Discussion:Autoroute française A19 (section Artenay-Courtenay)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Autoroute française A19 (section Artenay-Courtenay) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Autoroute française A19 (section Artenay-Courtenay)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Autoroute française A19 (section Artenay-Courtenay)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Jlm7503 (d) 8 octobre 2010 à 17:27 (CEST)
Raison : Absence de consensus pour la suppression, arguments forts plaidant sur le sourçage, le nombre d'informations et la spécificité du sujet

Autoroute française A19 (section Artenay-Courtenay)

Proposé par : Linumbrs (d) 23 septembre 2010 à 12:19 (CEST)

L'article Autoroute française A19 existe déjà. Un article spécifique à chaque tronçon élémentaire d'autoroute est-il admissible ? Je ne le pense pas, même si le contenu de cet article est conséquent. Le contenu devrait être fusionné dans l'article Autoroute française A19. Et ce contenu pourrait être bien moins publicitaire ou promotionnel. Linumbrs (d) 23 septembre 2010 à 12:19 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, De retour d’un wikibreak en Bretagne et étant l’auteur principal de l’article, c’est le genre de message qui peut gâcher une semaine de vacances, si il n’était pas aussi ubuesque.

Mais puisqu’une discussion est ouverte, il faut apporter des arguments. En premier lieu, je signale que non seulement cette page ne doit pas être supprimée, ni même fusionnée, ni même traitée en article détaillé, comme c’est le cas actuellement. Mais elle mériterait un article indépendant à elle seule indépendant de l’article principal A19, tant ces tronçons n’ont rien en commun : pas les mêmes objectifs, pas la même histoire, pas la même typologie de trafic, pas le même type de dévolution de concession, pas le même financement, pas le même concessionnaire, pas le même type de conception, pas le même système de péage, pas le même exploitant. Les seuls éléments qu’ils ont en commun sont le nom (et encore, dans le dossier d’enquête public de 1996, on parlait de A156) et qu’ils sont dans le prolongement.

1/ Sur la suppression. Nous sommes dans une page de suppression (et pas dans une demande de fusion), ce que l’on doit donc analyser c’est l’admissibilité de l’article au regard des critères de notoriété du domaine. Heureusement pour le domaine routier, il y a des critères ( voir ici). Sur les 6 critères, il y en a au moins 3 qui le rendent admissible : niveau national, intérêt économique local reconnu, caractéristiques dimensionnelles importantes. Dans le domaine routier, je tente de lutter précisément contre les articles hors critères et qui ne sont qu’un descriptif d’itinéraire, type mappy.com.

2/ Sur la fusion. En général on demande une fusion de deux articles lorsqu’il y a redondance de traitement d’un même sujet. Ici il n’y a aucune redondance puisqu’il s’agit d’un article détaillé d’un article principal, pour précisément traiter un sujet de manière plus fine et détaillée que dans le corps et éviter un déséquilibre de l'article principal. En outre si il fallait fusionner tous les articles détaillés dans les articles principaux, il y aurait pas mal d’AdQ qui, déjà souvent excessivement longs, deviendraient des vrais bouquins de plusieurs centaines de pages !!

3/ Sur la spécificité propre à cette section autoroutière. Pour en revenir aux arguments de spécificité, les voici :

