Discussion:Ara Pacis

Destruction d'historique (2007)

HB 8 juillet 2007 à 13:58 (CEST)

Intention (2013)

Bonjour,

Pour moi c'est tout à fait dans les clous du BA. Je vais essayer de faire une relecture approfondie dans les prochains jours (difficile avant la semaine prochaine). Martin // discuter 27 novembre 2013 à 19:46 (CET)

Quelques remarques d'Ursus

• Une question sur la Dénomination (je préfère Dénomination à Etymologie, on ne fait pas réellement une étymologie) Si le latin dit Ara Pacis Augustae, Augustae est ici un adjectif accordé en genre et en cas au mot pacis (féminin et géntif). Donc la traduction exacte est Autel de la Paix Auguste, et non de la paix d'Auguste (on aurait dit pacis augusti. Ursus (discuter) 4 décembre 2013 à 15:59 (CET)

Bonjour Ursus, renommé selon ta proposition totalement juste. Pradigue (discuter) 4 décembre 2013 à 16:34 (CET)

Puisque « auguste » est une adjectif, pourquoi utiliser une capitale initiale ? (enfin vu que la majorité de sources semble utiliser cette capitale… vox fontum, vox Vici…).

Sinon, sur la forme, j’ai quelques remarques :

Ne pourrait-on pas réorganiser Notes et références antiques et Notes et références ? par exemple en deux titres de troisième niveau soit un titre de deuxième niveau commun (Notes et références > ''Références antiques + Références modernes ou un truc du genre).

Il manque quelques tirets dans certains numéros ISBN (perso, j’aime bien ajouter aussi les identifiants BnF, surtout quand les livres datent d’avant le système ISBN mais je suis un psychopathe bibliophile).

Il y a un léger bug sur le premier article en bibliographie : le titre du périodique est balisé en anglais alors que seul le titre de l’article devrait l’être (j’ai l’impression que le modèle ne sais pas corriger cela actuellement). Dans les articles toujours, j’ai raccourci les URLs vers Persée (sauf erreur de ma part, les URLs longues n’apportaient rien).

Pendant ce temps, je suis en train de dessiner une vue isométrique (dimétrique en fait). Je vais proposer une version un peu brute ici d’ici ce soir pour commentaires (notamment pour voir si les proportions générales vous semblent bonnes, je me suis principalement basé sur {{Autel_de_la_Paix_Auguste#Andersen2003|Andersen, 2003]] mais il y a quelques manques et incohérences).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 décembre 2013 à 12:52 (CET)

• sur le § Côté sud, le cortège de la famille impériale

J'ai quelques pb de cohérence : l'image à gauche dit "Détail avec Agrippa voilé", le texte à la même hauteur parle d'"Auguste, voilé et en tenue d'officiant [...] avec les flamines". Andreae (p 117) identifie Auguste et situe Agrippa dans le dernier tiers de la procession. Plus loin dans le texte "Auguste est figuré en Grand Pontife (Charbonneaux n'en était pas certain) ; L'empereur porte une couronne de chêne et il est suivi par quatre flamines". Les flamines sont bien reconnaissables par leur bonnet, l'apex. D'autre part, je ne visualise pas la couronne de chêne, malgré l'examen des photos de Commons et de mes bouquins. Enfin, le personnage voilé (Auguste) tient quelque chose à la main, peut-on identifier cet objet ? Ursus (discuter) 11 décembre 2013 à 18:39 (CET)

Flamines et Agrippa à droite. La représentation d'Auguste est supposée se trouver sur la gauche mais on peut voir quelques personnages à l'arrière-plan avec a priori des couronnes de chêne si je ne m'abuse.(Lien vers un panorama de ce côté de la frise)

Bonsoir Ursus. J'ai vu dans les ouvrages compulsés l'image d'Agrippa avec Livie à l'arrière-plan.Je n'ai pas souvenir d'avoir vu une photo de la supposée représentation d'Auguste, c'est sans doute lié au fait que le début de la frise de ce côté de l'autel est lacunaire, comme on peut le voir sur certaines photos. Il faut sans nul doute réécrire cette partie de l'article. Pradigue (discuter) 11 décembre 2013 à 18:57 (CET)

