Discussion:Aristarque de Samos

Samos ou Samothrace

Il me semble qu'il y a ici une confusion entre Aristarque de Samos, mathématicien et astronome, et Aristarque de Samothrace, grammairien, qui a été directeur de la bibliothèque d'Alexandrie et éditeur d'Homère. Qu'en pensent les spécialistes ? Jastrow 30 avr 2004 à 11:39 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste (loin de là) mais il semble bien que tu as raison. -- Looxix 30 avr 2004 à 23:41 (CEST)

La trogonométrie n'était pas encore inventée du temps d'Aristarque. Voir l'excellent article à l'adresse http://media4.obspm.fr/public/IUFM/chapitre2/souschapitre5/section6/page1/section2_5_6_1.html qui me semble le plus fiable de tout ce que j'ai lu sur le sujet sur Internet et ailleurs. Voir en particulier la démonstration géométrique renvoyée en bas de page : Edifiant! MG

L'argument de la ligne droite me semble faux. D'une part les objets célestes semblent décrire des cercles dans le ciel, et d'autre part le cercle était considéré comme la figure parfaite d'essence divine et le restera jusqu'à Kepler complètement dépité de constater que ses calculs le conduisent aux trajectoires elliptiques de planètes. La position centrale de la Terre n'était pas vraiment une position privilégiée. La Terre était le domaine des choses naturelles (du verbe naitre : ce qui nait , vit et meurt.), opposé au monde surnaturel, le monde de l'immuable et de la perfection, réservé aux Dieux. Faire tourner la terre c'était la ballader dans le domaine des Dieux ! Impensable. MG

On parle souvent dans le texte des «graves erreurs» d'Aristarque au sujet de ses estimations (par exemple, il pensait que la Terre était 3 fois plus grande que la Lune alors qu'en réalité elle l'est de 3,7 fois.) Je ne crois pas que ce soient de graves erreurs si l'on tient compte des méthodes employées à l'époque. Oui, il n'est pas exact dans ses calculs, mais je crois que ce que l'on doit retenir c'est que pendant l'Antiquité, l'être humain est parvenu, par un raisonnement rationnel et avec des méthodes relativement simples, à découvrir une théorie qui, même si elle est inexacte, s'approche beaucoup plus de la réalité que le géocentrisme prôné et maintenu en place par (entre autre) l'Église (quoique l'Église ne l'ait pas inventé non plus...) P.S.:Merci aux gentils administrateurs partiaux de me laisser émettre mon opinion sur le sujet... DLP

Ouest en Est ou Est en Ouest

La terre tourne bien d'Ouest en Est car le mouvement apparent du soleil est d'Est en Ouest. Il est d'abord midi à Moscou avant d'être midi à Paris. Paris se déplace donc vers l'est pour se placer sous le soleil. Si mon explication ne parait pas assez claire ,regarder ce site de l'académie de Nice http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/html/Rotation/RotationEnBref.html. HB (d) 11 novembre 2008 à 08:52 (CET)

C'est dingue d'être obligé de le préciser. On se croirait revenu avant Galilée (comme pour la vitesse de chute des corps d'ailleurs). Bon 11 novembre. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 11 novembre 2008 à 12:19 (CET)

Sauf erreur, si je regarde la planète depuis un point fixe extérieur, je vois passer d'abord Moscou et ensuite seulement Paris. La planète tourne donc bien d'Est (Moscou) en Ouest (Paris). Que je sache, si je vois passer d'abord l'avant d'une voiture et ensuite l'arrière, c'est que la voiture va d'avant en arrière et non l'inverse !!!

