Discussion:Argot normalien

admissibilité de l'article

Il me semble que l'article est important car ce "jargon" est largement à l'origine du langage des prépas et de l'argot scolaire. Certains termes sont passés dans le langage courant, comme "cacique". L'origine latino-américaine de certains termes et l'orthographe à la grecque singularisent le jargon par rapport aux autres formes d'arogt scolaire/universitaire. Certains éléments renvoient aussi à l'histoire intellectuelle (l'opposition antitala/tala). Enfin, c'est à ma connaissance une des seules formes d'argot scolaire qui soit l'objet de traces écrites assez nombreuses : le livre de peyrefitte, mais aussi les mémoires d'anciens élèves (car le livre de peyreffitte compile en partie ces mémoires et témoignages). Le seul problème pour moi était la présence de termes non attestés dans les sources écrites, et qui renvoient plus à une "private joke" entre normaliens, termes que j'ai donc supprimés. Aqua5 09/01/09

D'accord avec Aqua5 : un article sur ce sujet me semble tout à fait admissible (d'accord aussi sur les suppressions opérées). Ce qui peut (doit ?) être discuté me semble plutôt être :

1. la forme : une liste alphabétique brute n'est pas satisfaisante ; à titre d'exemple, le terme archicube ne prend son sens que situé par rapport à la série conscrit, carré, cube, avec précision sur le fait qu'il date de l'époque où les études à l'École duraient 3 ans
2. le lien avec l'article École normale supérieure (rue d'Ulm — Paris) ; celui-ci comporte un paragraphe important sur le sujet, plus documenté sur certains termes, moins sur d'autres ; la cohérence est à réfléchir

--Fr.Latreille (d) 31 juillet 2009 à 23:08 (CEST)

Si l'admissibilité de l'article est confirmée, on peut peut-être retirer le bandeau, non ? --Eunostos|✍ 16 mai 2010 à 12:31 (CEST)

Prof ou agrégé: caïman pareil ?

Dans cet article, "caïman" est wikifié vers Jargon normalien, qui renvoie lui-même à Professeur_agrégé_(France)#Agrégés-préparateurs et agrégés-répétiteurs des écoles normales supérieures, section consacrée aux seuls professeurs agrégés. or, je lis ici: " tous les Caïmans de la division des Lettres, c'est-à-dire tous les enseignants qui, quel que soit leur grade (Prag, agrégé-répétiteur, maître de conférences, professeur), ont leur position principale permanente à l'ENS. Le Caïman tient une permanence hebdomadaire, prend en charge le tutorat individuel des élèves et engage, par sa signature du contrat annuel d'études, la politique générale de l'École". Cela signifierait que les caïmans ne sont pas forcément des professeurs agrégés, mais qu'un caïman se distingue d'autres types d'enseignants par le fait qu'il exerce certaines activités ? Par ailleurs, quelle est la différence entre un PRAG et un agrégé-répétiteur ? Apokrif (d) 14 mai 2011 à 00:36 (CEST)

Autour de travail inédit, neutralité etc.

Le bandeau TI que j'avais mis vient d'être enlevé, il n'était peut-être pas complètement pertinent. Mais tout de même, il me semble que les points suivants, qui sont, ou bien surprenants ou bien possiblement non neutres, doivent être sourcés.( Il faudrait peut-être employer parfois le conditionnel.)

• Date de l'époque où se trouvait dans ce hall d'entrée une sorte de guérite vitrée dans laquelle se tenait le concierge, qui apparaissait aux élèves comme un poisson dans son aquarium.
• Ce mot, passé dans le français courant, la source indique d'autres étymologies possible
• Terme curieusement emprunté au vocabulaire de l'ennemi historique, pas très neutre.
• Hômonerie : Club gay/bi/trans de l'ENS., surprenant
• La seule, la vraie, l'École « dite normale et prétendue supérieure »., neutre ?
• Vieux con : Tout élève qui n'est plus en première année. Abréviation de Vieux conscrit....

Notons aussi que les sources sont pour moitié des sources primaires.

Mais bon je passais juste par là, je ne vais pas me battre là-dessus.--Roll-Morton (discuter) 24 novembre 2014 à 14:24 (CET)

Proposition de fusion entre Jargon normalien et Argot scolaire

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

le jargon normalien ne me semble pas si notable qu'il doive faire, comme les autres argots scolaires, l'objet d'un article indépendant. On peut sans dommage fusionner les informations du 1^er article dans le 2^d. NAH, le 24 juin 2017 à 17:45 (CEST).