Bonjour Ursus, J'ai revu le début du paragraphe car il y avait un vrai problème. Charbonneaux évoquait des fragments d'une plaque figurant Auguste qui devait bien se trouver avant les flamines. Cet élément n'a peut-être pas été remis en place lors de la restitution de l'autel (si découvert après les années 30 cela ne serait pas étonnant). Ce fragment figure peut-être exposé dans le musée de l'ara pacis mais je ne l'ai pas visité pour ma part, donc je suis largement tributaire des photos trouvées sur commons et aussi sur flickr. Cordialement, Pradigue (discuter) 12 décembre 2013 à 13:40 (CET)

bonjour Pradigue. J'ai examiné les photos des liens externes, et relu la description faite par Andreae, qui concerne l'ensemble de la frise. Je me permets de la reporter dans l'article Ursus (discuter) 15 décembre 2013 à 12:33 (CET)

• "Ovide mentionne deux célébrations concernant l'autel : une pour une constitutio le 4 juillet 13 et une pour une dedicatio le 30 janvier 14"; Les fastes d'Ovide ne couvrent pas Juillet, Ovide ne célèbre qu'une date. Je corrige ce § avec trois références supplémentaires Ursus (discuter) 14 décembre 2013 à 10:45 (CET)
• attention, il y a des liens en homonymie (Claude, Agrippa). Si quelque bot pouvait passer un contrôle ...

Bonjour Ursus, le lien pour Claude a été corrigé. Concernant Agrippa, les liens dirigeaient déjà vers l'article correct. Augusta 89 (discuter) 15 décembre 2013 à 13:43

• § Idéologie : le coté propagande en faveur d'Auguste, sapiétas, sa famille, est bien présenté, mais le sujet même, la référence à la Paix, devrait être aussi amplement développée. Ursus (discuter) 19 décembre 2013 à 23:12 (CET)

Bonjour Ursus, Je n'ai pas vu de larges développements sur la Paix dans les ouvrages dépouillés, j'ai considéré qu'elle s'appréciait par comparaison avec la période des guerres civiles. J'ai vu une allusion à une éventuelle représentation de la Paix (c'est dans l'article je pense). Je suis preneur de toute piste, ce serait un § dans l'interprétation, ou alors doit on creuser le paragraphe sur le contexte (ce qui permettrait d'évoquer en quelques mots les guerres civiles ? Je considérerais que de telles considérations seraient davantage à leur place dans l'article sur Auguste, bien entendu je suis ouvert à toute discussion. Pradigue (discuter) 20 décembre 2013 à 08:23 (CET)

Boujour aussi, contributeur matinal. quelques pistes : Kiss voit une couronne de chêne sur la tête d'Auguste (il a de meilleures photos que nous). Pour les Romains, un couronne en feuilles de chêne est porteuse de sens, c'est une couronne civique, attribuée à celui qui dans une campagne militaire a sauvé un ou des citoyens romains. Donc auguste = sauveur de citoyens. Kiss donne-t-il cette signification ? On parle des guerres civiles, c'est le coté "Concorde", la Paix c'est aussi la protection des frontières et repousse les ennemis le plus loin possible, l'inauguration se place lors de la pause des guerres en Germanie et dans les régions danubiennes, illusion momentanée de victoires. Voir aussi les Fastes d'Ovide, limitant les guerres extérieures au seul rôle défensif (ce qui rejoint le souhait de Cicéron dans le De Officiis). (AFK, j'ai un RV) Ursus (discuter) 20 décembre 2013 à 08:44 (CET)

Bonjour Ursus. Je réfléchirai à la question à mon retour de congés, je regarderai mes docs : Kiss dans mon souvenir s'intéresse à l'iconographie des Julio-Claudiens donc peu de choses à tirer. Je te tiens informé, et dans l'attente joyeux Noel à toi ! Pradigue (discuter) 21 décembre 2013 à 11:26 (CET)

bonne année, et beaucoup de labels ! J'ai greffé au § Idéologie un texte d'après les idées ci-dessus, à titre d'essai, car j'hésitais sur l'endroit précis où l'insérer. Entre les phrases parlant de "programme" sans détailler est peut-être l'endroit qui ne casse pas trop l'énoncé. Ursus (discuter) 2 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Rmq d'Ursus, cortège impérial

