Discussion:Astrid et Raphaëlle

Création de l'article

Bonjour Tsaag Valren,
Bravo ! La même idée en même temps, mais je me suis décidé trop tard (car j'ai voulu revoir l'épisode en streaming avant de vouloir créer l'article... trop tard). Comment trouvez vous le personnage joué par Sara Mortensen (est ce que cela vous semble crédible) ? Pour ma part j'ai bien aimé le passage avec la réunion entre personnes « autistes », sauf qu'ici, cela n'a pas lieu le soir mais les samedis après-midis). Cordialement.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 14 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Merci. Je le trouve un peu caricatural au départ, j'attends de voir si ce personnage évolue. Beaucoup aimé aussi la réunion, ainsi que la séquence de discussion en open-space avec la surcharge sensorielle et les gros-plans sur les détails bruyants. Pas aimé la scène où Astrid va chercher le fils de Raphaëlle à l'école (caricatural), et une grosse incohérence dans la scène d'ouverture où l'on voit Astrid se rendre à son travail, bien que l'idée soit bonne Tsaag Valren (✉) 14 avril 2019 à 13:44 (CEST)

Je crois qu'il est difficile de ne pas tomber dans des travers caricaturaux lorsqu'on aborde de tels sujets. Il faut saluer ici la tentative d'éviter tout écueil et de réussir à faire un personnage positif et attachant, un peu à l'instar du personnage réussi de Saga Norén dans l’excellente série dano-suédoise Bron|Broen. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 17 mars 2020 à 16:09 (CET)

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Des personnes déclarées (ou diagnostiquées) autistes, j'en ai rencontré beaucoup (et j'en suis) et si je dois reconnaître que le personnage d'Astrid correspond à certaines personnes rencontrées, certains points restent contestables :

1. « Agiter ses doigts ou se tenir dans une posture particulière » (visible dans quasiment dans tous les épisodes): Contairement à une idée reçue, ce n'est pas propre aux personnes autistes et cela se rencontre également chez des personnes bipolaires et/ou atteintes d'affections neuro-psychatriques, voire même des personnes trisomiques. Bon je dis ça mais il faudrait peut-être que je retire les doigts de ma bouche .
2. « Les personnes autistes vivent dans leurs bulles » (remarque d'un policier dans l'épisode pilote)  : Erreur totale d'interprétation. La personne autiste rejette les endroits bruyants et bondés de monde car cela demande un effort de concentration important. Le fait qu'Astrid porte un casque plus pour se prémunir que pour s'isoler est un passage intéressant car c'est exactement comme cela qu'il faut présenter la chose.
3. « Détourner ses yeux / Ne pas regarder dans les yeux des interlocuteurs » (remarque de Raphaëlle dans l'épisode pilote) : c'est mon cas, mais absolument pas celui de mon fils ni de toutes des personnes que j'ai connu. En fait la personne autiste ne détourne pas forcément son regard mais quand elle est dans son « petit monde », là effectivement, elle regarde ailleurs.
4. « Avoir des difficultés à comprendre le second degré » (déclaration d'Arthur lors de la réunion dans l'épisode pilote) : jeune, c'est possible (quand j'étais petit et qu'on me disait qu'il "tombait des cordes", je me demandais d'où venaient ces "cordes") mais tout s'apprend et se comprend et les personnes autistes ne sont ni incultes ni stupides. Surtout que dans un passage (un raté?) Astrid utilise visiblement le second degré.
5. « Avoir besoin d'une certaine routine en respectant les horaires » (visible dans tous les épisodes) : là, oui, c'est une constante et il est très rare de rencontrer des autistes désirant se lancer dans l'inconnu. Julie Dachez explique cela très bien dans sa BD (avec ses petits pains d'épautre).
6. « Avoir des difficultés à écouter les autres » (dans le cinquième épisode "chambre close") : là encore, c'est une constante, du fait que la personne autiste possède un ou quelques centres d'intérêts qui lui sont prorpes, elle ne sera intéressée que par le fil de sa pensée lors d'un entretien « sans intérêt »... D'ailleurs, le fait de vouloir la forcer à en sortir peut être la source d'une importante frustration et là le personnage d'Astrid est en bien en phase.
7. « Les autistes sont rarement autonomes et souvent sous curatelle et tutelle » (dans le huitième épisode narrant la mort d'Alain) : Amusant d'entendre cela car personnellement je suis... tuteur. Là, ce n'est pas un problème d'autisme mais un problème de prise en charge et d'adaptation de la société. Doit on mettre les personnes de petite taille sous tutelle sous le prétexte que leurs doigts n'atteignent pas le distributeur de billets ?
8. « Les autistes aiment bien ce qui est logique » N'importe quoi et c'est le principal raté de la série (fin de l'épisode pilote). Astrid ne comprend pas l'intérêt d'aller au restaurant où c'est bruyant et où on est serré. Pourtant cette même Astrid va manger à la cantine (où c'est tout aussi serré et bruyant)... Est-ce logique ?? --JPC ^{des questions ?} 11 avril 2020 à 14:09 (CEST)

Au-delà ça, la série est sympa et je trouve le personnage joué par Benoît Michel assez ambivalent... --JPC ^{des questions ?} 11 avril 2020 à 14:09 (CEST)

Autisme...

