui permette aux lecteurs de savoir quel sujet ils vont lire. C'est pour cela que les refs ne sont pas la bienvenue dans cette section, le corps devant développer le RI et le sourcer, mais je ne vais pas t'apprendre cela. La synthèse retenue n'est donc pas conforme au plan général qui se déploie ensuite. Pour preuve : la première synthèse sur la création, ne fait pas état de la controverse sur l'origine et plus grave, dans celle sur le classement en secte par le parlement, on peut lire que l'ancienne présidente de l'UNADFI affirme que ce n’est pas une secte. On pourra lire plus loin dans l’article que cette association est considérer comme telle par l’UNAFDI et par sa nouvelle présidente. Une position personnelle à donc était extraite pour affirmer une vérité partielle et donc partiale. l'ensemble des faits non synthétisés dans le RI, dé-neutralisent celui-ci. Pour le premier, n’évoquant même pas le sujet, ils laissent à penser en première lecture que c'est la contestation de l'origine qui est douteuse. Plus grave qu'une association importante dans la lutte contre les dérives sectaire ne considère pas se groupe comme sectaire, ce qui n'est pas le cas au vue des infos du corps d'article. Donc je persistes et signes, ce RI n'est ni conforme, ni neutre. Et mérite une attention particulière, n'oublions pas que le RI est la seule chose lu entièrement par les lecteurs, ce qui ont rédigé le passage en RI sur le classement en secte ne si sont pas trompés. Un rédaction neutre , factuelle et qui ne masque pas la controverse derrière un faux débat autour du nombre d’adhérents s'impose (celui n'est même pas évoqué dans l’article). C'est à mon humble avis la première nécessité (quitte à entamer une controverse de neutralité). Cdt. --KA (discuter) 10 décembre 2014 à 17:05 (CET)

Bonjour Ka, après avoir lu attentivement les précédentes interventions et comme déjà exprimé dans des précédents posts, j’abonde dans le sens de la neutralité car elle oblige effectivement à prendre en compte toutes les informations sérieuses et fiables.

• Pour ce qui est du R.I., celui-ci mentionne déjà le classement de l’AMORC en 1999 par la commission parlementaire.
• S’agissant de Janine Tavernier, elle n’est pas la seule à s’être prononcée en faveur de l’AMORC, c’est le cas de nombreuses personnalités ou institutions impliquées dans la lutte contre les dérives sectaires ( Président de la Ligue des Droits de l’Homme, Ministère de l’Intérieur, Président de la MIVILUDES, Délégué catholique de lutte contre les sectes etc.) Jacques Guyard lui-même, Président de ladite commission de 1999 écrit en 2002 «  je tiens à témoigner qu’aucun fait n’a pu vous être reproché qui vienne conforter ce classement ».[15]
• S’iI est vrai que, malgré ces nombreux témoignages écrits, la Présidente de l’UNADFI a continué d’affirmer que l’AMORC était une secte (par idéologie), elle a été condamnée pour diffamation en 2007 pour l’avoir fait. Elle a depuis reconnu par écrit qu’en raison de tous les éléments portés à sa connaissance et de l’absence de signalements, «l’AMORC ne présente pas de caractère sectaire ».[16]. Par ailleurs, la même année, le Ministère de l'Intérieur se prononçait également en faveur de l'AMORC.[17]

Aussi, s’il faut revoir cette introduction, il conviendrait, pour être neutre, d’apporter tous ces éléments (qui ont été refusés précédemment).

Concernant la controverse sur « l’ origine », de quoi s’agit-il ? Si ce sont les 4 lignes dans le corps de l’article étayées par une simple citation sur laquelle l’auteur est revenu par la suite, n’est-ce pas un peu mince pour une « controverse » ? Enfin, pour revenir au débat précédent, ce passage relatant les affirmations subjectives d’un journaliste est hors sujet d’une part et non neutre d’autre part ; je propose de retirer les 3 lignes concernées Cdt--Jguyr (discuter) 19 décembre 2014 à 17:50 (CET)