Je suis perplexe sur la valeur de la description de Kiss pour le cortège de la famille impériale faite par Kiss « Derrière le groupe constitué par Agrippa, Julie et Livie se trouve Tibère, « second au trône après Agrippa » et l'épouse de ce dernier Antonia Minor. Derrière Antonia Minor on trouverait Drusus en habits militaires à cause de ses faits d'armes en Rhétie. Antonia fille d'Auguste tient par la main Germanicus, porteur de la bulle autour du cou et âgé de deux ans, et se tourne vers Drusus ». Kiss dit deux grosses bourdes : Antonia minor n'a jamais épousé Tibère, et Antonia n'a jamais été fille d'Auguste. Par ailleurs, dans la légende d'une illustration, l'enfant entre Agrippa et Julia et « qui tient le bord de sa toge, pourvu d'un bonnet et d'un torque, c'est selon Kiss un prince oriental protégé par la famille ». Une hypothèse nettement moins vraisemblable que les autres auteurs qui voient ici Caius Caesar, entre son père Agrippa et sa mère Julie. Comme néanmoins son ouvrage cité en ref. a une note de lecture sur Persée, [1], Kiss semble avoir une certaine réputation. Mais faut-il revoir ou exclure sa description parfois incertaine ?

Ursus (discuter) 12 février 2014 à 10:31 (CET)

j'ai reporté toutes les indications de filiation au niveau de l'interprétation de Charbonneau, et prudemment élagué dans Kiss, néanmoins conservé dans sa lecture. J'espère que ça ira Ursus (discuter) 26 février 2014 à 12:11 (CET)

Remarques de Martin

Bonjour,

J'ai effectué quelques modifications au cours des dernières semaines. Je confirme ma première impression, l'article est tout à fait au niveau BA. J'ai une remarque, toutefois, concernant les attributions de points de vue des experts. Ceux-ci sont bien mentionnés et cela régulièrement mais je pense qu'il faudra rappeler, de temps en temps, qui ils sont. La plupart sont des pontes incontestables mais il peut être utile, selon moi, de rappeler qu'un tel est archéologue italien, tel autre est historien de l'art espagnol, etc. Juste histoire de recontextualiser un peu. Martin // discuter 19 décembre 2013 à 22:43 (CET)

Incohérence

"L’adjectif « Auguste », qui qualifie également Octave, a une valeur positive très marquée : ce mot, de la même racine que augures, qualifie « ce qui donne les présages favorables assurant le développement d'une entreprise ». La Pax Augusta est donc prometteuse."

"Deux autels furent consacrés à Auguste par le Sénat de son vivant : l'autel de la Fortuna Reddux le long de la Via Appia érigé lors de la restitution des enseignes par les Parthes et qui était l'objet d'une commémoration annuelle dans une fête dénommée Augustalia, et l'autel de la paix d'Auguste."

Je pense qu'il ne s'agit pas d'un adjectif, mais d'un nom, et que c'est donc à juste titre qu'on parle peu après d' "autel de la Paix d'Auguste" et non d' "autel de la Paix Auguste" (il a déjà été soulevé que l'adjectif ne prendrait pas de majuscule ...).

J'ai corrigé les incohérences de dénomination dans l'article, en optant pour une "autel de la Paix" davantage consensuel et ne posant pas de problème d'identification dans l'article. Subsiste 1 "autel de la paix d'Auguste" mais dans le cadre d'une citation donc je ne modifie pas. Merci. Pradigue (discuter) 15 janvier 2014 à 18:13 (CET)

C'est effectivement un adjectif qualifiant pax (féminin). Comme ce n'est pas le nom propre Auguste, il n'y a pas de majuscule. D'ailleurs on ne voit pas très bien non plus pourquoi il y en a une à "Paix". Ça donne : "Autel de la paix auguste". Renommer ? --Catarella (discuter) 23 mars 2014 à 13:08 (CET)

J'y perds mon latin...(moi qui pensais à tort que l'autel était dédié à Auguste (Caius Octavius Thurinus) danc ce cas pourquoi pas laisser Ara Pacis (Aie déjà renommé depuis) ?----Adri08 (discuter) 23 mars 2014 à 15:16 (CET)

C'est la paix qui est d'Auguste, pas l'autel (augustae porte le même cas et le même genre que pacis). Je viens de demander un renommage en "Autel de la paix d'Auguste" aux administrateurs suite à la longue discussion sur le café du Projet:Italie. --Catarella (discuter) 26 mars 2014 à 22:15 (CET)

Prévu après la phase de vote en cours (voir sur la page dudit vote). Comme admin je m'en occuperai, Cordialement, Pradigue (discuter) 26 mars 2014 à 22:37 (CET)

Fait comme ça j'ose espérer que l'on évoquera le contenu. Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 08:21 (CET)

Intention (mars 2014)

(vote lancé sauf opposition le lundi 17 mars)