1. Pour, proposant. NAH, le 24 juin 2017 à 17:45 (CEST). Je précise que le second article devrait AMHA être renommé en « Argot scolaire français », puisqu'il est en effet circonscrit à des établissements français. NAH, le 24 juin 2017 à 18:36 (CEST).
2. Contre Le jargon normalien ne peut pas être considéré comme un argot scolaire. Il a une spécificité de plus de deux siècles. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 juin 2017 à 18:26 (CEST)

   Éric Messel : et pourquoi donc ne le pourrait-il pas  ? NAH, le 24 juin 2017 à 18:32 (CEST).

3. Pour et Pour le renommage proposé. Chaque établissement à son propre jargon, Haute Ecole, Unif, Entreprise,...Pourquoi un article là dessus? mystère...Triton (discuter) 24 juin 2017 à 20:10 (CEST)
4. Contre La page Argot scolaire traite d'un argot utilisé par des milliers de nouveau étudiants chaque année, alors que le Jargon normalien est spécifique à un cercle beaucoup plus restreint. Dans la mesure où aucun autre argot d'une école particulière n'est abordé dans Argot scolaire (qui se focalise clairement sur l'argot des classes préparatoires), ajouter une section sur le jargon normalien me semblerait donc vraiment bizarre. Triton semble carrément pencher pour la suppression de la page Jargon normalien. Mais au vu de l'importance de l'ENS dans la vie universitaire française, et du nombre de références qui peuvent faire allusion à sa vie interne, je pense que la page a bel et bien un intérêt encyclopédique. (J'ai par exemple personnellement lu un livre sur Bourbaki où le jargon normalien était fréquemment mentionné). Mais la page mériterait sans doute être allégée. Quant au renommage de la page Argot scolaire, j'y suis favorable, mais proposerais carrément « Argot scolaire des classes préparatoires françaises », car le titre actuel laisse à penser qu'on parle aussi de l'argot pré-baccalauréat… Cordialement, Remsirems (discuter) 24 juin 2017 à 21:11 (CEST)
5. Commentaire. J'ai des liens trop proches avec l'ENS pour donner un avis neutre à ce sujet. J'imagine qu'une fusion conduirait à la suppression du plus clair du contenu de l'article "Jargon normalien", parce que ça n'aurait guère de sens de mentionner des termes spécifiques à l'ENS dans un article général (si c'est pour qu'ils soient dans leur propre section, autant avoir un article séparé, vu la longueur) ; donc je pense que la question est surtout de savoir si le jargon normalien est admissible. Voici quelques points pour discuter de sa notabilité. En cherchant sur Google Books, je trouve deux livres qui parlent du jargon normalien (École : Danger: Vol au-dessus d'un nid de frelons, Serge Raynal et De bons élèves, Marie-Laure Delorme) ainsi que mentions dans des livres (en français et allemand au moins) sur Derrida. Je trouve diverses sources en ligne sur Google, et des articles de presse qui mentionnent le jargon dans divers journaux au cours de la dernière décennie, par exemple dans le Monde [1] [2] [3], dans le Figaro étudiant avec un lexique [4], ainsi qu'un article spécifiquement sur le sujet dans Les Échos en 2007 [5]. --a3nm (discuter) 24 juin 2017 à 21:24 (CEST)

   Oui en effet Remsirems je trouve l'admissibilité limite. Sur la liste mentionnée, je compte 5-6 termes sourcés maximum. Certains termes sont en effet mentionnés dans des journaux, dans un sens folklorique. Ça reste du jargon local qui pour moi n'a que peu sa place sur WP (en quoi le nom de la fanfare ou du hall du bâtiment à un quelconque intérêt collectif?). En plus c'est une liste de définition qui sur la forme est assez bof. Bref oui je serais plutôt pour la suppression même si je me doute que ça ne passera vu l'importance du sujet pour les français Est ce qu'un paragraphe dans Normalien en ne mettant que les mots sourcés ne serait il pas une alternative intéressante? Triton (discuter) 24 juin 2017 à 21:41 (CEST)

   A3nm : les sources que tu as trouvé sont pas mal. Ça serait cool si tu pouvais les ajouter à l'article (qui est pour l'instant assez chiche — euphémisme — à ce niveau)... NAH, le 24 juin 2017 à 23:02 (CEST).