Bonjour  Jguyr : Pour faire bref, mon avis est plutot sur la forme que le fond. LE RI doit être une synthèse autosuffisante de l'article. Ce n’est pas le lieu de l'argumentaire pour ou contre. Il suffirai de reprendre que cette association est/ou a été classée en secte en X années au motif de… Fait, que son président réfute appuyer en cela de divers spécialistes ou rapport sur la question , ou quelques choses du genre. Le corps d’article devant développer le RI pas la suite, il suffit d'exposer les infos dans leurs ensemble en corps d'article, celle qui considère que c'est une secte et celle qui disent le contraire. Pour ce qui est de l'histoire, le traitement est inégal, on l’expose dans le RI d'ou viendrai la doctrine et on rejette dans l'article loin de la section concerné celui qui dit que c'est une blague… Le parti prix semble évident. Donc la aussi, il convient de neutraliser ces informations en les rapprochant et exposant les infos. Bien entendu la qualité des sources est primordiales. Ex. Vous dites la présidente à dit ceci et vous sourcez sur un pdf de sa déclaration. Cette source est primaire… donc non valide de base. Dans le cas d'un parti-prit il est plus pertinent d'avoir une sources secondaires indépendantes qui exprime son analyse sur cette déclaration. Sur WP, c'est la sources secondaires qui qualifie l’info et la rend neutre. De mon point de vue, le ton de cet article n’est pas suffisamment neutre, la subtilité du plan et le RI laisse entendre que cet association aurait été victime d'une erreur de jugement. C'est peut être vrai, mais vu qu'aucun organismes officiels ne le confirme, ce n'est pas à WP à tenter de le démontrer, il suffit d'exposer de manière synthétique et neutre les faits pour et contre. Enfin ces infos doivent avoir une juste proportion au regard de l’article complet. Très Cordialement.--KA (discuter) 26 décembre 2014 à 10:52 (CET)

Je propose donc :

1. de supprimer la phrase sur Jeanine Tavernier du RI (pour la déplacer dans le texte à l'endroit adéquat). La phrase qui suit est largement suffisante.
2. de remonter le § "sur l'origine de l'ordre" juste avant "Genèse de l'AMORC"
3. de remonter du coup d'un cran les niveaux de titre en supprimant le titre "controverses" pour le titre global "Accusations d'activités sectaires". Turb (discuter) 26 décembre 2014 à 11:48 (CET)

 Kagaoua : pour avis. Turb (discuter) 28 décembre 2014 à 23:40 (CET)

Bonjour Turb. Nous commençons maintenant à nous connaître ; cette énième tentative de vouloir mettre en avant les qualificatifs de « secte » ou « sectaire » reste dans la ligne que vous avez observée jusqu’ici tant dans notre échange que dans vos différentes interventions consignées dans l’article. Cette prise de position perpétuellement négative consistant à systématiquement supprimer ou amoindrir les informations favorables ou positives pour l’AMORC ne fait pas honneur au but encyclopédique poursuivi par Wikipédia et ce d’autant plus que vous en êtes l’un des administrateurs. Votre nouvelle proposition de rédaction et de structure le laisse tellement transparaitre.... Aussi, je ne peux pas souscrire au plan que vous proposez. Par ailleurs, sans répondre à aucune des questions ni prendre en compte les arguments apportés, vous avez publié à nouveau les deux lignes dans le chapitre « D'une direction américaine à une direction française ». Pour ma part, j’ai toujours pris connaissance de votre argumentation et de vos liens, et cela bien que l’inverse n’aie pas toujours été le cas. Aussi, pourriez-vous argumenter et répondre aux dernières questions posées au sujet de ces deux lignes que vous rétablissez à nouveau ? cdt

Bonjour Ka, vous remerciant de cette intervention,j'espère que vous resterez présent dans cette discussion. Essayons d’apporter des éléments, point par point, pour voir ensemble comment l’article, dans sa forme, peut être rendu le plus neutre possible.

