Discussion:Arêtes de poisson/Archives

Délires templiers

Walid Nazim n'est ni historien, ni archéologue, tout au plus est-il un « chercheur indépendant » comme on peut le lire dans des publicités éditoriales, c'est-à-dire autoproclamé, qui a commis un livre à sensation, dans le style des Charroux, von Däniken et autres archéomanes, où, voyant du mystérieux, de l'énigmatique à chaque coin de galerie, il émet l'hypothèse délirante que les anciens souterrains liés à la citadelle militaire du XVIe siècle - souterrains qu'il baptise « arêtes de poissons » pour faire plus énigmatique, seraient le « coffre-fort » d'un grand maître de l'ordre du Temple à la fin du XIIIe siècle, Guillaume de Beaujeu. Son hypothèse, n'ayant pas été publiée dans une publication scientifique (à moins que l'on considère comme telle la Gazette de Rennes-le-château, organe de chasseurs de trésors templiers), n'a pas à être mise en avant dans Wikipédia et qui plus est sur le même pied que des explications fondées fournies par de vrais historiens et archéologues. Pour éviter que la fiabilité de Wikipédia ne soit entachée par les affabulations d'auteurs n'ayant aucun bagage ni caution scientifiques, je pense qu'un grand ménage s'impose dans cette page et d'autres qui lui sont liées. --Elnon (discuter) 29 juillet 2015 à 14:08 (CEST)

PS : On peut s'interroger sur le bien-fondé du titre de la page, « Arêtes de poisson ». C'est une désignation morphologique inventée par le Charroux local pour la sortie de son livre mais elle n'est pas attestée antérieurement. Il n'y a donc pas lieu de la retenir pour désigner ce que les sources compétentes déclarent être les souterrains de la citadelle. À moins bien sûr de faire de la pub pour le livre du même nom. --Elnon (discuter) 29 juillet 2015 à 15:57 (CEST)

Bonjour, sauf erreur, ce n'est pas la seule thèse de M. Nazim qui est exposée ici. Le résumé introductif (RI) n'en fait même pas mention, puisqu'il est somme toute factuel :

« Les arêtes de poisson sont un réseau de galeries souterraines de Lyon composé d'une galerie principale et trente-quatre galeries latérales, partant du Rhône à la rue Magneval. Ce réseau souterrain est interdit au public par la ville de Lyon depuis 1989. »

Quelle tournure alternative souhaitez-vous proposer, pour le RI ou pour d'autres sections ? À vous lire. Cordialement, choumix (discuter) 29 juillet 2015 à 15:41 (CEST).

Bonjour, Walid Nazim n'a pas inventé le terme "arêtes de poissons". Ces souterrains ont plusieurs noms, dont celui-ci ! -- Pom445 ^pépin? 29 juillet 2015 à 16:13 (CEST)

Par contre ne parler que de la citadelle que les « sources compétentes » mentionnent me pose problème; en effet car cette citadelle n'a laissé aucune trace en dehors des souterrains !!! Du coup c'est une hypothèse ou une affabulation invérifiable mais on ne peut pas dire que c'est la vérité ! On ignore ce que c'est et tant qu'il n'y a pas d'étude dessus on met toutes les hypothèses... Otourly (discuter) 29 juillet 2015 à 17:10 (CEST)

Se pourrait-il qu'elle ait été zappée par des extraterrestres (entre autres hypothèses) ? --Elnon (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Les source principales à utiliser dans cet article sont celles citées dans les liens extérieurs :

• Documentation Lyon et Rhône-Alpes, « Lyon underground », sur www.pointsdactu.org, Bibliothèque municipale de Lyon, 2 septembre 2010 (consulté le 25 juin 2015)
• Service archéologique de la ville de Lyon, « Tunnel de la Croix-Rousse », sur www.archeologie.lyon.fr, Ville de Lyon (consulté le 25 juin 2015)
  