Concernant le TSA dénommé syndrome d'Asperger, cette dénomination serait remise en cause et l’un des scénaristes de la série mène combat pour que cette dénomination n'apparaisse pas dans la série. Voir à ce sujet la discussion entamée ici. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 16 mars 2020 à 19:41 (CET)

Bonjour. Ce n'est pas exactement que le scénariste mène un combat pour cela : il a certifié que le personnage d'Astrid n'est pas "Asperger", mais "autiste classique", inspiré de Temple Grandin (le mail est à disposition de qui veut), par ailleurs l'équipe de prod' a consulté des associations de personnes concernées pendant la rédaction des épisodes et le tournage, dont la mienne : il a unanimement été demandé de ne pas employer le nom "Asperger" qui est vécu comme choquant par un certain nombre de personnes ayant reçu ce diagnostic par le passé, depuis les révélations du passé nazi de Hans Asperger. Nous en sommes là, le site de France Télévisions affirme que le personnage d'Astrid est "Asperger", alors que le scénariste a assuré que ce mot n'est jamais prononcé dans la série, et qu'Astrid n'est pas "Asperger". Tsaag Valren (✉) 17 mars 2020 à 16:01 (CET)

Une interview du scénariste a été publiée ici : je n'ai pas accès, mais il semble manifeste qu'il n'y fasse aucune référence à l'Asperger : http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/series/astrid-et-raphaelle-sur-france-2-leurs-enquetes-sont-de-sacres-casse-tetes-27-03-2020-8288916.php Tsaag Valren (✉) 28 mars 2020 à 16:03 (CET)

Euh, si, @Tsaag Valren. On y lit : « Logique : elles collent parfaitement à l'une des héroïnes, autiste Asperger et passionnée par les casse-têtes. » et, plus loin « Alexandre De Seguins a lu différents ouvrages de témoignages. « Celui de Temple Grandin m'a donné les éléments sur sa façon de voir le monde, les difficultés du quotidien. J'ai aussi rencontré Josef Schovanec (écrivain, philosophe) et nos discussions ont été très précieuses. Enfin, l'un des trois coauteurs de la série a été diagnostiqué Asperger mais je ne le savais pas ! »... » PS : Je t’ai envoyé l’article en PDF par courriel. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 28 mars 2020 à 20:29 (CET)

Ah mince ! La mention "Asperger" pour qualifier l'héroïne n'est pas du fait du scénariste, c'est très visiblement un ajout du journaliste. Au moins, on peut sourcer l'inspiration par Temple Grandin, c'est déjà cela. Tsaag Valren (✉) 28 mars 2020 à 20:45 (CET)

Tu as dû recevoir l’article en PDF par courriel entre-temps ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 28 mars 2020 à 20:47 (CET)

L’arroseur Aspergé...

Le terme d’« Asperger » n’est plus d’usage depuis quelques années, et cela est très clairement expliqué et sourcé dans l’article concerné. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 avril 2024 à 08:26 (CEST)

Bonjour @Céréales Killer

Il me semble que la question qu'il faut se poser d'abord est : a t il été diagnostiqué Asperger au moment où le diagnostic a été établi et avec les connaissances de ce moment là. D'après les sources la réponse est oui.

Vous dites que le terme n'est plus d'usage aujourd'hui, avant de développer ce point, je tiens donc à souligner qu'il l'était au moment où le diagnostic a été établi. Ce n'est donc pas une erreur de le dire.

Ensuite ne doit on plus employer le terme Asperger ? Il n'y a aucune interdiction légale. Il me semble donc un peu léger qu'un utilisateur non inscrit sur Wikipedia supprime le terme Asperger avec le commentaire : ne doit plus être utilisé. Ce qui ressemble à de la censure wokiste, et en plus c'est inexact ce terme est dépassé scientifiquement, mais il n'est pas interdit d'utilisation.

Dans l'article que vous indiquez, on peut lire : « Plusieurs questions relatives à l'identification et à la classification du syndrome d'Asperger restent en suspens. Il tend à ne plus être considéré comme une entité distincte, ce qui pose la question de son existence même, notamment en raison du doute sur la nécessité de le distinguer de l'autisme à haut niveau de fonctionnement,,,. »

Si on approfondit dans Diagnostic du syndrome d'Asperger#DSM-5, on peut lire « Dans la version du Manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux parue en 2013, le syndrome d'Asperger n'est plus classé en tant que trouble à part. Il figure dans la section du trouble du spectre autistique (TSA). Sous cette nouvelle proposition de classification, les cliniciens notent la sévérité des symptômes cliniques présents dans le TSA (sévère, moyen ou modéré). Cette position est justifiée par « l’absence de preuve forte et consensuelle pour affirmer la différence entre syndrome d’Asperger (SA) et autisme de haut niveau, et par le manque de validité des critères diagnostiques du SA ». Elle est contestée par certains cliniciens et patients, qui préfèrent en rester à la définition du DSM-IV. Cependant, elle permet d'appréhender l’autisme comme une variante du fonctionnement cognitif humain, et donc de défendre le concept de neurodiversité : il s'agirait alors davantage d'un enjeu éthique que d'une décision scientifique. »

Si la raison raison principale de la perte d'usage est le nom d'Asperger, alors on l'aurait remplacé par un autre, mais la raison principale est une raison scientifique, qui est d'ailleurs contestée par certain. Bernard Grychowski (discuter) 3 avril 2024 à 19:25 (CEST)