• Le RI mentionne le classement de l’AMORC en 1999. S’il faut rester dans un cadre général je propose que cela soit suivi de « Après examen, diverses personnalités civiles, politiques ou religieuses engagées dans la lutte contre les dérives sectaires réhabilitent l’A.M.O.R.C. en témoignant par écrit de son caractère non-sectaire »

• Il n’y a pas eu le même battage médiatique lorsque l’AMORC a été réhabilité que lorsqu'il fut cité dans le rapport de 1999, ce qui induit le fait qu’il y a peu de sources que vous appelez « secondaires ». C’est la raison pour laquelle ces lettres ont été publiées. Elles n’ont cependant pas été rédigées par l’AMORC et sont livrées dans leur intégralité. Au regard de l’importance qu’elles revêtent dans ce débat, ne croyez-vous pas que de ne pas les prendre en compte fausserait complètement la discussion et laisserait délibérément de côté des informations propres à apporter un autre éclairage et la neutralité recherchée ?

• Concernant l’histoire de l'Ordre et la "blague" que vous mentionnez, je n’en ai pas retrouvé la source.

• Enfin, si comme vous le soulignez, WP n’est pas là pour démontrer une erreur de jugement du classement de 1999 de l’AMORC et ce même si cela est vrai, vous conviendrez aussi probablement qu’elle n’est pas là non plus pour instruire un dossier à charge en s’appuyant uniquement sur d’obscurs articles de journaux pour essayer de faire croire que toutes ces personnalités et institutions connues pour leur implication dans la lutte contre les sectes, ont eu tort de le réhabiliter ? cdt--Jguyr (discuter) 28 décembre 2014 à 07:35 (CET)

Bonsoir. je ne prendrais pas part dans ce débat sur le jugement que porte les uns ou les autres sur les contributions de chacun. Les seuls points importants à mon avis étant de formuler de manière neutre et excusez moi du terme d'appeler un chat un chat.

• Au sujet du terme secte et sectaire, il ne peut disparaître de cette article; c'est bien ainsi que le rapport de 1999 qualifie cette association dont acte. Pour ma part une section : Accusation et réfutation de sectarisme. Permettrai d'exposer de manière synthétique et sourcée le pour et le contre.
• Au sujet des sources secondaires si elles sont peu nombreuses et que vous utilisez une source primaire, genre courrier, vous ne pouvez l’interpréter d'aucune façon,car cela revient à faire un travail inédit WP:TI, supprimable immédiatement. Vous pouvez la citer uniquement in extenso de manière concise.
• Au sujet d'une réhabilitation, je penses qu'elle viendra, si un autre rapport sur ce sujet et émanant d'un organisme d’état, ne signale plus cette association comme sectaire. Les avis de la presse et les courriers de personnalité, sont peut être des témoins de bonne foi, mais ne peuvent se prévaloir d'une action véritable de réhabilitation. les interpréter de cette façon pose un problème de neutralité. Le terme réfuter me semble plus approprié (amha)
• Au sujet de l'origine, je le redis dans l'article cette origine de la doctrine semble être remise en cause, par un auteur, cette info devrait rejoindre la section origine et ne pas faire partie d'une lointaine section controverse fourre tout.
• Le problème d'un obscur article de journal comme vous dites , qui analyse même d'une façon erroné un fait, aura l'avantage sur une source primaire, c'est la règle première de WP. Les sources secondaires qualifie les informations. Cependant, une note de précision sourcée peut préciser que l’auteur prend part régulièrement contre ceci ou cela et que son point de vue est bien connu pour être orienté en un sens bien précis par exemple. Pour finir sur ce sujet la pertinence de l’info peut aussi être évoquer au regard du sujet qui est traité. Mais une info bien sourcée, ne peut être retirée si le rédacteur à pris soin de rédiger de la façon la plus neutre qu'il soit et que la pertinence pour le sujet est évident. Ça c'est pour la forme. Pour tenter de débloquer la situation, un RI sous cette forme me semblerai plus neutre. Pour info, on ne met pas de ref en RI, toutes les synthèses du RI devant être développées en corps d'article et sourcées à cette occasion. Pour finir les infos contradictoires doivent prendre place dans les mêmes sections. On ne peut avoir d'un coté l'origine et plus loin un au sujet de l'origine qui conteste l'origine en question, ces infos doivent être ensemble, c'est aux lecteurs à se forger une opinion, leur séparation créer un problème de neutralité, en ce sens la proposition de Sturb règle ce problème.