Je ne crois pas que dans ce domaine un lien puisse dispenser de ce raisonnement au demeurant des plus simples. Je vais tout de même aller voir ce qu'on raconte chez les Niçois ;-) François-Dominique (d) 15 novembre 2008 à 10:41 (CET)

euh... si une voiture va d'avant en arrière c'est qu'elle recule Non? Si tu vois passer d'abord l'avant puis l'arrière d'une voiture c'est que la voiture avance (de l'arrière vers l'avant) Non? HB (d) 15 novembre 2008 à 12:12 (CET)

Gravité

• Je ne comprend pas trop d'où Aristarque tient l'idée que les astres devraient tourner autour de l'astre le plus massif, mais il me semble que si quelqu'un a une idée, ça serait bien de le mentionner. C'est, en tout cas, une conception qui est tout à fait étrangère à la gravité aristotélicienne.
• Plus important, la remarque "(et pourtant Aristarque a prouvé que le Soleil était beaucoup plus volumineux que la Terre)" me semble déplacé: il était courant de considérer le feu comme étant l'élément le plus léger, de sorte que même un volume supérieur. Mais même en prenant les mesures actuelles, la masse volumique moyenne du soleil est de près de 3000 fois inférieur à celle de la Terre, de sorte que pour un soleil qui a environ 6.3 fois le diamètre de la Terre, on aurait un soleil plus petit. En tout cas, il faudrait savoir comment Aristarque traite ça. Est-ce que ce n'est que le volume qui compte? Pourquoi? Message posté par l'IP 70.52.29.210 le 9 janvier 2010 à 22:25

Bonnes questions mais la source que je possède (l'astronomie et son histoire) se contente d'énoncé le fait sans l'analyser. Si d'autres personnes possèdent d'autres sources c'est le moment de les ouvrir. HB (d) 9 janvier 2010 à 22:29 (CET)

Bonjour. Pour le premier point, s'il s'agit du paragraphe C'est à l'éclairage de ce résultat qu'Aristarque commence à douter de la théorie du géocentrisme : il lui semble plus logique que les planètes plus petites tournent autour des planètes plus grandes. Il place donc le Soleil au centre de l'univers et décrit le mouvement de la Terre comme une rotation sur elle-même combinée avec un mouvement circulaire autour du soleil. qui pose problème, on remarquera qu'il s'agit de la taille et plus particulièrement du diamètre et non de la masse (massif) qui est un concept assez récent qui fait appel à la notion de densité.

Même si plus bas, on trouve dans le texte la Terre en tant que siège de l'élément le plus lourd a sa place naturelle au centre du monde (et pourtant Aristarque a prouvé que le Soleil était beaucoup plus volumineux que la Terre) ; c'est l'argument philosophique du géocentrisme ; (j'ai placé récemment un bandeau à sourcer à cause de ce genre d'affirmation), il faut faire attention à ne pas faire d'amalgame avec une terminologie qui appartient à la mécanique classique (le terme « massif » fait allusion à « masse »). Attention aussi à ne pas faire d'amalgame avec la théorie des éléments chère aux alchimistes. En effet, Aristarque a posé les bases d'une astronomie scientifique basée sur l'observation et la mesure qui se démarquait déjà de la toute puissante science de l'astrologie de l'époque. Amicalement, GLec (d) 10 janvier 2010 à 12:05 (CET)

Bonjour, j'ai fait quelques modifications. Il y en aurait d'autres à faire. Je ne sais pas mettre les références (lien). Je me suis servi du livre de René Taton, La science antique et médiévale, des origines à 1450, Quadrige, PUF, p. 358. Si quelqu'un sait faire! Merci.

J'espère avoir mis la référence au bon endroit.HB (d) 8 décembre 2010 à 16:41 (CET)

Boîte d'informations: nouvelle image suite à suppression de l'ancienne par Commons

J'ai placé cette nouvelle image dans la boîte qui fait plus penser à Ptolémée qu'à Aristarque. Donc si quelqu'un a mieux, faut pas hésiter à la changer. Amicalement, GLec (d) 10 janvier 2010 à 12:28 (CET)

Les opposants

Je pense qu'il va falloir travailler les sources pour ce passage dont je suis à l'origine(diff).

Je m'étais appuyée sur le livre de Jean-René Roy, l'astronomie et son histoire qui cite Archimède et Cléanthes, p. 88.