• pas les mêmes objectifs : trois objectifs : liaison vallée du Rhône-Atlantique – liaison Est-Atlantique – allègement de la RN60 du Loiret, particulièrement encombrée de poids lourds et très accidentogène (intérêt local), alors que Sens-Courtenay a pour fonction première de rejoindre A6 (Paris-Lyon) à partir de Sens.
• pas la même histoire, Le schéma autoroutier national ne prévoyait pas initialement un tel prolongement. Ce n’est qu’après de multiples interventions et argumentations d’élus que ceci fut admis.
• pas la même typologie de trafic : en lien avec les objectifs ci-dessus.
• pas le même type de dévolution de concession : l’A19 « Sens-Courtenay » a été attribué à SAPRR sur l’ancien principe de l’adossement. Alors que cette section a été attribuée après mise en concurrence (suite à une directive européenne). Troisième autoroute de ce type après le viaduc de Millau en (qui soit dit en passant pourrait être fusionné dans A75, car il s’agissait quant à lui d’une section manquante de l’A75 !) et l’A28 (section Alençon-Le Mans).
• pas le même financement : Dès les années 2000 la totalité des sections autoroutières dites « rentables » (tant pour l’Etat que pour les éventuels concessionnaires) sont terminées. Un cofinancement des collectivités publiques doit alors intervenir. Cette section est la deuxième de ce type (toujours après A28 – pour le viaduc de Millau c’est limite, car si Eiffage est bien financeur à 100%, une partie très importante des travaux annexes a été financée par l’Etat. Noter aussi que le pincipal cofinanceur, avec l'Etat, est le Conseil général du Loiret. La Région Bourgogne (A19 Sens-courtenbay) intervient pour une part dérisoire, ce qui traduit son désintérêt pour cette section et la dichotomie entre les deux sections. (Ces infos ne sont pas dans l'article qui est loin d'être terminé).
• pas le même concessionnaire : la concession a été attribuée à ARCOUR, une société Adhoc dépendant du groupe Eiffage, dont ne fait pas partie SAPRR (concessionnaire de A19 Sens-Courtenay)
• pas le même type de conception : La prise en compte de l’environnement a atteint un niveau rarement aussi élevé pour une autoroute.
• pas le même système de péage : système de péage ouvert (on paie à la sortie) et non système fermé (barrière pleine voie) pour A19 Sens-Courtenay. Ce qui a d’ailleurs posé des pb au niveau des accords, précisément parce que SAPRR était aussi sur les rangs de la consultation !
• pas le même exploitant : Arcour a construit, mais c’est Cofiroute qui exploite, contre SAPRR pour l’autre section.

4/ Sur la notion d’AdQ. Un de mes objectifs était de montrer ce que devait, selon mon point de vue, être un article sur une route, qui se résume souvent à une section histoire de 2 à 3 lignes et une énumération de tous les carrefours et communes traversées. A savoir : une section histoire fournie et argumenté – descriptif technique – conception – réalisation – exploitation – impact économique sur le milieu local. On en est encore loin. Je voulais sortir un corps d'article pour l'inauguration de juillet 2009, puis après, je suis passé à autre chose.

5/ Sur le demandeur Utilisateur:Linumbrs. Il est vrai qu’un utilisateur qui qualifie cette « autoroute de 60 km (au lieu de 100 km) fréquentée par deux voitures à l'heure (soit 48 veh/j au lieu de 10000 !), qui traverse les paysages agricoles les plus banals et les plus laids de France (merci pour la Beauce, le Gâtinais les forêts d’Orléans et de Montargis! » ne connaît manifestement rien au domaine routier et ne peut guère être sensible au moindre argument structuré. Et qui par ailleurs n’a jamais fourni la moindre référence (ni même créé de section de références) pour les quelques articles créés et vient me parler dans ma page utilisateur de sources (mais ce doit être un copier collé intempestif), j’en reste pantois.

Mais tel est et va WP. Rester zen, ne pas jeter l'éponge et argumenter. Alors j’en appelle à ceux qui ont voté « supprimer », probablement un peu rapidement, à reconsidérer leur vote.Roland45 (d) 26 septembre 2010 à 10:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Conserver fort Qu'est ce qui est publicitaire dans cet article, précisément ? Le fait que sa construction ait donné lieu à la plus grande fouille archéologique en 2006 ? Le fait que son coût se soit élevé à 800 millions d’euros ? Le fait qu'on détaille les différentes étapes du processus de construction ? Je trouve que cet article peut, au contraire, être un modèle pour les articles traitant de routes et d'autoroutes. Il a un plan plutôt bien fait, il est sourcé avec différents types de sources, il est détaillé et complet sur le sujet, bref, tout ce qu'on demande à un article encyclopédique. Plutot candidat à une labellisation qu'à une fusion ou une suppression ! Et pour info, ce genre d'articles est loin d'etre nouveau, certains articles sur des portions d'autoroutes étant labellisés sur d'autres wikipédia : Interstate 15 in Arizona (AdQ) parle de la portion de l'Interstate 15 se trouvant en Arizona, U.S. Route 50 in Nevada parle de la section de la route U.S. Route 50 traversant le Nevada (labellisé AdQ), l'U.S. Route 41 in Michigan parle de la section de l'U.S. Route 41 dans le Michigan (labellisé AdQ) ... Deansfa 24 septembre 2010 à 07:58 (CEST)