Une proposition de RI

L'Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis (nom latin, en français : « Ancien et mystique ordre de la Rose-Croix »), également connu par le sigle AMORC, ou encore sous la terminologie ordre de la Rose-Croix, se définit lui-même comme étant « un mouvement philosophique, initiatique et traditionnel mondial, non sectaire et non religieux, apolitique, ouvert aux hommes et aux femmes, sans distinction de race, de religion ou de position sociale. Sa devise est : « la plus large tolérance dans la plus stricte indépendance ». Il affirme aider ses membres à atteindre un certain équilibre humain par la réalisation d'une maîtrise personnelle au travers d'un doctrine d'ordre ésotérique et mystique.

Bien que créé en 1915 sous l'impulsion de Harvey Spencer Lewis et à partir d'une synthèse d'« enseignements rosicruciens anciens », l'AMORC se revendique d'une filiation avec la Rose-Croix, fraternité mystique du début du XVIII^e siècle. Son symbole est une croix dorée ayant une rose rouge en son centre, la croix représentant le corps de l’homme et la rose symbolisant son âme en évolution. l'AMORC est divisé en une vingtaine de juridictions de langue, chacune ayant un siège distinct.

En France, un rapport parlementaire publié en 1999 a mentionné l'association parmi les groupes sectaires dans sa section sur les créances, à cause de sa gestion financière. Les dirigeants de l’AMORC réfutent ce classement et ont produit divers témoignages et documents de personnalités pour étayer cette réfutation. Bien qu'aucun document officiel ne l'atteste, elle revendique environ 250 000 membres dans le monde, dont 25 000 en France.

Très Cordialement --KA (discuter) 29 décembre 2014 à 01:07 (CET)

Cela me semble parfait. Turb (discuter) 29 décembre 2014 à 08:55 (CET)

Bonjour, permettez moi tout d'abord de vous adresser à tous deux mes meilleurs vœux en ce début de nouvelle année. Pour revenir à notre échange, il ne s'agissait pas de faire disparaitre les termes secte ou sectaire, mais simplement que ceux-ci soient employés à leur juste place au regard du classement puis de la réhabilitation de l'AMORC. Le terme de "réfutation" parait effectivement approprié pour débloquer la situation tout comme la nouvelle proposition de R.I. Il conviendrait simplement je pense, de préciser : « En France, un rapport parlementaire publié en 1999 a mentionné l'association parmi les groupes sectaires dans sa section sur les créances, à cause de sa gestion financière. Les dirigeants de l’AMORC réfutent ce classement et ont produit divers témoignages et documents de personnalités pour étayer cette réfutation dont, entre autres, Jacques Guyard, Président de la commission ayant établi ledit rapport ».cdt--Jguyr (discuter) 5 janvier 2015 à 21:58 (CET)

Meilleurs vœux aussi. Bonjour Jguyr et Turb, Ben… non. Cette ajout dé-neutralise le RI. Cette information doit prendre place dans une section idoine et être parfaitement sourcés. Cette info sort d'ailleurs du cadre d'un RI, car ce classement n'est pas l'objet principal de l’article, c'est un fait parmi d'autres. D'autre part, ce déséquilibre permet de rajouter par exemple une autre précision qui pourrait être: un rapport […] qui n'a jamais officiellement était remis en cause par les organismes d'Etat et vous revoilà dans le problème de base. Donc, à mon avis, il n'y a rien à rajouter. Mais plutôt à développer dans les deux sens dans une section idoine. Ceci étant, je vous proposes une solution pour faire avancer un article et un sujet qui semble vous tenir fortement à cœur, ma contribution est passagère. Libre à vous de rajouter votre sentiment personnel. Mais je crains alors que les controverses de neutralité autour de ce sujet particulier décrédibilise l'article et donne implicitement raison sur ce point à ses détracteurs. Sur ce, bonne continuation et contributions. Cordialement.--KA (discuter) 7 janvier 2015 à 12:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous deux. J’aimerais juste répondre rapidement avant de vous faire une proposition pour le RI. En effet, dire que les rapports n’ont jamais été remis en cause par les organismes d’État est inexact. En effet, en 2005, le premier Ministre Jean Pierre Raffarin et Jean-Michel Roulet, Président de la Miviludes, ont officiellement rendu caduque la liste de sectes établie.(source Wikipedia et Légifrance Circulaire du 27 mai 2005).