• Une relecture attentive de la page 88 me fait dire que Roy ne dit pas explicitement qu'Archimède ait été un opposant à Aristarque, seulement qu'il le cite dans la préface de L'Arénaire. Dans la préface de L'Arénaire[1], Archimède porte bien une critique sur la théorie d'Aristarque mais seulement semble-t-il pour une question de vocabulaire.
• En revanche, Roy est plus affirmatif sur l'opposition de Cléanthes : « On apprend de Plutarque que le stoïcien Cléanthes mena une campagne de dénigrement populaire contre l'astronome, l'accusant de sacrilège pour avoir «déplacé le foyer du monde ». ».
• Enfin, Roy explique en quoi la théorie d'Aristarque, s'opposant à la physique d'Aristote et de Ptolémée d'une part et aux croyances religieuses d'autre part, , n'a pas convaincu.

Cependant, si des sources plus précises nuancent sérieusement les affirmations de Jean-René Roy, la section serait à réécrire. Malheureusement, il me manque ces fameuses sources. HB (discuter) 10 mars 2016 à 07:56 (CET)

• Si tu as accès aux documents JSTOR et si tu lis l'italien, il y a ce document qui devrait aider
• cependant 10 ans après ce texte de Russo, on trouve cette étude qui semble bien démontrer qu'il y a une réelle opposition entre Cléanthe et Aristarque

HB (discuter) 10 mars 2016 à 08:26 (CET)

J'avais lu Archimède dans Duhem cité en biblio. : il précise effectivement un point de vocabulaire (difficilement une critique), mais c'est plutôt frappant qu'il n'a aucun préjugé contre l'hypothèse d'Aristarque, ni pour d'ailleurs (il s'en sert pour obtenir un univers très grand et justifier sa méthode de notation pour les grands nombres si je comprends bien).

Pour ce qui est sur en: entre temps j'avais parcouru l'article que tu cites (bien que ne connaissant pas l'italien on comprend des choses, sur JSTOR tu peux toujours t'inscrire pour consulter 3 articles tous les 15 jours, c'est moi même comme ça que j'y ai accès) et l'article en: paraît assez faux, il s'agit d'une question d'établissement du texte original grec et non de traduction (ce qui serait assez invraisemblable), de plus, sous réserve que j'ai bien compris, ça reste une hypothèse des auteurs que le texte aurait été mal établi pour les raisons qu'ils donnent. Enfin effectivement cet article paraît peu cité, et l'un des auteurs en:Lucio Russo, prend des positions assez aventureuses sur les sciences à la période héllénistique, dans un livre "The Forgotten Revolution: How Science Was Born in 300 BC ..." dont tu peux lire des commentaires critiques en lien sur la page en:. J'en suis là : a priori l'interprétation standard du texte de Plutarque n'a pas changé, pour d'ailleurs d'autres raisons comme le montre l'article que tu cites, je ne suis pas sûr que celle divergente soit même à mentionner. Je pense tout de même que ce passage sur la théorie héliocentrique (le titre de la section dervait être celui-là) peut être amélioré, pas de temps à y consacrer avant le milieu de semaine prochaine en ce qui me concerne. Proz (discuter) 10 mars 2016 à 14:38 (CET)

Le livre de Roy est accessible (les 2 pages citées 88 et 89) https://books.google.fr/books?id=PlJD7f89yZEC et je n'y vois comme argument opposé à Aristarque que l'argument religieux (celui de Cleanthes). L'argument des parallaxes : Roy ne dit pas ça, il justifie ce que relate Archimède, sur la taille de la sphère des fixes. L'argument lié à l'inertie : rien lu de tel dans Roy. Reste le premier argument pris dans Taton (auquel je n'ai pas accès), mais l'attribue-t-il vraiment aux contemporains d'Aristarque ? Désolé mais de m'interroger, mais comme les autres sont des arguments classiques ultérieurs (pour la parallaxe couplé avec un argument sur la taille de l'univers, de la précision des observations)... Proz (discuter) 22 mars 2016 à 21:45 (CET)

Je ne conteste pas qu'il faille reprendre la section (surtout sur le rôle d'Archimède) mais je ne comprends pas ce que tu reproches à la liste des arguments s'opposant à l'héliocentrisme au temps d'Aristarque , d'Aristote et Ptolémée. Ils sont tous listés p.88 (terre siège de l'élément le plus lourd - parallaxe - argument des objets non fixés sur la terre - feu d'hestia. Il est vrai que je trouve ma version moins éloignée de la version de Roy que le texte actuel mais sans que cela ne me paraisse choquant. Cependant, comme le texte est à amender avec des sources plus sérieuses et plus centrées sur Aristarque, reprends sans état d'âme. HB (discuter) 22 mars 2016 à 22:37 (CET)