   @ Triton : je ne comprends pas ce qui te fait persister à dire qu'un sujet donné n'a pas sa place sur Wikipédia alors qu'un autre utilisateur a trouvé deux ouvrages portant spécifiquement dessus (sans parler des divers articles de presse). Wikipédia est là pour présenter de façon neutre une synthèse de l'état actuel des recherches dans tous les domaines. Or l'étude des jargons estudiantins est bel et bien un domaine de recherche, d'intérêt historique, sociologique, linguistique, etc. J'ai l'impression que la légèreté apparente du sujet te leurre au point de te faire oublier les principes de l'encyclopédie : prudence --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 01:24 (CEST)

   Oui tu as sans doutes raison ^^" Mais dans ce cas il faut un vrai article qui traite de l'importance historique, sociologique et linguistique de ce jargon...et pas juste un liste de mots ;) Triton (discuter) 25 juin 2017 à 12:23 (CEST)

6. Contre : Jargon normalien, qui ne concerne qu'une école française, présente quelques sources, rares et non liées, mais qui laissent entrevoir un potentiel encyclopédique. Il ne me semble pas opportun de fusionner cette page avec Argot scolaire, page franco-centrée, non sourcée en l'état, qui demande un sérieux nettoyage, mais qui pourrait être élargie à toute la francophonie (voir par ex. pour la Belgique [6], [7] ; j'imagine que pour le Québec, la Suisse et l'Afrique il y pas mal de sources disponibles aussi). - Cymbella (discuter chez moi) - 24 juin 2017 à 22:42 (CEST)
7. Contre le jargon normalien est assez spécifique pour mériter un article à part. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 24 juin 2017 à 22:46 (CEST)
8. Mon avis est celui d'un ancien élève très attaché à la culture estudiantine de l'ENS et à sa préservation à l'écrit, mais je vais tenter de donner quelques arguments à tête froide. 1) L'admissibilité de la matière : l'article Jargon normalien me semble admissible en termes de potentiel encyclopédique, car l'ENS est l'une des principales grandes écoles publiques françaises et a joué un rôle important dans l'histoire des intellectuels mais aussi des artistes en France depuis sa création, et tout cela a fait l'objet de plusieurs études savantes. A ce titre, le jargon normalien, au moins ses principaux termes, a toute sa place sur l'encyclopédie, car il apparaît sous forme de références explicites ou d'allusions discrètes dans divers écrits d'anciens élèves, et a fait l'objet de mentions dans les études savantes dont je parlais. 2) L'admissibilité en tant qu'article à part entière : en l'état actuel de l'article, je comprends qu'elle puisse laisser sceptique. Je pense qu'on pourrait peut-être la montrer en sourçant mieux l'article, mais je n'en suis pas sûr. Dans l'éventualité où cette admissibilité en tant qu'article à part entière ne convaincrait pas, je ne serais donc pas choqué par une proposition de fusion avec École normale supérieure (France), mais cet article ne concerne que l'ENS de la rue d'Ulm et certains mots, qui peuvent être spécifiques à d'autres ENS, devraient faire l'objet de sections ou de sous-sections "Jargon" sur les articles des ENS concernées. 3) En revanche, je suis Contre la proposition de fusion actuelle avec Argot scolaire qui est trop général et rendrait les infos difficiles à trouver : mieux vaut les inclure avant tout dans les articles des ENS concernées, quitte, une fois cela fait, à ajouter un développement plus court sur Argot scolaire assorti de liens vers les articles des ENS. --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 01:20 (CEST)

   La fusion de Jargon normalien avec École normale supérieure (Paris) pourrait faire sens, en effet. Quitte à ce que, si le jargon normalien s'avérait y prendre trop de place, celui-ci ré-apparaisse logiquement dans un article à part. (Mais, comme déjà dit, je rejoins partiellement Triton quant au fait qu'une partie de la page Jargon normalien actuelle n'a sans doute pas d'intérêt encyclopédique). Cordialement, Remsirems (discuter) 25 juin 2017 à 12:31 (CEST)