S’il n’est pas possible de citer Jacques Guyard, il conviendrait de préciser de quels types de personnalités il s’agit. En effet, elles ne sont pas issues du show-biz par exemple. Aussi pour trouver un consensus respectant la neutralité, je pense sincèrement que nous pouvons tomber d'accord autour de la rédaction ci-après.cdt--Jguyr (discuter) 12 janvier 2015 à 19:05 (CET)

« L'Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis (nom latin, en français : « Ancien et mystique ordre de la Rose-Croix »), également connu par le sigle AMORC, ou encore sous la terminologie ordre de la Rose-Croix, se définit lui-même comme étant « un mouvement philosophique, initiatique et traditionnel mondial, non sectaire et non religieux, apolitique, ouvert aux hommes et aux femmes, sans distinction de race, de religion ou de position sociale. Sa devise est : « la plus large tolérance dans la plus stricte indépendance ». Il affirme aider ses membres à atteindre un certain équilibre humain par la réalisation d'une maîtrise personnelle au travers d'une doctrine d'ordre ésotérique et mystique.

Bien que créé en 1915 sous l'impulsion de Harvey Spencer Lewis et à partir d'une synthèse d'« enseignements rosicruciens anciens », l'AMORC se revendique d'une filiation avec la Rose-Croix, fraternité mystique du début du xviiie siècle. Son symbole est une croix dorée ayant une rose rouge en son centre, la croix représentant le corps de l’homme et la rose symbolisant son âme en évolution. l'AMORC est divisé en une vingtaine de juridictions de langue, chacune ayant un siège distinct. Bien qu'aucun document officiel ne l'atteste, elle revendique environ 250 000 membres dans le monde, dont 25 000 en France.

En France, un rapport parlementaire publié en 1999 a mentionné l'association parmi les groupes sectaires dans sa section sur les créances, à cause de sa gestion financière. Les dirigeants de l’AMORC ont réfuté ce classement en produisant divers témoignages et documents d’institutions ou de personnalités civiles, politiques et religieuses impliquées dans la lutte contre les dérives sectaires pour étayer cette réfutation.»

Bonjour, le risque étant que les sources qui vont étayer ces affirmations du RI et qui doivent normalement être développés dans le corps d'article sont (de ce que j’en ai sommairement vu ) des sources primaires. Ceci étant la formulation n’implique personne et est suffisamment générale pour fait offre de neutralité. De mon point de vue, cela me semble correct. Bonnes contributions future. Cordialement. --KA (discuter) 15 janvier 2015 à 00:12 (CET)

Bonjour Ka, je suis heureux que nous ayons pu trouver ce consensus pour le RI et vous remercie pour votre contribution. Cher Turb, êtes-vous ok également pour ce RI ? cdt.--Jguyr (discuter) 16 janvier 2015 à 13:11 (CET)

Bonjour, pas de souci de mon côté. Turb (discuter) 16 janvier 2015 à 13:39 (CET)

Quelques considérations

Bonjour, de passage et après une relecture après votre rénovation. Le plan, me semble plus neutre et l'article un peu plus encyclopédique (amha bien entendu) cependant, je serais tenter de dire que la section Quelques considérations ressemble fort à une section anecdotes. Les infos pertinentes pourrait prendre place dans d'autres sections et les aberrations en TI, non sourcées sur la franc maçonnerie par exemple supprimées. La symbolique du grade de Rose croix n'ayant absolue rien à voir, avec une des quelconque théories approchant le sujet de l'article. La seule info valide est de dire que : dans la franc-maçonnerie, il existe un grade qui se nomme selon certains rites Souverain Prince Rose Croix . Très cordialement.--KA (discuter) 23 janvier 2015 à 10:42 (CET)

Oui, cette section est un peu bizarre. On dirait qu'un franc-maçon est passé par là, et a voulu apporter son grain de sel, un peu hors sujet. Pas contre une telle simplification. Les quelques éléments pertinent peuvent être répartis ailleurs. Turb (discuter) 26 janvier 2015 à 23:03 (CET)