Tu as raison j'ai lu un peu vite, mais je cherchais une réponse à Aristarque, et plutôt de ses contemporains, et non une justification du géocentrisme. Ce serait mieux d'attribuer ces arguments pour le géoécentrisme (à Ptolémée se fondant sur la physique d'Aristote ?). Ptolémée vit 4 siècles plus tard à une époque où (selon l'histoire standard) l'astronomie a fait des progrès considérables depuis Aristarque (il est peu vraisemblable qu'Aristarque ait une théorie prédictive). Je lis que surtout on n'a très peu de choses sur les réactions à Aristarque, je ne pense pas que Ptolémée cite même la théorie héliocentrique d'Aristarque. Je n'ai pas encore assez bien compris pour amender vraiement sur le fond. Est-ce que tu as le livre de Taton ? Proz (discuter) 22 mars 2016 à 23:05 (CET)

Hélas non. Je n'ai pas le livre de Taton. J'ai essayé de parcourir le livre de Heath[2] mais il faudrait s'y connaitre un peu mieux que moi dans l'histoire des idées pour suivre les arguments pour l'immobilité de la terre (Aristote, antéorieur à Aristarque, en donne mais je n'y ai rien lu concernant la rotation de la terre sur elle même en 24 heures). Il me semble cependant que l'histoire des idées n'est pas linéaire mais bouillonnante : les idées émergent disparaissent réapparaissent, sont mélangées avec des croyances. Il faudrait être capable de faire l'état des lieux des croyances au moment d'Aristarque (avec leur multiplicités) - ce que je crois tentait de faire Roy. Une chose est sûre c'est qu'Aristarque n'a pas convaincu. Bon courage si tu te lance dans le sujet. HB (discuter) 23 mars 2016 à 08:59 (CET)

Y avait-il des prêtres opposés à Aristarque ? C'est ce que semble suggérer "Le Bâton d'Euclide" de Jean-Pierre Luminet (ISBN 978-2253114710 et 2253114715), qui est surtout un dialogue romancé pour introduire les savants de l'époque d'Aristarque. A vous lire j'ai l'impression que son système héliocentriste a surtout été victime d'un manque de crédulité de l'assistance... Si même le culte d'Hestia n'a pas fait de procès à Aristarque, dans ce cas-là j'aurai lu une version trop romancée. (peut-être l'auteur a-t-il voulu placer Aristarque dans la même situation que Galilée 1700 ans plus tard dans une société bien plus déséquilibrée théocratiquement) Merci d'avance pour toute info utile. Magnon86 (discuter) 27 février 2018 à 08:49 (CET)magnon86

Mesures

Je signale ici un problème à résoudre dans la description du traité d'Aristarque : il est régulièrement question d'observation, de calcul (dans le dessin illustratif) or rien n'indique de façon certaine semble-t-il que les hypothèses d'Aristarque sont le résultat d'observations, ça pourrait être même des hypothèses d'école. Proz (discuter) 29 mars 2016 à 03:01 (CEST)

Notre article d'ailleurs se contredit lui-même car après avoir parlé d'observation, on signale quelques lignes plus loin que l'hypothèse (fausse) de 2° n'est probablement « qu'une valeur non mesurée utilisée pour la commodité de l'exposé». On pourrait déjà remplacer les «observe» par des plus prudents «estime». Le mieux à mon avis est d'éplucher avec sérieux le livre de Health [3] qui analyse la part d'observation et le choix de 2° et plus loin [4] la valeur de l'angle de 87°. S'il n'y a pas eu d'observation pour le 2°, il ne faut pas exclure la part d'observation en général chez Aristarque, si on admet l'existence de son invention d'un cadran solaire hémisphérique.