9. Contre fort la démarche du proposant, qui propose d'un coté la suppression l'Argad'z, et de l'autre la fusion le Jargon normalien. En vertu de quoi l'un devrait être supprimé et l'autre fusionné? L'argad'z est bien plus riche, mais donc plus fermé. Je précise aussi que d'autres écoles, comme Saint-Cyr ont la même spécificité. Le débat doit être élargi : ces articles sont admissibles ou pas ? Y-a-t-il un critère de nombre de mots ? Notez qu'il existe des sources secondaires, avec des ouvrages et des thèses de recherches consacrées à certains argots. Borvan53 (discuter) 25 juin 2017 à 08:47 (CEST)
10. Contre L'argot de l'ENS de Paris (dont je suis également ancien élève) lui est spécifique, a fait l'objet d'analyses centrées, et le délayer dans un article plus général sur l'argot estudiantin français ne me semble pas judicieux. Un historien (discuter) 25 juin 2017 à 08:52 (CEST)
11. Contre fort idem Borvan53 et Un historien Mike the song remains the same 25 juin 2017 à 09:27 (CEST)
12. Contre fort. Je crois que c'est une très mauvaise idée de vouloir fondre ce jargon très bien identifié (et pour lequel il existe de multiples sources, qu'il suffirait d'ajouter) dans un article indifférencié. À tous les excellents arguments apportés notamment par Eunostos et Un historien, j'ajoute la présence importante de ce jargon dans la littérature à travers de nombreux écrivains liés à l'école de la rue d'Ulm : Jules Romains, Péguy, Giraudoux, Jérôme Tharaud et bien d'autres… Hadrianus (d) 25 juin 2017 à 13:46 (CEST)
13.  Neutre. En lisant rapidement les commentaires ci-dessus et sans comparer les articles, il ne me semble pas anormal que des normaliens se sentent lésés si on garde l'article sur l’argot polytechnicien. Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2017 à 21:34 (CEST)
14. Contre. Jargon normalien développe un cas plus spécifique qu'Argot scolaire. La fusion poserait donc un problème d'équilibre difficile à résoudre, sauf à fondre aussi dans Argot scolaire tous les autres articles traitant du jargon d'une école particulière, ce qui ferait un article pléthorique. Gkml illustre le problème par une bonne question : pourquoi, dans l'hypothèse d'une fusion de Jargon normalien dans Argot scolaire, garder alors un article argot polytechnicien ? Je penche pour le statu quo (garder les trois articles séparés) à un détail près : pourquoi appeler le vocabulaire spécifique aux normaliens un jargon alors qu'on appelle celui des polytechniciens un argot ? Chrisanion (discuter) 25 juin 2017 à 22:37 (CEST)

    Comme on dit : « C'est une très bonne question que je vous remercie d'avoir posée, et je vous invite à vous reporter à la bibliographie » ! Plus sérieusement, je ne sais pas. Mais dans le Grand Robert de la langue française de 2001, le sens normalien du mot "Canular" est noté avec comme en-tête "Argot normalien" ; au mot "Turne", la remarque au deuxième sens évoque aussi "l'argot de l'École normale supérieure". Il faudrait vérifier les autres sources et uniformiser. --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 22:46 (CEST)

    L'ENS elle-même utilise le terme argot sur son site (cf. [8]). - Cymbella (discuter chez moi) - 25 juin 2017 à 22:49 (CEST)

15. Contre Comme ci-dessus, l'argot normalien est un sous-ensemble assez spécifique (sourçable et parfois déjà sourcé) de l'argot scolaire. Cette spécificité justifie à mon sens un article dédié, ne serait-ce que pour ne pas encombrer Argot scolaire, qui a vocation à traiter des dynamiques et déterminants historiques et sociaux de la constitution d'un argot dans toutes les institutions d'enseignement. Disclaimer : j'ai fait l'ENS. Bokken | 木刀 26 juin 2017 à 10:07 (CEST)

Donc il y a presque un consensus contre la fusion. Donc je ne pense pas que faire continuer le débat apporte grand chose. Je clôture donc. --Nouill 26 juin 2017 à 21:51 (CEST)

Renommer l'article en « argot normalien » ?

Pour que la discussion précédente n'ait pas été faite en vain, retenons-en cette question non tranchée : le titre de cet article ne devrait-il pas être, plus opportunément, « Argot normalien » ? Les quelques réponses apportées à la question avant que la discussion précédente soit clôturée semblent approuver cette proposition. La lecture des articles argot et jargon montre que la différence est subtile mais on croit comprendre que le jargon vise en priorité la précision de l'expression (dans un cadre professionnel), ce qui peut certes - mais par effet secondaire - le faire devenir abscons alors que l'argot vise prioritairement à l'ésotérisme, pour créer une catégorie d'initiés. A cette aune, les normaliens semblent plutôt avoir développé un argot ... Chrisanion (discuter) 26 juin 2017 à 22:25 (CEST)

Plutôt favorable. Hadrianus (d) 26 juin 2017 à 23:40 (CEST)

Merci à Gkml d'avoir procédé à ce renommage, auquel je suis également favorable. NAH, le 27 juin 2017 à 12:43 (CEST).

Pareil (cf. les sources citées pendant la proposition de fusion). --Eunostos|discuter 29 juin 2017 à 10:18 (CEST)

Prépas

Salut,

ne pourrait-on parler aussi dire un mot des khûbes et bikhârrés ?

NAH, le 16 juillet 2017 à 14:04 (CEST).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 avril 2018 à 18:16, sans bot flag)

Vieux con -> Vieillieux ?

Le terme de vieux con me semble plutôt désuet non ?

Peut-être que l'on devrait le déplacer dans la catégorie désuet et ajouter au-dessus à la place le terme de vieilleux (en ce mettant d'accord sur son orthographe !) Sayah SEL (discuter) 23 octobre 2022 à 13:18 (CEST)