Dans cette dernière, les archéologues du service archéologique de la ville de Lyon, qui ont étudié le réseau sur le terrain et dans les documents d'archives (« Près de onze salles peuvent être restituées grâce aux observations de terrain, aux plans anciens et aux documents d'archives », écrivent-ils), donnent sans détours l'origine et la date du réseau :
« L’homogénéité de la maçonnerie comme l’absence de trace de reprise montrent que le réseau en arêtes de poisson forme un ensemble architectural cohérent qui, de la rive du Rhône au plateau de la Croix-Rousse, relève d’une seule et même campagne de construction. Dans l’état actuel de la recherche, tous les éléments concordent pour faire du réseau en arêtes de poisson un accessoire de la citadelle royale de Lyon (citadelle Saint-Sébastien), construite en 1564 sur la plateau de la Croix-Rousse, sur l’ordre de Charles IX et démantelée à la demande et au frais de la Ville en 1585 ».
Dans la page, ce diagnostic des archéologues est présenté, faussement, comme étant une « hypothèse » tout comme les divagations des Charroux locaux, donc à mettre dans le même panier sous le prétexte de la neutralité de point de vue :
« Plusieurs hypothèses sur l'utilité de ce réseau souterrain existent. Selon la première, les arêtes permettaient l’accès à la citadelle royale du XVI^e siècle, aujourd'hui disparue. La seconde fait de ce réseau un entrepôt du trésors des Templiers. D'autres font remonter la construction de ce réseau à l'époque gallo-romaine. »

Le hic, c'est que le diagnostic des archéologues professionnels n'est pas un point de vue, c'est un constat scientifique qui s'appuie sur des preuves ; les points de vue, ce sont les affirmations reposant sur du vent d'un cataphile local et de ses relais dans des blogs et des feuilles de chou qui, en aucun cas ne sauraient constituer des sources pour Wikipédia.
Une refonte de la page s'impose, avec retrait des sources non admissibles et attribution au constat des archéologues de la juste place qui lui revient.
Si le réseau souterrain de la citadelle Saint-Sébastien a plusieurs noms comme on le dit plus haut, pourquoi ces noms ne sont-ils pas cités dans la page avec l'indication de la date de leur première apparition ? J'ai vu que les archéologues de la ville parlent des « galeries souterraines de la Balme Saint-Clair », il y aurait également « réseau des Fantasques ».
Je me propose de remanier les parties de cette page qui sont le plus sujettes à caution mais toute autre intervention allant dans le même sens est la bienvenue. --Elnon (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Bonsoir, il me semble que cela peut aller dans le bon sens. Si vous avez les documents pour étayer tous vos dires — en particulier ceux relatif aux dénominations successives attestées du réseau —, cela va effectivement faciliter la compréhension du sujet en permettant de rattacher plus facilement les recherches des uns et des autres à cette page. Par contre, je serais tenté de dire qu'un peu moins de morgue envers les « cataphiles et archéomanes » (archéomanes, ceux qui ont de vieilles mains ?) pourrait être nécessaire pour conserver un esprit collaboratif. Il n'est selon moi pas question de purger complètement cette page de tous les fantasmes qu'ont fait naître ces structures. Je les ai connues d'abord comme arêtes de poisson, j'ai pu être étonné de lire des choses les rattachant aux Templiers, mais cela n'obscurcit par pour autant la vérité scientifique, si tant est qu'on la tienne. Mes ajouts récents portent à la fois sur des éléments scientifiques (les références ajoutées mais non encore exploitées, le modèle plume n'est pas apposé) et aussi sur les croyances qui tournent autour de ces arêtes. Je contribuerai donc, à l'occasion, afin d'enrichir l'article de manière égale, mais en prenant garde à ne pas mélanger le scientifique et le fantasque. Et un article sur la citadelle de Lyon permettrait sans doute de mieux comprendre tout cela. Cordialement, choumix (discuter) 29 juillet 2015 à 22:31 (CEST).

D'accord avec toi, choumix. Otourly (discuter) 30 juillet 2015 à 06:28 (CEST)

La vérité scientifique dans le cas présent est formellement établie et a été rendue publique par le service archéologique de la ville de lyon. Chacun peut en prendre connaissance. On relèguera les suppositions fantaisistes (qui n'ont rien à voir avec des « croyances ») d'un non-spécialiste à la juste place qui leur revient, c'est-à-dire pas grand chose. Pour qui s'intéresse à l'archéologie de la ville, à ses méthodes, ses résultats, le livre Archéologie de la France moderne et contemporaine paru en 2011 aux éditions La Découverte, est tout indiqué.

Wikipédia n'a pas encore de page intitulée Archéomanie, c'est dommage, mais on peut trouver des définitions en saisissant le mot dans Google Search. Pour « archéomane », la désinence -mane est expliquée ici (la deuxième).

Sur le nom local des galeries souterraines de Lyon, il semblerait que ce soit « balmes » d'après la phrase « fou serait celui qui voudrait détruire ces balmes, indique Gilles Buna » que l'on trouve ici (entre autres). Il faudra vérifier. --Elnon (discuter) 31 juillet 2015 à 08:46 (CEST)

 Elnon : : bon, en tout cas, lancez-vous, n'ayez crainte. Il restera dans l'article des éléments au sujet des fausses hypothèses émises (sinon, pourquoi faire des articles sur la Terre creuse, ou sur l'Anti-Terre, si ce n'est pour pouvoir évoquer des hypothèses aujourd'hui scientifiquement réfutées ?, ou encore toute la catégorie:Légende urbaine ?). Wikipédia n'est pas là pour ne rapporter "que" la vérité scientifique ; mais bien sûr, hiérarchisons les informations.