Bonjour Turb, bonjour Ka. Me voilà un peu surpris… En effet, depuis le début de ces échanges, nous nous sommes évertués à trouver un accord de rédaction selon la règle de consensus maintes fois rappelée, qui dirige Wikipédia. Pourquoi soudainement déroger à cette dernière ? la révision du plan avait été certes abordée au gré de la conversation mais non discutée sur le fond. Par ailleurs, les changements des intitulés de chapitres (dont je me vois obligé de souligner la partialité) n’ont pas fait l’objet d’une discussion commune et d’un consensus final.Comme Turb tient beaucoup à ce que « sectarisme » apparaisse, il convient malgré tout de retrouver la neutralité évoquée. Aussi, le titre «Accusations et réfutations de sectarisme» semble d’emblée plus approprié car il conserve l’esprit de l’introduction.Quant au nouveau chapitre « contestation de l’origine revendiquée », ces quatre lignes peuvent prendre place raisonnablement dans « Genèse » en attendant d’être discutée. En faire un chapitre est non seulement disproportionné au regard de l’information, mais traduit là encore l’intention d’ajouter dans cet article un nouveau titre négatif à l’encontre de l’AMORC clairement visible pour les internautes qui consulteraient la page. Franchement,Turb,un consensus est basé sur un effort commun. Comment faire avancer la rédaction de cet article si à chaque fois qu'il vous est concédé quelque chose, vous vous enfoncez encore un peu plus dans cette hostilité manifeste ? Ne peut-on élever ce débat quelque peu ? Cdt--Jguyr (discuter) 26 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Bonjour, pourriez-vous :

• Cesser de parler de ma supposée "hostilité manifeste" ? J'en ai vu d'autres, mais de tels qualificatifs ne sont pas en mesure de faire avancer les choses.
• Préciser ce qui vous gêne dans ma dernière modification ? en effet :
  • je prends à chaque fois un temps notable à comprendre ce qui vous gêne et ce que vous voulez. Si c'est juste le titre du paragraphe qui vous embête, une seule phrase pour le dire suffit.
  • je n'ai fait aucun ajout, j'ai juste réorganisé le plan pour reprendre la proposition de KA, c'est-à-dire remonter les discussions sur l'origine de l'AMORC vers la section où il est question desdites origines.

Par ailleurs, si les discussions sur le RI nécessitaient une discussion préalable pour arriver à un version consensuelle,

1. ce n'est pas le fonctionnement "standard" de Wikipédia (il n'y a pas besoin d'autorisation pour modifier un article, suivant WP:NHP)
2. cela porte sur un sujet qui n'a rien à voir avec le RI, issu directement d'une proposition de KA sur laquelle vous n'avez jamais rien manifesté.
3. de toute façon, le sujet du RI est désormais clos, sauf erreur de ma part.

Bref, sur le titre de la section (si c'est bien le seul sujet de la présente discussion), ce dernier étant auparavant « Controverse / sur la notion de secte », ce qui n'a pas de sens, puisqu'on ne discute pas ici du sexe des sectes, et ne pouvait rester tel quel, puisqu'en déplaçant la section « Controverse / sur l'origine de l'ordre », j'étais obligé de le modifier. Plutôt que « Accusations et réfutations de sectarisme » (qui laisse entendre que Wikipédia qui réfute les arguments), je préfère tout simplement « Débat sur le sectarisme » ou « Controverse sur le sectarisme » ou « Accusations de sectarisme et réponses de l'AMORC » (mais c'est un peu long) ou « Accusations de sectarisme et réfutation de l'AMORC » (puisque vous aimez ce mot, pourtant ici mal employé). Turb (discuter) 26 janvier 2015 à 23:03 (CET)