Comme dit plus haut, je te fais confiance pour effectuer une refonte plus prudente de l'article. HB (discuter) 30 mars 2016 à 10:32 (CEST)

En ayant regardé un peu plus : manifestement le traité est présenté de façon très mathématique (hypothèses, propositions), et il y a des divergences d'interprétation au sujet de ce qu'il signifie, un traité mathématique dont les valeurs ne cherchent pas à être réalistes pour Neugebauer (et avant lui Tannery d'après Health), ou une œuvre de jeunesse (car effectivement il semble connu comme observateur, par Vitruve, et déjà par Archimède qui lui attribue une valeur beaucoup plus réaliste du diamètre de la Lune dans l'Arénaire) ou d'autres reconstitutions de la façon dont les valeurs sont obtenues, autrement que par l'observation directe. Il faudrait commencer par une présentation factuelle du traité, avec rappel des circonstances historiques, sans s'engager sur l'interprétation, suivie d'un résumé des inteprétations et discussions des historiens. J'ai ça en projet mais ça n'ira pas vite. Je pense également que certaines objections seront à éliminer (précision de la valeur de pi ? Qu'en sais-t-on vraiment et quel rapport ? Il ne fait que des calculs relatifs entre distances ou diamètres) ou à reformuler (Aristarque passe plusieurs paragraphes à justifier que l'on peut assimiler la frontière de la partie éclairée de la lune à un grand cercle quand elle est à son quartier, soit le cône d'ombre à un cylindre) ... Proz (discuter) 30 mars 2016 à 12:28 (CEST)

En regardant plus en détail, je m'aperçois qu'il arrive qu'un article se dégrade au lieu de s'améliorer : en 2004[5], j'écris une bêtise confondant diamètre et rayon. Erreur que je corrige en 2007[6] (ben oui, parfois je prends mon temps ). Mais en 2009, Roymail fait passer la distance terre-lune de 28,5 DL à 60 DT[7]. Erreur dont je ne prends conscience que 7 ans plus tard en relisant attentivement l'article. À cette époque on travaillait plus volontiers sans filet. Maintenant, on a davantage le réflexe de regarder les sources: Heath résumant les figures d'Aristarque indique 22,5< L/2l < 30 (ce qui corrobore ma valeur : distance terre/Lune proche de 28,5 diamètre lunaire et infirme la modification de Roylmail) et 19/60 < l/t < 43/108 qui infirme l'exposé de la Nasa. Que dire d'autre que Vive les sources!. Il y a cependant du boulot à faire car l'ordre de l'exposé d'Aristarque semble ne pas être l'ordre de notre exposé. En attendant je corrige la valeur visiblement fausse et en profite pour remplacer calcule par observe. HB (discuter) 30 mars 2016 à 14:05 (CEST)

Le premier à avoir parlé de la terre ronde

S'il est le premier à avoir découvert la rotondité de la terre, il faut le mettre en valeur dans l'article!

Si, en effet... En fait, on sait peu de choses de lui, mais il est célèbre pour avoir dit qu'elle tournait autour du Soleil. La rotondité de la Terre, elle est généralement attribuée à Pythagore (voir notre article Figure de la Terre dans l'Antiquité).--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2019 à 12:00 (CEST)

Les opposants (2)

Bon. En décembre 2017, il a été émis des doutes dans l'article sur le pb de sacrilège concernant le feu d'Hestia. Le contributeur disait que c'est une déformation dogmatique monothéiste de la pensée grecque. Il mettait donc en doute l'argument exposé par Jean-René Roy. Aujourd'hui une IP a souligné le caractère incohérent de ce paragraphe.

Jean-René Roy, p.88 indique que, selon Plutarque, le stoicien Cléanthes (sic) aurait accusé Aristarque de sacrilège pour avoir déplacé le centre du monde.

Tout contributeur peut mettre en doute le texte de Roy. Mais, en tant que contributeur, sa parole n'a pas de valeur. Si il présente une source disant que cet argument est une erreur de Roy, il faudra supprimer cette allusion à un sacrilège, mais cela doit se discuter en page de discussion.

En attendant, je supprime le commentaire personnel. HB (discuter) 10 novembre 2022 à 20:13 (CET)