Pour l'appellation de "balme", ce n'est pas l'usage habituel du mot dans le contexte lyonnais (pourtant il n'y a guère plus lyonnais que Buna). Je m'explique : effectivement, à la lecture de balme (cavité naturelle), malheureusement mal sourcé, j'apprends qu'il s'agit d'une cavité. Dans la région lyonnaise, c'est d'ailleurs mentionné dans l'article, les balmes désignent les coteaux abrupts, et non les cavités. Et j'apprends aussi que cette cavité est "naturelle" ; là, franchement, ce n'est pas le cas pour nos arêtes de poisson. Je maintiens donc que ce terme n'est pas le plus approprié. L'article que vous citez mentionne en clair : « Ces galeries, baptisées "arêtes de poissons" ». Je ne vois donc pas, en l'état, de quoi changer le nom de la page.

Et pour archéomanie, outre le fait qu'il s'agissait davantage d'un clin d’œil qu'autre chose aux possibilités de chimère étymologique par jeu sur le suffixe d'origine latine et celui d'origine grecque, je signale qu'il existe déjà un article sur la zététique qui pourrait être enrichi par des élément sur les spécificités sur le doute dans l'archéologie.

Bonne suite, et à disposition. Cordialement, choumix (discuter) 31 juillet 2015 à 09:26 (CEST).

@choumix : Je ne vais pas avoir le temps de reprendre cette page, étant pris par la rédaction de mes propres articles en dehors de WP. Si quelqu'un d'autre accepte de s'en charger, c'est aussi bien. Je viens de vérifier, dans le livre de Michel Garnier, Carriers et carrières dans le Mont d'Or lyonnais (t. 1, De l'extraction de la pierre à la transfiguration des sites, Association Connaissance du Mont d'Or, 1999, p. 238), le sens de balme : il s'agit d'un « terme régional qui désigne aussi bien un talus de deux mètres de hauteur que la pente escarpée d'un coteau de cent mètres », il n'y a donc pas lieu de l'utiliser ici (par contre, dans le domaine occitan, son pendant bauma a le sens de « cavité rocheuse »). Cordialement, --Elnon (discuter) 5 août 2015 à 02:25 (CEST)

Article du jour

Lyon s'étrangle autour des arêtes de poisson.--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 14:21 (CEST)

Nouvelle rédaction

 ChoumX : et  Elnon :. Je ne suis, pour sûr, pas spécialiste du sujet, mais je veux bien participer à la rédaction d'une nouvelle version de cet article, tant le rapport du SAM de Lyon n'est pas exploité dans l'article. Je rejoins Elnon quant à place à accorder au rapport scientifique du SAM au détriment des élucubrations non sourcées. Pour autant, il faut que je regarde ce qu'il y a dans l'Archéologia de janvier 2013 (quelque part en double couche dans mes étagères...). Il faudrait séparer plusieurs sections sur les études réalisées sur ce sujet :

• l'étude du SAM qui doit figurer en première place
• les sources fiables de vulgarisation (type Archéologia, voire Le Monde avec un doute)
• les autres (Walid Nazim et consort)

Qu'en pensez-vous ? Rédiger quelque chose ne me pose pas de problème, si vous êtes d'accord. Elnon, vous semblez au fait de ces sujets... moi du point de vue général en archéologie, mais pas dans le détail. Je vais quand même regarder dans la CAG de Lyon, s'il y a quelque chose, je ne me souviens pas.

Nonopoly (discuter) 7 octobre 2016 à 11:01 (CEST)

 Nonopoly - Si vous voulez vous lancer, libre à vous. Cependant, il ne saurait être question de donner aux élucubrations des Charroux locaux un poids égal à celui des rapports scientifiques. Il suffit de les mentionner. Les articles de journaux, faits par des non spécialistes, accordant une place indue aux délires templiers et autres, sont à proscrire en tant que sources. Je suivrai de près l'évolution de la page. --Elnon (discuter) 7 octobre 2016 à 12:54 (CEST)