Juste en passant, bonsoir. Un chat reste un chat qu'on aime ou pas, à tort ou a raison, l'AMORC a été accusé d’être une secte autrement dit : accusé de sectarisme. Wp est une encyclopédie qui relates des infos vérifiables et importantes. Il est facile de vérifier celle-ci. Je ne vois pas ou est le problème. Un auteur critique l'histoire mythique de la création de l’association, c'est son droit, la encore vrai ou faux, un contributeur peu écrire un chapitre entier sur le sujet selon les conventions wp. Je rappelle pour finir que la neutralisation ne consiste pas uniquement à supprimé tout ce qui dérange, mais peu aussi se faire en exposant tous les points de vue d'une manière neutre et vérifiable. WP:NPOV est suffisamment clair sur le sujet. Le RI quand à lui relève de WP:NPOV et WP:RI. Il expose les divers points de l'article qui seront abordés et sourcés. Ce sujet est clos comme convenue. Concernant la section quelques considérations, elle relève totalement des 'anecdotes", j'appose un bandeau en conséquence , histoire de contribuer à l'amélioration d'un article encyclopédique. Très cordialement.--KA (discuter) 26 janvier 2015 à 23:42 (CET)

Bonjour à tous deux. Après un moment d’absence, me revoici. Tout d’abord, je tiens à partager le fait qu’il n’était dans mon intention de froisser qui que ce soit, ni de faire disparaitre le mot « secte » ou « sectarisme » de la page, ce que par ailleurs j’avais déjà précisé dans de précédents posts. Je suis d’accord avec KA : il faut appeler un chat, un chat, tout en considérant tout de même qu’un chat n’est pas un chien non plus . Turb, j’aimerais croire en votre neutralité vis-à-vis de l’AMORC mais l’historique de l’article laisse penser le contraire. Toutefois, si vous avez été offensé par mon propos, je tiens à vous présenter des excuses. S’il est vrai que le sentiment d’injustice me fait toujours réagir, je déteste en revanche les polémiques stériles.C’est pourquoi j’aimerais que nous reprenions le fil de cette discussion de manière constructive, pour faire avancer cet article.--Jguyr (discuter) 3 février 2015 à 19:27 (CET)

Bonjour, pour "direction américaine à ..." voici une proposition :

« Le premier responsable mondial (imperator) de l'AMORC est Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis (1904-1987) lui succède. En 1987, alors que Ralph M. Lewis n'a pas désigné de successeur, son assistant Gary L. Stewart devient imperator.

Le Point rapporte que Raymond Bernard, grand maître de la juridiction de langue française de l'AMORC, développe de nombreux réseaux en Afrique, étant proche d’Omar Bongo, lequel est défini comme « rosicrucien notoire » bien qu’aucun document ne vienne attester de cette appartenance. Son engagement public au sein de la Franc-Maçonnerie et sa fonction de grand-maître de la Grande Loge Nationale du Gabon étant peut-être à la source de cette confusion [18]

Le journal cite également un ancien trésorier de l'AMORC, qui aurait témoigné devant la police que Raymond Bernard vit exclusivement aux frais de l'AMORC, avec sa femme et son fils Christian. Toutefois, cet ancien trésorier fut condamné pour détournement de fonds au détriment de l’association. À cette occasion, il est également reconnu coupable de diffamation publique envers Raymond et Christian Bernard."[19][20]» cdt --Jguyr (discuter) 13 février 2015 à 18:59 (CET)

Bonjour, désolé pour le temps de réaction.

• sauf erreur de ma part vous n'avez rien changé dans le premier paragraphe.
• « bien qu’aucun document ne vienne attester de cette appartenance » me gène beaucoup, parce qu'aucune source ne dit ça : c'est une considération inédite de Wikipédia. Rien ne dit que cette considération soit fausse, mais on reste dans le travail inédit. Si l'AMORC a publié un droit de réponse à cet article, on pourrait le mentionner et lui attribuer. Sinon, non.
• Je n'aime pas non plus l'utilisation de « toutefois », qui fait que Wikipédia met en doute le témoignage cité, alors que ce n'est pas son rôle. La formulation actuelle, qui attribue cette considération à l'AMORC, me semble parfaitement neutre. Turb (discuter) 5 avril 2015 à 21:40 (CEST)

Bonjour, au sujet du "témoignage" de Jacqueline Lecoutre rapporté par le Journaliste, celui-ci est contradictoire avec une lettre adressée à l'AMORC par l'intéressée en date de 1984, laquelle lettre est postérieure à la période d'emploi de son conjoint au Tanay, du 8 août 1979 au 12 mars 1980.[21]