   En fusionnant avec Autoroute française A19, tu l'auras ton ADQ. Pour l'article Interstate 15 in Arizona, il concerne une route transcontinentale de plusieurs centaines de kilomètre qui traverse des paysages exceptionnels, pas une autoroute de 60 km fréquentée par deux voitures à l'heure, qui traverse les paysages agricoles les plus banals et les plus laids de France. Linumbrs (d) 24 septembre 2010 à 10:22 (CEST)

   Ton avis sur la laideur de la France te concerne et n'a strictement rien à faire dans le débat. D'ailleurs, tu te gardes bien de préciser ce qui est non neutre dans l'article et ce qui relève d'un ton promotionnel. Revenons au débat : Quel interet de fusionner, puisque toutes les infos relatives à cet article de plusieurs pages concernent la construction de ce tronçon uniquement, construit postérieurement à l'autoroute générale ? T'as jamais vu que quand une partie devient trop importante, on crée un article dédié ? En fait tu veux créer un article complètement déséquilibré ? Je me fous des AdQs, je donnais ceci à titre d'exemple (les troncons d'autouroute pas admissibles) pour montrer que des tronçons d'autoroutes, qu'ils fassent 100 ou 1000 kilometres et qu'ils soient laid ou beaux, comme des échangeurs autoroutiers (tu m'expliques ce qu'il y a comme paysage exceptionnel dans un échangeur ?), sont admissibles, et ont parfois fait l'objet de travaux intéressants. Cet article en fait partie. Deansfa 24 septembre 2010 à 16:22 (CEST)

2.  Conserver ou  Fusionner si aucune information n'est perdue...Par contre est ce que cela ne risque pas de rendre l'article sur l'A19 trop long et indigeste ??? --Gaëlle Wolf (d) 24 septembre 2010 à 10:40 (CEST)
3.  Conserver en l'état, ce tronçon a une histoire propre bien décrite dans l'article. On peut éventuellement retirer les infos redondantes dans l'un des deux articles. wikineptune (d) 26 septembre 2010 à 03:06 (CEST)
4. Conserver fort Tous les arguments sont donnés ci-dessus.Roland45 (d) 26 septembre 2010 à 10:22 (CEST)
5.  Conserver Après une sérieuse hésitation, partageant l'avis de schlum (favorable à la fusion), j'estime ce cas particulier admissible en l'état, vu la précision du contenu et des sources liées. On ne parle pas en effet d'un découpage arbitraire entre deux échangeurs au hasard, mais fondé sur des arguments sérieux (découpage départemental reposant sur le financement, l'histoire, etc). Toutefois, je pense qu'une fusion à terme dans un unique article consacré à l'autoroute serait préférable (à moins d'une longueur finale déraisonnable), en développant l'histoire du tronçon non concerné. Si des sources existent pour le tronçon du Loiret, il doit bien en exister pour le tronçon bourguignon ? Là, l'équilibre serait rétabli. Clicsouris ^[blabla] 27 septembre 2010 à 04:48 (CEST)
6.  ConserverLes arguments de Roland45 en discussion m'ont convaincu de changer mon avis pour conserver. - Matrix76 (d) 27 septembre 2010 à 05:27 (CEST)
7. Cet autoroute a été un projet intéressant, cette page a tout lieu d'être en tant que projet aujourd'hui aboutie, de plus ça pourrait être un modèle type pour les projets d'autoroutes en construction. Jéjé64 (d) 29 septembre 2010 à 14:33 (CEST)
8.  Conserver L'article A19 sera trop long si on les fusionne. Julien (d) 13 octobre 2010 à 18:44 (CEST)
9.  Conserver idem julien plus je suis militant contre la suppressionite des geeks

Supprimer

1.  Supprimer (proposant). et fusionner avec Autoroute française A19. Linumbrs (d) 23 septembre 2010 à 12:19 (CEST)
2.  Supprimer et  Fusionner avec Autoroute française A19. D'accord avec le proposant. 23 septembre 2010 à 12:40 (CEST)
3.  Supprimer; redondant avec Autoroute française A19,  Fusionner. Jack ma ^►discuter 23 septembre 2010 à 13:20 (CEST)
4.  Supprimer et  Fusionner avec Autoroute française A19 Bserin ^{(Bar des Ailes)} 23 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