vous n'avez pas compris ma démarche. Je veux bien écrire quelque chose, mais le soumettre ici avant publication. Le but est d'être d'accord sur la version à écrire, pas que vous révoquiez ou approuviez a posteriori. Qu'ai-je dit au-dessus ? Tout comme vous, je ne donne de crédit valable qu'aux publications rigoureuses, notamment scientifiques, en l'occurrence celle archéologique du SAM. Pour ce qui est d' Archéologia, ce n'est pas à jeter aux oubliettes, il ne faut pas exagérer. Mais je suis d'accord avec vous, il ne faut pas donner plus de poids aux insertions que celle de leur importance. Mais la neutralité de point de vue, sur Wikipédia, impose de devoir également laisser une place aux autres théories, en mentionnant, par exemple, le « statut » de l'auteur. On ne peut pas, au nom de ce principe, ne pas mentionner les théories de Nazim par exemple, si bien sûr, on appose le titre adéquat. Et évidemment, je vous rejoins, pas comme la théorie à retenir, ou celle qui prédominerai. J'ai retrouvé des mentions des arrêtes de poisson également dans une monographie de Christophe Vincendon consacrée à l'Église Saint-Bernard de la Croix-Rousse, ISBN 2-952078-0-3. Le travail des archéologues a évidemment tout son poids, mais celui des historiens, aussi. Je commencerai dès que possible à proposer des améliorations. On pourrait d'abord et peut-être s'atteler à un plan... Nonopoly (discuter) 7 octobre 2016 à 17:59 (CEST)

Walid Nazim Réponse a Elnon

bonjour je viens de prendre connaissance de ce que tu as dit au sujet de walid et des arrétes de poissons . En l'occurence

" Pour éviter que la fiabilité de Wikipédia ne soit entachée par les affabulations d'auteurs n'ayant aucun bagage ni caution scientifiques, je pense qu'un grand ménage s'impose dans cette page et d'autres qui lui sont liées. "

Je trouve cette assertion totalement contradictoire avec la réalité des faits . Ton manque d'objectivité est flagrant je trouve et tu te base sur un jugement personnel , parce que sur wikipédia on trouve des pages consacrées a Aleister crowley pseudo mage débile, ou david icke qui croit aux reptiliens qui contrôle le monde,ou encore zecharia sitchin pour l'archéologie qui avance que on descend des extraterrestres .,

et tu ose dire de Walid Nazim que c'est un illuminé en disant

                                                           "c'est un  archéomane, où, voyant du mystérieux, de l'énigmatique à chaque coin de galerie, il émet l'hypothèse délirante que les anciens souterrains liés à la citadelle militaire du XVIe siècle - souterrains qu'il baptise « arêtes de poissons » pour faire plus énigmatique, "

est ce que tu te rend compte de la bêtise de tes dires la ? je te laisse réfléchir une seconde...

pour une fois qu'on a un chercheur qui analyse le terrain , qui descend dans les galeries , qui relève minutieusement des détails , et qui pour une fois parle pas d'extraterrestres mais de notre histoire , tu dis que c'est délirant ? ON a dit aussi que la terre était plate et que la considérer comme ronde était hérétique . Je me demander est tu déjà aller dans des souterrains ? en plus ceux la sont interdits au public depuis 1989 par la mairie . Il a pris des risques tant physiques que juridique. T'en rend tu compte ? as tu vraiment lu son livre  ? et pourquoi il les as appeler les arêtes des poissons ? je ne pense pas , tu as survoler ce livre . Quand on regarde bien le plan de ces galeries , ca fait automatiquement penser a des arrêtes , y a rien de mystérieux la dedans , c'est une simple évidence visuelle , encore faut il avoir l'oeil et l'envie de voir .

Walid analyse une longue liste de faits , il en tire logiquement des hypothéses . je pense que il a droit a une attention parce que il a mis bien du temps pour réaliser son livre . Et il ne surfe pas sur une vague commerciale . il y a passer du temps . Sait tu ce qu'est une expédition spéléologique ? ce que cela représente en investissement de matériel , d'étude du terrain pour pas ce perdre ? la condition physique et psychologique que cela représente ? le stress que ca génère .  au vu des nombreux pièges que recèle cette construction , comme des puits de 8 mètres de profondeur, l'eau qui inonde certaines galeries , la possibilité d'effondrement.   

Au vu de tout ca je pense que on peut saluer le travail de Walid . Chercheur pas accrédité et alors ? il a eu le courage de saisir une affaire complexe que sont ces souterrains . Ce travail ce compte en Années . bravo a lui sincèrement .

quand a toi Elon , j'espère que tu verras que tu n'est pas honnête dans tes propos , que tu n'as pas peser le pour et le contre de tes mots ! quand tu feras des recherches archéologiques tu comprendras ce que ca implique ET QUE WALID A LA TETE SUR LES EPAULES . CIAO espéce de Boloss !