Dans ce courrier daté du 16/02/1984, Jacqueline Lecoutre indique avoir quitté l’AMORC pour des raisons matérielles pendant deux ans (en date de janvier 1982 soit 2 ans après le Tanay), après avoir demandé « plusieurs fois de suite des aides […], aides qui avaient été acceptées » et dont elle ne voulait pas « abuser ». « À présent, écrit-elle un peu plus loin, nous avons la joie de pouvoir réintégrer l’Ordre Rosicrucien AMORC et vous envoyons ces formulaires »[22]

Les « aides » auxquelles J. Lecoutre fait référence dans son courrier et dont elle a bénéficié avec son conjoint comme consigné par elle-même, sont connues au sein de l’AMORC sous le nom de « Fond de Solidarité Rosicrucienne ». Ce fond permet à l’AMORC de prendre en charge, ponctuellement ou sur une plus longue échéance, les cotisations de membres traversant des difficultés financières afin de maintenir à leur intention les envois mensuels de monographies, tout en leur permettant également, à ceux qui en ont fait le choix, de pouvoir continuer à fréquenter les Loges.

Cette lettre, de la main même de J.Lecoutre, révèle combien ces articles émanant du même journaliste et uniquement à charge contre l’AMORC, relatent des faits tronqués pour ne pas dire mensongers ou même diffamatoires. À la lumière de cet énième constat, retirer ce pseudo-témoignage de l’article serait approprié. Cdt…--Jguyr (discuter) 10 avril 2015 à 18:42 (CEST)

Wikipédia n'est un tribunal où on présente des preuves ; ce n'est pas à Wikipédia de ce saisir de ces sources premières pour mener une discussion, ou pour déduire quoi que ce soit, voire contredire une source secondaire. C'est un travail de journaliste, d'enquêteur, d'historien, etc. Une fois ce type d'enquête/déduction publiée par une source secondaire, Wikipédia pourra le mentionner. Mais Wikipédia ne présentera jamais quelque chose en exclusivité : c'est le principe du travail inédit, une règle fondamentale de Wikipédia. Turb (discuter) 11 avril 2015 à 09:17 (CEST)

Bonjour Turb. Quelle injustice… Wikipédia n’est certes pas un tribunal puisqu’on peut visiblement être accusé sans pouvoir se défendre. Qu’importe, ceci est de toute façon une opinion personnelle.

Je vous remercie du lien "travail inédit,une règle fondamentale de Wikipédia" qui définit « l’argumentation inédite » et son exclusion des articles, qui a retenu toute mon attention. En effet, savez-vous que ce fameux « témoignage » de J.Lecoutre n’a été cité qu’une unique fois par le journaliste en question et n’a jamais été repris par aucune autre presse ni média ? (et pour cause au regard des pièces précédemment communiquées). Certes, le journal a un « comité éditorial identifiable », mais selon les exigences de WP postérieures à cet impératif, il est dit également que l’ « information » doit avoir « fait l’objet d’une diffusion publique suffisante […] dans plusieurs journaux d’information». Or, ce « témoignage » n’a été diffusé qu’une unique fois, par un seul journal, comme le confirme une simple recherche sur le net ; aussi selon les règles de WP, ce passage ne devrait donc pas figurer. Cdt.--Jguyr (discuter) 17 avril 2015 à 06:30 (CEST)

Bonjour, ce témoignage n'est en effet présent que dans une source secondaire... mais il l'est, ce qui est suffisant au regard des sources de Wikipédia pour figurer dans un article ; le fait qu'il n'existe qu'une seule source, mais dans un article très centré, implique que l'information doit être présentée avec les précautions d'usage, comme attribuer explicitement les affirmations : c'est le cas ici, le journal et la personne étant nommée comme telles. Turb (discuter) 17 avril 2015 à 08:11 (CEST)

La mention du courrier de B. Obama (section L'AMORC aujourd'hui)

Assez anecdotique, information suffisamment pertinente pour figurer dans une encyclopédie ? --Midiaminuit (discuter) 27 avril 2020 à 22:30 (CEST)

Anecdotique et surtout une source primaire. À part sur Wikipédia et les sites de l'AMORC, personne n'en parle et pas de source secondaire. Turb (discuter) 30 avril 2020 à 14:37 (CEST)