    Supprimer et  Fusionner avec Autoroute française A19 — Matrix76 (d) 23 septembre 2010 à 16:31 (CEST) changement d'avis. Matrix76 (d) 27 septembre 2010 à 05:25 (CEST)

5.  Supprimer et  Fusionner avec Autoroute française A19. Pas besoin de deux articles séparés. Un seul suffit. Axou (d) 24 septembre 2010 à 10:29 (CEST)
6.  Fusionner avec Autoroute française A19. À vrai dire, j’étais prêt à mettre un avis en conservation, par peur du déséquilibre induit par une fusion, mais j’ai vu que le tronçon faisait 101 km sur les 131 km de l’autoroute. Le déséquilibre n’est de fait pas si illogique donc. schlum ^{=^.^=} 26 septembre 2010 à 14:15 (CEST)

   Je répète qu'il s'agit vraiment de deux sections qui n'ont rien à voir entre elles. En outre, avec les documents que j'ai, je peux tripler l'article et aller à l'AdQ avec un article complet qui pourrait servir de modèle, mais pas avec une fusion vu que je n'ai aucun document sur la section Sens-Courtenay et où tot ou tard, quelqu'un dira quil y a un déséquilibre patent et qu'il faut faire un article détaillé. Quand je vois le nombre d'articles sur n'importe quelle place, rue ou gare, je crois vraiment rêver.Roland45 (d) 26 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

   Ben on a bien une section de 30 km sur laquelle il y a peu à dire, et une de 101 km sur laquelle on peut développer beaucoup, les deux appartenant à la même autoroute non ? Ou alors j’ai compris de travers et l’article Autoroute française A19 est peu clair. Dans ce cas, quel problème dans un même article à négliger la petite portion sans intérêt pour développer la grande qui en a ? À la limite, faire la scission pourrait même passer pour un PoV régionaliste puisqu’on fait un fork sur une section présente dans un département. schlum ^{=^.^=} 26 septembre 2010 à 15:34 (CEST)

   Ce qui est énorme, c'est qu'on va avoir des troncons de routes américaines sur Wikipédia.fr, par exemple cet article Route Interstate 70 dans l'Utah (qui bizarrement ne sont pas des POV-fork-kikou-lol), et que nous, quand on veut faire des travaux similaires sur des troncons d'autoroutes d'ici et qu'on s'en donne les moyens (travail de recherche sérieux, de sourcage, de rédaction, de plan, et qui, je le dis, aurait pu être labellisé, le tout effectué par une personne qui maitrise completement son sujet contrairement à tous ceux qui se sont exprimés ici, et en premier lieu le proposant), c'est supprimé ou fusionner afin d'accoucher d'une belle daube d'article déséquilibré. Autre chose, pourquoi, précisément, il y aurait peu à dire sur le tronçon de 30 kilomètres ? Deansfa 26 septembre 2010 à 16:47 (CEST)

   Une Interstate highway n’est pas un tronçon, si … S’il y a beaucoup à dire sur le tronçon de 30 km, c’est encore mieux. Je ne comprends pas trop cette volonté de vouloir faire un article détaillé à part sur 78 % d’une autoroute dont l’article est faible. Il me semblait qu’une scission se faisait d’un article déjà fort développé dont une partie prend proportionnellement une part déséquilibrante. schlum ^{=^.^=} 26 septembre 2010 à 21:44 (CEST)

   L'interstate 70 est une autoroute qui traverse une bonne partie des Etats-Unis. Il y a les deux articles, l'un sur l'autoroute principale, l'autre sur une de ses portions ou tronçons dans l'Utah, qui constituerait si je suis ta logique un "pov-fork". Quand au fait de developper certaines parties d'un article, c'est une pratique qui me semble assez courante lorsqu'une des parties de l'article devient trop importante. Deansfa 28 septembre 2010 à 20:07 (CEST)

   Une partie thématique d’un article développé oui… Pas sur une sous-partie représentant près de 80 % du sujet en quantité d’information comme en longueur physique schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2010 à 22:00 (CEST)

7.  Fusionner et synthétiser si besoin. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 26 septembre 2010 à 14:20 (CEST)

   C'est la première fois que je vois une demande de synthétiser des éléments détaillés et sourcés pour justifier une fusion. Je viens de dire ci-dessus que je pouvais tripler l'article, je ne suis donc pas dans une logique de synthétiser.Roland45 (d) 26 septembre 2010 à 14:59 (CEST)